5675
Dinoszaurusz és egyéb őslények.
-
Vrahno #4795 Nem is Herrera, hanem Eoraptor. A Sauropodák a másik képen pedig Dinheirosaurusok, amikről eddig nem is hallottam. -
Vrahno #4794 Néhány kép meg infó a szeptemberben debütáló kerülő Dinosaur Revolution-ből. A horrorisztikus T. rex fej még mindig nem tetszik, de jó látni, hogy kevésbé ismert nemek is szerephez jutnak, pl. Cryolophosaurus és egyéb antarktiszi dinoszauruszok, Saurosuchus, Anhanguera, Torvosaurus, Rahonavis, Gigantoraptor, meg Volaticotherium és Beelzebufo.
Az a tollatlan ragadozó meg gondolom, valami Herrerasaurus-féle, vagy más korai forma, mert egyéb képek arról tanúskodnak, hogy a műsorban szereplő, fejlett kisméretű Theropoda félék már rendesen tollazottak lesznek. -
primavis #4793 na ja, mivel Patagóniában, Mongóliában, de még a Szaharában is szinte bele lehet botlani a mondhatni felszínen található dinoszaurusz csontokba, ettől még senki sem gondolja azt, hogy azok a minap kerültek oda! -:))
Ma már az amatőr gyűjtők is kellően dokumentálják a tafonómiai körülményeket ahol megtalálták a leletet! S ha igen, akkor a szakemberek észreveszik azt, hogy remaniált rétegből került-e elő. Így a leásásokat, ráomlásokat, kéreg eltolódásokat fel lehet deriteni és a lelet pontos korát ki lehet deriteni. -
primavis #4792 háát azért a jura és a kréta is találkozik valahol, nem? a határt meg ki állapította meg a Jóisten vagy a geológusok? Akár a rendszertan , a rétegtan is segédeszköz, kapaszkodó a tájékozódásunkhoz. Aféle kilométerkövek az evolúció országútján! -
W B #4791 Isten igazából Júra kori rétegben van rá kis esély, hogy találnak krétakori állatot. Leásott odáig és meghalt.
Hasonlóra volt már példa. -
primavis #4790 Aha, csak hát az, hogy mikori rétegben leltek rá, még nem bizonyitja távolról sem azt, hogy a jellegzetes vonásai akkor alakultak volna ki. ld.4785. Ebbe nem azért kötök bele, mert okoskodni szeretnék, hanem mert ez mindig az evolúció folyamatának a félreértését jelzi! S mivel az evolúció legkonkrétabb bizonyitékait a paleontológia nyújtja, elfogadhatatlan benne a fixizmus, a kreacionizmus, de a XIX sz. eleji katasztrófa elméleteket felmelegitő kihalás elméletek is ide sorolhatóak. -
Vrahno #4789 Köszönd ezt a jelenséget a jó öreg Discovery Channel-es hang-alámondásnak. A fordítás több állat nevét is elferdítette, pl. Aucasaurus - Arkoszaurusz; Prenocephale - Prenocefalusz meg Prenocefál; Maiasaura - Majaszaurusz; és a Fehértaraj nevű Velociraptort meg Fehérorrnak nevezték az egyik jelenetben. De pont a Magyarosaurus járt a legrosszabbul. És ha jól emlékszek, akkor volt egy nagyon régi őslényes műsor is, amiben pedig Megalosaurusnak hívták, de lehet, hogy csak én hallottam félre. Biztos a fordítók nem akarták elhinni, hogy van ilyen nevű állat, ezért szándékosan elírták a nevét.
Ha meg időbeli elterjedésről van szó, én általában csak felnézek az állatok angol Wikipédiás lapjaira, mert azokat elég gyakran frissítik, és általában megbízhatók. A kőkemény őslényrajongók persze fejből fújják, hogy melyik állatnemzetség melyik faja melyik időszakban/korban/korszakban élt, és melyik formációban leltek rá, úgyhogy ők szinte azonnal kiszúrják, ha egy képen vagy filmben valamelyik állat pár százezer évvel vagy km-rel félre lett helyezve. Én sajnos nem vagyok ezen a szinten. -
primavis #4788 Képzeld el, mi lenne, ha nem is minden, de aránylag közeli generációból maradna fenn lelet egy-egy evolúciós láncban! Mellesleg, ez a vita élesben megy pl. a madárőslénytanban, a neogén+kvarter éneseinek tekintetében! mivel ez a rend (Passeriformes) Ausztráliában és a környéki szigetvilágban alakult ki s onnan terjedt át Eurázsiába, Amerikába, Afrikába kb. a paleogén második felében. Európában a felső-oligocénban (ritkán) és az alsó-miocénban(már jóval gyakrabban) már a szinte teljes mértékben a mai családokkal jelenik meg! Ezeknek képviselői rendkivül hasonlitanak csonttanilag a mai képviselőkhöz és ezért nemcsak a nemzetségeket, de a fajokat is rendkívül nehéz elkülöniteni, pedig jó 25 millió év van a legrégebbiek és a legújabbak közt! Ennek az eredménye egyrészt, hogy a mai napig alig két tucatnyi fosszilis énekesfajt írtak le, miközben rengeteg anyagot találtak (Mo-ról is!), másrészt az evolúciót mechanikusan felfogók mindenáron látványos különbségekhez ragaszkodnak ahhoz, hogy a millió generációkkal eltérő leleteket külön taxonnak lehessen tekinteni! (Figyelembe kell venni, hogy az énekesek többsége, jelenleg 5500 faj él a Földön, egy éves korában ivarérett, költ, ergo a generációk száma évente nő!). -
primavis #4787 Persze, de hozzávetőleges. Egy újabb lelet bármikor felboríthatja az addigi elképzeléseket. Az őslénytannak ez a hátránya, de az előnye is. Ettől érdekes! -
W B #4786 -_-
Attól még van valami behatárolható időbeli elterjedés. -
primavis #4785 Csak kladogrammok vannak a különböző csoportok/nemzetségek megjelenésének/kihalásának idejével. Csak hát tudomásul kell venni - amit nagyon nem akarnak! - hogy a legrégebbi/legkésőbbi lelet kora =/= a megjelenés/eltűnés idejével! Mivel a régebbi/későbbi maradványok nem kerültek még elő/elpusztultak. Mivel ezek a leletek/határkövek csak láncszemek az evolúciós láncban hajlamosak vagyunk rá, hogy a lánctól függetlenül tekintsünk rájuk, pedig a generációs láncban az átmenetek egyik generációról a másikra csak minimális különbségeket mutatnak. Ezek csak sok tizezer/sőt millió generáció után mutatnak lényeges eltéréseket az előd és az utód közt! -
W B #4784 Nincs valami táblázat vagy valami ahol be vannak jelölve a dinosaurus mikor éltek? A gépemen találtam egy képet ahol egy rex család egy kis Pentacerotopsot üldöz, csak ugye nem egy időben éltek... -
primavis #4783 Az igaz, hogy pár pigment alapanyagot sikerült azonosítani a fossziliákat körülvevő tolllenyomatokból, de ami utána következik az már bizony a fantázia terméke! Kék színpigment azonban van, mivel a kék az alapszínek egyike.Persze, más is keltheti ezt az érzetet, lásd a tenger vagy az égbolt színét! De akárcsak a virágoknál az antocián, a tollak esetében is fémjellegű pigmentek is okozhatják a kék szint, ugyanis ők verik vissza azt a hullámhosszú fényt amit a fizika/optika a kék sávjaként ismer. Amiről olvastál az valószinüleg a mélykék (pl. a paradicsommadarak, de akár a holló tollainál) esetében jelentkező fényvisszaverődési jelenség. -
W B #4782 Akkor írok a Kuruc.infó-nak az Anti Magyarosaurusmuz miatt.
A jó büdös ----Cenzúra---- dó annyukat már. Már itt is a magyar mivoltot pusztítják? -
Vrahno #4781 Ebben is az a kékre színezett kép látható. Pedig úgy olvastam, hogy a kék szín a tollakban nem pigmentek vagy hasonlók műve, hanem a szálak közé rekedt levegő kelti a kék szín illúzióját. Ezért a fosszilis tollak vizsgálatával is meg lehet állapítani, hogy egy őslény tollai kékek voltak-e vagy sem. Márpedig tudtommal ezt nem állapították még meg, szóval elhamarkodott döntés volt kékre festeni a képet.
Madárszakértők, tőletek kérdem: ez így igaz, amit olvastam?
És, más téma, ám annyit emlegették már itt a műsort, hogy jelentem: ma van a TV-ben a Dinoszauruszok bolygójának Pyroraptoros epizódja, benne a narrátor által "Magiaszaurusznak" nevezett Magyarosaurusszal. -
primavis #4780 Egy kis friss olvasnivaló:
http://www.origo.hu/tudomany/komment/20110729-dinoszaurusz-fosszilia-xiaotingia-a-madarak-kozul-a-tollas-dinok-koze.html?SYSref=http%3A%2F%2Fbelepes.t-online.hu%2Fauth.html%3Fcmd%3Dauth%26backurl%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.origo.hu%252Ftudomany%252Fkomment%252F20110729-dinoszaurusz-fosszilia-xiaotingia-a-madarak-kozul-a-tollas-dinok-koze.html%253FSYSref%253D -
primavis #4779 nagyon jó példa pl. a toll és szőr megjelenése egymástól függetlenül és párhuzamosan fejlődő gerinces állatcsoportoknál! -
primavis #4778 jó, örvendek neki, de nem biztos, hogy más olvasó is tudja!-:)) -
W B #4777 Nem kell magyarázni mi a DNS tudom.
Csak arra voltam kíváncsi mennyire esélyes ilyen genetikai megegyezés. -
primavis #4776 nem fogadja el! ugyanis nincs belepiszkálás, hanem folyamatos változás történik! ahogy írtam az utód sohasem pontos mása az elődnek! S millió generáció után már jelentős eltérés lehet az őssel szemben! Az más tészta, hogy amikor a környezet rendkivűl lassan változik, akkor a konzervativ szelekció sorozatosan kizárja a jobban eltérő változatokat, mig a változó környezet meg őket helyezi előnyösebb helyzetebe!
Ami a DNS-t illeti, az nem más mint egy "tervrajz" ami megvalósul az egyedfejlődés során. A tervrajz jeleit az a mindössze 4 nukleinsav kombinációi képezik. Próbálj racionálisan gondolkodni: vegyünk egy épület tervrajzot. nagyon sok épületen van kémény, ajtó, ablak, nemde? Azokat ugyanúgy jelölik, legfeljebb a kémények/ajtók/ablakok közti különbség van feltüntetve (legfeljebb a méret, elhelyezkedés, anyag, funkció, stb tér el), annak ellenére hogy az egyik épület lakóház, a másik üzletház, a harmadik meg gyár! Ergo, azonos jelleget azonos DNS részlet kodifikálhat! Ez rokonság független, itt a jelleg rokon!
Persze, a virusok/baktériumok képesek egyes géneket átvinni (természetes GMO) de nem ez okozza a hasonlóságokat alapjában véve, hanem a jelleg azonos szerepe. A halgyíkok, cápák, delfinek közt is számos hasonlóság van, pl. a testalkat, a melluszonyok tekintetében, de senki sem gondolja, hogy ezt valamiféle rokonsággal kellene magyarázni! -
primavis #4775 félreértések elkerülése végett, az atomfizikus vagy csillagász tudós, hivőként el sem gondolkodik, fel sincs készűlve az evolúció megértésén/re.
nem érdekli a kérdés, elfogadja az egyszerű magyarázatokat. de lehet akár nagy műveltségű ember, vagy éppenséggel biológus is -
W B #4774 Nem vagyok egy túl tudomány gondolkodási de az átlag ember se érti mit mondok. Úgy kettő közt mozgok.
Csak annyi érdekelni, hogy a tudomány. elfogadja, hogy lehetséges egy felsőbb rendű erő, mi bele piszkálhatott az evolúcióba?
Továbbá, eszembe jutott egy tudományos cikk. Mi olyan DNS részletekről írt mi több fajban is megtalálható, de egy a gond, eme fajok nem rokonok egymással. Szóval egy madárban ugyan ez épp úgy meg van mint mondjuk egy rágcsálóban. Viszont a fajok rokonfajaiban nincs benne.
Cikkben az indoklás az volt, hogy betegséges képesek voltak a genetikai kódokat fajok közt átvinni.
Ez a hír mennyire valós, ill. ha valós akkor van más magyarázat? (vírus és a véletlenen kívül?) -
primavis #4773 háát igen, egyszerű gondolkodású embereknek (=hivőknek), egyszerű válaszokat kell tudni adni az egyszerű kérdéseikre! -:)))Sajna, a tudomány gyakran képtelen egyszerűen fogalmazni, pedig lehetne. -
W B #4772 o.O -
primavis #4771 sejtem, hogy mire akarsz kilyukadni, mivel a" teremtő/isten/természetfeletti lény" nem más mint a természet antropologizálása a hívők részéről! -
primavis #4770 s mi lenne az? válasz, válasz, de mi rá a bizonyiték? -
W B #4769 A kérdésedet már rég megválaszolták.
Szóval a tudomány nem számol olyan dolgokkal mi már bizonyította létét. Érdekes. -
primavis #4768 nem értem, mi más lehetne az evolúció helyett? ne felejtsd el, hogy az evolúció spontán folyamat és időmilliomos! Valóságosan is, mivel a változások, a komplexebbé válások sok tiz-százezer-millió generáció nyomán jönnek létre. Két generáció közt minimális a különbség! ahogy nem vagyunk azonosak a szüleinkkel és gyerekeink sem azok velünk, de nagy különbségek sincsenek köztünk! Ezeknek a különbségeknek a megnyilvánulásához millió évek kellenek! Ki másnak van rá ideje mint a természetnek? -
W B #4767 Csak annyi: Biztos, hogy az evolúció hozta létre?
Eleve elrendelés elve. Vagy hogy hívják. A tudósok mennyit számolnak azzal, hogy lehet nem csak az evolúció játszott közre a mai élővilág létrejöttében? -
primavis #4766 már miért ne lehetne? hiszen sokkal komplikáltabb szerkezeteket, működés mechanizmusokat is létrehozott! -
primavis #4765 ami a mutációt illeti, feltehetőleg valamilyen fehérjében/zsirokban/cukrokban túlgazdag táplálék fogyasztása következtében jöhetett létre. tudni kell, hogy a vér szűrése, mind a vesék, mind a verejtékmirigyek esetében csak bizonyos lyuknagyságú szűrővel jön létre s ezen csak az ennél kisebb méretű molekulák tudnak áthatolni. Ezért a nagyméretű molekulákkal rendelkező fehérjék és zsírok esetében nem történik meg. feltehetőleg ugyanaz az eset jelent meg a tejmirigyekben, mint ami a vesepiramisok kivezető csöveiben: ott ugyanis olyan húgyanyagok jelennek meg (ammóniák, stb) amely nincs a vérben, illetve nem szűrődik át, de ezeket az anyagokat a kivezető csövek falának a sejtjei termelik és választják ki a végleges vizeletbe (as visszafelszivódás folyamata után!). -
W B #4764 hm.
Én csak annyiban nem vagyok biztos:
Egyáltalán spontán az élet képes ilyenre? -
primavis #4763 az illető anyagok eleve benne vannak a vérben (hiszen az szállitja őket szanaszét a sejtekhez!), csak a váladékban való koncentrációjuk változott meg a mutáció hatására. De nem azért, hogy azt lenyalhassák a fiókák, hanem teljesen véletlenszerüen. Nyilván a kis méretű ivadékok az anya hasához értek könyebben hozzá, onnan nyalogatták fel a váladékot. De az oldalon és háton is megvoltak, ezt bizonyitja, hogy a nutriák mellbimbói a testoldalak háti részén vannak, sőt más, szintén vizi rágcsálóknál még inkább a háton vannak. -
W B #4762 Akkor a következő kérdés:
Mi váltotta ki, hogy cukrok, fehérjék, zsírok és ásványi anyagok (sók már alapból vannak benne) kerültek a verejték? Egy mutáció, minek túlélési arányai nagyobbak voltak? -
primavis #4761 Nem az evolúció terén vannak logikátlanságok (ez eleve non sens, mert logika csak a céltudatos tevékenységben lehet, de az evolúciónak nincs célja, csak eredménye!) hanem a magyarázatokban, következtetésekben, spekulációkban! A kettő nem ugyanaz!
Ami a kérdésedet illeti, nos a primitiv gerincesektől kell kiindulni. Ezek testét nyálkahám boritja, amely tele van egysejtű, majd többsejtű nyálkamirigyekkel. A szárazföldi életmódra való rátéréssel párhuzamosan kialakul a szaruhám,amely a hüllőknél, illetve az anapszid és diapszid hüllőknél teljesen beboritja a testfelületet és nem tartalmaz bőrmirigyeket. Mirigyek csak a testnyíllások környákén vannak. Ez a helyzet a madaraknál is, ahol a kivételt a farktőmirigy képezi.
Az emlősök a hüllők egészen más fejlődési vonalából alakulnak ki (szinapszidok).A szőrzet kialakulásával párhuzamosan - a tollakkal ellentétben - megjelennek a szőrtüszőbe nyílló mirigyek, majd a szőrszálak közti szabad felületen nyílló faggyú és verejtékmirigyek is. Ezeknek a megfelelői (kelyhes, csöves, bogyós, csöves-bogyós mirigyek) jelen voltak már a belső nyálkahártyákban is. A mirigyek szerepe a kiválasztás, aminek számos funkciója lehet (méregtelenités, felesleges anyagok eltávolitása, hőszabályozás, nedvesités, sikositás,védekzés/támadás, stb) és a legváltozatosabb anyagokat tartalmazhatják.
Az emlősök kialakulásának folyamatában - akár a madaraknál, vagy a dinóknál is esetleg - a hőszabályozás megkerülhetetlen lehetett a melegvérüséghez. Ergo, a verejtékmirigyek megjelenése is az kellett legyen. A verejték összetétele nagyon hasonlit s vérplazmáéhoz (tk. annak szürlete, az elsődleges vizelethez hasonlóan), ahhoz hogy tejszerű tápláló folyadékká válhasson csak fehérjéket és zsírokat kellett kiválasztani pluszban és több cukrot, mint amennyi a vér szokásos mennyisége. Ez valamilyen mutáció eredményeképpen létrejött a hasi oldal mirigyeiben. Foltokat alkotva már a fiókák számára felnyalható, hasznositható folyadékká vált. Ez a fázis található meg a mai tojásrakó emlősökben (kacsacsőrű és társai), más tipusoknál viszont a kivezető csövek koncentrálódtak és csecsekké alakultak az emlők felületén.
A szopási ingert valszeg a váladék szaga válthatta ki, mivel a szaglóérzék már az újszülöttben jelen van ( filogéniában is a kültakaró érzékelői után a legrégebbi érzék, ahogy a szaglóagy is a az agy egyik legrégebbi része!). -
W B #4760 Teljesen mindegy, az evolúció terén sok dolog van mi logikátlan.
Felteszek egy kérdést: Az emlősöknél, az emlő és a szoptatás hogy alakult ki?
Nekem azt a magyarázatott adták, hogy módosult verejték mirigy. Erre feltettem 3 kérdést:
1, Volt egyáltálán az ős emlősöknek verejték mirigyük?
2, Mért úgy alakult, hogy a verejték tápláló folyadék lett? (Erre van magyarázat, mivel a szelektálódásnál az erre az útra vezető generációk és egyedek fent maradtak.)
3, Hogy jött az, hogy az utód azt "szlopálják"? -
primavis #4759 attól hogy "primavis kollega" hangoztatja még igaz is lehet, nemde? de nemcsak én, hanem a paleoornitológia számos neves művelője is ezen a véleményen van (Alan Feduccia, Evghenij Kurochkin, Storrs Olson és sokan mások)! Lásd a 2000-es pekingi SAPE meeting résztvevői jórésze által viselt kitűző tanuságát: BAND (= Birds are not dinosaurs)!
ld: http://www.sulinet.hu/termeszetvilaga/archiv/2001/0109/05.html -
primavis #4758 Nos, elsősorban is nem szabad átmeneti formákról beszélni az evolúció magyarázataként, mivel eleve tévútra terel! Ugyanis minden új generáció átmenet a szülei és utódai közt! A tévedés onnan ered, hogy mivel természetesen nem minden generációból maradtak fenn fosszilizálódott egyedek, hanem csak inkább többé mint közelebbiekből, ezek közt már jelentős különbségek lehetnek. De ezek is az evolúciós lánc láncszemei, csak nagy a távolság időben és generációszámban köztük.
A rendszerezésbeli zavarokat a kladisztika okozza, ugyanis mivel nem kötelezhetjük a kladogrammokat készitőket arra, hogy minden ismert jelleget vegyenek figyelembe, tetszés szerint válogatnak és persze mindegyik más és más eredményre jut. Persze, az elképzelésének ellentmondó jellegeket számba sem véve, kiiktatva a kalodogrammból!
A hüllők osztályozásának is igencsak szilárd pillérei vannak, ha ismerjük és tiszteletbe tartjuk azokat. Mint irtam, az A. -t szinte kizárólag tollai miatt tekintették ősmadárnak. Azt a londoni példánynál 6 évvel hamarabb (1855-ben!) felfedezett csontvázlenyomatot amely a hollandiai Haarlem város múzeumába került és csak 1970-ben ismerte fel John Ostrom amerikai paleontológus (a Deinonychus leirója) azért nem tartotta senki madárnak (hanem pteroszaurusként majd dinoszauruszként jelezték) mivel nem voltak tollai! Az meg csak a XX.sz utolsó évtizedeiben derült ki, hogy a toll önmagában még nem jelent madarat!
Előbbi hozzászólásomban leírtam azokat a jellegeket amelyek a valódi madarakat megkülönböztetik minden más fosszilis lénytől, így a dinoszauruszoktól is. Ezeket még senki sem tudta érdemlegesen cáfolni.
Ami az utolsó kérdésedet illeti, nos ez akkor történik meg, ha szakemberek veszik a fáradtságot és tudomány/ismeretterjesztő irást/tv adást eszközölnek, vagy amikor a bulvármédia ráharap a témára. -
W B #4757 Mi van?
Én jó pár szór ha madarat látok, akkor dínónak nevezem. XD -
Vrahno #4756 Jaja, értem a lényeget, csak azon morfondíroztam, van-e olyan szó vagy kifejezés, amit a dínó=madár hívők a nem-madár dinoszauruszokra használnak. Olvastam egy félbemaradt vitát erről, hogy miféle nyelvtani/nevezéktani szabályok vonatkoznak erre a helyzetre, de az nem vezetett eredményre.