1129
Neumann János, Nikola Tesla, Albert Einstein
-
#86
az "egy kvantumnyi fény" hullámtermészetű mindaddig, amíg - jelen esetben - a mérés pontjáig (a falig) nem ér. ott átmegy a 2 résen hullámként (alapesetben egyenlő valószínűséggel), és interferál. abban a pillanatban, hogy te méred, hogy melyik résen is megy át (vagyis egy detektort teszel az egyikre, letakarod, stb.) máris csak az egyiken fog áthaladni és részecske lesz. vagyis pontosan a mérés az, ami kikényszeríti a részecskealakot a hullámból, és a mérés pedig jelen esetben a réseken való áthaladás pillanatában történik, vagyis a részecskeforma onnantól "létezik". odáig csak egy valószínűségi eloszlásként közlekedik a fény, és egyenlő valószínűséggel mérhetjük bárhova a beesését. (a kilövés pillanatában, és egészen a falhoz érkezés előttig a hullámtermészet létezik, hiszen nem méred / nem használod a részecsketermészetet -> nyitva hagyod a valószínűségi teret)
ugyanígy a kettős rés után (ha meghagytuk hullámalakban) a fényérzékeny felszínen szintén kikényszerítjük a részecskealakot, hiszen elnyeljük egy fotopapíron/ccd-n, akármin - és ott már az interferáló hullám valószínűségei alapján esik valahova az 1-1 foton - vagyis ahol a folyamatos fotonözön (állandó lámpa) fényesebb csíkot hagy oda nagyobb valószínűséggel esik az egy részecske, ahol halványabb oda kisebb. - elvégzett kísérlet, hogy ugyanolyan beállításokkal független helyeken sokmilliószor elvégezték a kísérleteket 1-1 becsapódó elektromágneses részecskével (nem fotonnal, mert kár bonyolítani), és az 1-1 becsapódások nyomát egymásra rajzolva szépen kirajzolódott az interferenciaminta. ez az egyik legmeggyőzőbb bizonyítéka, hogy amíg nem kényszerítjük ki méréssel a részecskeállapotot, addig a hullámtermészet uralkodik. -
gazdi #85 Igen, a kísérlettel és az eredménnyel tisztában vagyok, "csupán" a miérttel nem. Azt mondod, hogy maga a megfigyelés ténye és módja befolyásolja a kísérlet eredményét. Tökéletesen világos, hogy minél kisebb méreteket vizsgál egy kísérlet, ez annál zavaróbb, és ugye mi kisebb kellene egy elektron- vagy fotonágyú lövedékénél. De!
Legyek az egyetlen kilőtt foton (vagy Planckkal szólva egy kvantumnyi fény). Ha felteszem, hogy részecske vagyok, akkor ugye a kilövés pillanatában eldől, hogy melyik résen fogok átmenni. De kérem szépen, valahogy szét kellene néznem út közben, hogy van-e a a pályám közelében (a hullámhosszal összemérhető távolságon belül) másik rés, vagyis akarjak-e interferrálni, vagy mehetek tovább kényelmesen egyenesen. Tessék észrevenni, hogy nem beszéltünk arról, hogy kísérletben veszek részt, senki sem tudja, hogy van-e másik rés, vagy van-e egyáltalán rés! (Ha hullám vagyok, akkor nincs ilyen gondom, átmegyek a résen és kész, ha majd lesz mivel (mert volt másik rés), akkor interferrálok.)
Ez számomra egyetlen módon magyarázható, és az is elég furcsán hangzik. "Rezegjek" a pályámon haladva, mindig egy olyan gömbön belül maradva, aminek középpontja a pályán haladó részecske lenne, sugara pedig a már említett, hullámhosszal összemérhető távolság (fele, de ez most mindegy). Tehát nem csak jobbra-balra-fel-le, hanem előre-hátra is. Ráadásul végezzem úgy ezt a rezgést, hogy bejárjam az egész térrészt, amit a gömb kimetsz. Ha nem találtam semmit, akkor nyugodtan becsapódhatok az ernyőbe, ha viszont igen, akkor újabb érdekes és hajmeresztő dolgok következhetnek; valahogy meg kell őriznem ezt az információt az ernyőig... De erről talán akkor, ha pozitív visszajelzést kapok az elméletemre. -
#84
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment -
#83
...vagyis a beérkezési helye az interferencia minta szerinti valószínűségek eloszlása szerint alakul. -
#82
egy résnél 1 pontot kapsz - hiszen a részecske a forrásból csak 1 egyenes vonalon át megy keresztül (lézersugárnál is)
kettőnél egy szép interferenciamintát (lézersugárnál is), és ha egyetlen "részecskényi" hullám megy át, az is interferál. -
gazdi #81 Nekem nem ilyen egyértelmű, hogy az egyik rés letakarásával "kikényszerítem" a részecskealakot.
Hullám alaknál is ugyanazt a képet kapom egyetlen nyitva lévő réssel: a rés képét, a két szélén elmosódva a rés széleinek terítő hatása miatt. -
#80
onnan, hogy amíg nem érdekel, hogy részecske-e (vagyis nem zárod be a rést), addig hullámként viselkedik, és interferál. amint becsukod az egyik rést onnantól kikényszeríted a részecskealakot, és máris az lesz. mindig akként viselkedik, amilyen viselkedést elvársz tőle (amit vizsgálsz). -
gazdi #79 Rosszul fogalmaztam, a kérdés az, hogy honnan tudja az akár egyetlen részecske (amiről ugye feltesszük, hogy egy résen ment át) azt, hogy nyitva van-e a másik rés. -
#78
mindig elég 1 részecske. az a nem mindegy, hogy 2 vagy 1 rés van - ha kettő van akkor már interferál, mert nem foglalkozunk a részecsketermészetével, így hullám. -
gazdi #77 Ez viszont felvet egy újabb kérdést: honnan tudja az egyik részecske, hogy a másik átjutott-e a falon, vagy épp le volt takarva a másik rés. Vagyis hogy kell-e interferrálnia vagy nem. :) -
#76
huhh nehéz ügy... Stephen Hawking könyvei nem rosszak, bár szerintem kicsit átgondolatlanul fogalmaz néha... Héjjas István Buddha és a Részecskegyorsító c. könyve se rossz, de én leginkább angol könyveket és előadásokat olvastam/hallgattam/néztem... minél többfelől, minél többféle könyvet érdemes elolvasni, és akkor talán lesz egy átfogóbb kép a dologról, amiből már lehet saját véleményt alkotni. -
#75
Hol kéne kezdeni? Mert engem érdekel a téma, és még sokminden más is...Vannak ezirányú ismeretiem, de sajonos közel sem a te szinteden. Ha lehet magyar forrásokra hivatkozz, vagy németre...
köszi... -
flashX #74 #73
és télleg jó volt a műsor mert én értettem :P -
Pontius #73 Spektrum TV -
rolika #72 a szuperhúrokról olvastam egy könyvet, de az annyira bonyolult, elvont és olyan döbbenetes távlatokra mutat, hogy szinte felfoghatatlan az egész. mindenesetre le a kalappal a kvantumfizikusok előtt, mert olyan dolgokon golndolkodnak, és olyan megoldásokat találnak, amire egy átlagember soha nem gondolna, és még a lehetőségeiknek sincs tudatában -
#71
#42-43... érdeklődés kell, és jó sok ráfordított figyelem, akkor megérthető és átlátható a dolog. de nem itt kell elkezdeni. -
#70
Olvasgatom én, hogy mit írkáltok ti, és megmondom őszintén, egy szót se értek az egészből. Fejet hajtok, én sose leszek ilyen okos! :) -
#69
természetesen mindez ugyanolyan modell, mint a Newton-féle, vagy az Einstein-féle, csak részletesebben, jobban magyarázza a tapasztalt dolgokat. nem szentírás, és nem végleges, hiszen vannak olyan helyzetek, amikor a kvantummechanika és dinamika is rossz modell, hibás eredményeket hoz. de pl. a többréses kísérleteknél és néhány számítógépes áramkörben sikerrel alkalmazzák, és ismerik mint korlátozást (pl. az alagút-effektust az áramkörök miniatürizálásánál)
szóval a részecske addig golyócska és kering körülötte sok másik, amíg olyan kísérletet nem vézgünk, ahol már nem stimmel a dolog (pl. a többréses kísárlet), és odáig kvantum-hullám és valószínűség, amíg olyan állapotokat nem teremtünk, ahol az borul fel (ősrobbanás és környéke, eseményhorizontok...)
a következő, még pontosabb modell kidolgozása folyamatban van, és az egyik jól működő lehet majd a szuperhúr-rendszer...
...
aztán egy idő után a Minden Elmélete, a fizikus Szent Grál :D -
#68
kérdés: honnan tudja egy "szem" részecske, hány nyílás van a falon? mert ha egy van, akkor golyóbisként viselkedik, ha kettő, akkor hullámként.
a válasz rendkívül egyszerű: mindig 2 van, csak az egyiket letakarod (detektálod az oda eső valószínűségeket), így marad a másik, amin már részecskeként halad át, hiszen ezt várod el tőle. de amint nem avatkozol bele tovább (kinyitod a másik lyukat is), máris hullámként fog viselkedni, és interferenciamintát rajzol neked. -
#67
azzal, hogy detektort teszel a résekre, már részecskeként akarod vizsgálni a dolgot, és akkor máris részecskéket kapsz. ha "hagyod" magában a 2 rést, akkor a hullámtermészet fog működni, és a részecskék csak valószínűségek eredményeként szerepelnek. és egyetlen részecske is hullámállapotban valamilyen valószínűség szerint átmegy vagy az egyik, vagy a másik résen, és máris interferenciára képes önmagával. de ha vizsgálod, akkor máris csak az egyiken halad át, vagyis nem interferál.
erről szól az egész eredeti Schrödinger-macska kísérlet:
van egy doboz, ami teljesen és tökéletesen zárt, kívülről semmilyen módon nem lehet hozzáférni.
van benne egy atomnyi radioaktív anyag, aminek a felezési ideje 1 óra (ez azt jelenti, hogy 100 ilyenből 1 óra után 50 marad, vagyis 1 óra alatt bármelyik 1 atom vagy felbomlik sugárzást keltve vagy nem)
van benne egy sugárzásérzékelő (Geiger-Müller eszköz), csak ez nem kattog, hanem egy méregkapszulát nyit meg a macsek irányában
van benne egy macsek :)
a kísérletet beindítva 1 óra után a macska 50%os eséllyel halott, hiszen ha elbomlott az az atom, akkor meghalt, ha nem akkor él. DE ezt mindaddig nem fogjuk megtudni, amíg ki nem bontjuk a dobozt, amivel már valamelyik állapotába fixáljuk a macskát, odáig csak egy valószínűségi mezőben létezik, ahogy a rés-kísérletben szereplő sugárfolyam. amíg nem vizsgálgatod, addig szépen minden részecske áthalad mindkét résen (hiszen a valószínűsége ugyanakkora mind a kettőre), interferál önmagával, és eszerint alakítja ki a becsapódási képet. abban a pillanatban, hogy megnézed, hogy melyiken halad át (vagyis elkapod menet közben - másképp nem lehet a helyét meghatározni) - felbontod a valószínűséget, és máris részecskeként csak az egyiken halad át.
-
rolika #66 egy könyvben (john gribbin: schrödinger macskája) olvastam a kvantumfizika alapvető problematikáját jól jellemző úgynevezett kétréses kísérletről. valami ilyesmi:
van két párhauzamos fal. az elsőbe vágsz egy lyukat, és elkezdesz lövöldözni a falra, mondjuk, egy gépfegyverrel. bizonyos valószínűséggel eltalálod a lyukat, a hátsó falon megjelenik az eloszlás. ha vágsz még egy lyukat, akkor kapsz egy másik becsapódási eloszlást is, ami ugye független az elsőtől.
namármost, fogj egy részecskeágyút :), és kezdj el részecskéket lövöldözni. ha egy lyukra lősz, akkor kapsz egy, a gépfegyver lövedékeihez hasonló eloszlást. ha viszont mindkét lyukra lősz, akkor már hullámszerű eloszlást kapsz (sötét-világos interferenciaképet).
namármost2: ha a kétlyukú falra rálősz egyszerre egyetlen részecskét, és ezt elegendően nagy számban elvégzed (akár úgy is, hogy 1000 különböző laboratóriumban az eredmények összevetésével), akkor megintcsak megkapod a sötét-világos interferenciaképet. tehát a részecske, úgy tűnik, hogy (hullámként) egyszerre mindkét lyukon áthalad.
kérdés: honnan tudja egy "szem" részecske, hány nyílás van a falon? mert ha egy van, akkor golyóbisként viselkedik, ha kettő, akkor hullámként.
namármost3: felvetődik, hogy megnézed, melyik lyukon megy át, és mindkét lyukhoz teszel egy detektort. ebben az esetben, ugyanazt kapod, mintha gépfegyverrel lövöldöznél a falra: két, egymástól jól elkülöníthető eloszlási ábrát. ha leveszed a detektorokat, megint interferenciát kapsz. tehát a részecske nem csak azt "tudja", hány lyuk van a falban, hanem azt is, hogy figyelik-e, vagy sem.
(részecske=elemi részecske)
ez azért igen elgondolkodtató, hogy akkor mi is van... -
#65
az irányát akkor tudod felismerni, ha hullám - akkor viszont nincs helye, mert nem golyócska.
a golyócskának meg tudod határozni a helyét (azért, mert az a vizsgálat golyócskát igényel), de akkor már az irányát nem a lenti okból. a technikai feltételek pedig korlátok, hiszen az egész kvantum-alapú gondolkodás is csak egy modell - arra a szintre jól használható és pontos, de vannak állapotok amikor nem. nem végső igazság az, hogy nincs golyócska hanem csak egy hullám vagy részecske állapotú valami... csak egy azon a szinten jól közelítő modell.
nem bonyolult ez, ha megvan hozzá az út amin elvezetnek. egy általános iskolában se integrálni tanítanak, hanem először összeadni, és a negatív számokkal nem foglalkoznak. (nem is létezett sokáig, ahogy a zérus sem) - műszaki egyetemi szinten viszont már az integrálás se probléma, mert megvan a vár amit aláépítettek. -
rolika #64 én egy kicsit mást olvastam erről: a heisenberg-féle határozatlanság a kvantumállapot sajátossága. nem azért nem lehet megtudni egyszerrre a részecske sebességét és helyét, mert nincsenek meg a technikai feltételek hozzá, hanem mert nem létezik egyszerre ez a két tulajdonság, mivel a részecskét nem úgy kell elképzelni, mint egy kis golyóbist, hanem mint hullámot, "térfodrot", húrt... még ebben sincs megállapodás :) bonyolult na :) -
#63
van egy olyan magyarázat is, hogy egy pár milliomod mm átmérőjű fekete lyuk volt ami átszaladt a Földön, a túloldalon meg valahol az óceánon keresztül távozott... -
#62
én nem beszéltem egy szóval sem hitről. -
Garfield #61 Nem is meteorit volt, hanem próbalövés Tesla energiafegyverével -
#60
azt mondja nem szabad hinni senkinek érteeeed?
-
#59
nem igazán értem az összefüggést, de sebaj. -
#58
", az információt -"
hitgyülekezetes tanárom, aki vasárnap reggelenként az atv-n közvetített műsorban szokott tapsolni, és kórusban énekelni.
amíg nem ismertem eléggé még hittem neki. -
#57
Szalacsi neve miért nincs a cím alá írva? 
-
#56
erre is vannak nagyon jó, és érdekes elméletek, amik beveszik a 2 állapot mellé (tömeg és energia) egy harmadikat is, az információt - egészen érdekes dolgokat vázolnak fel, és jól tudnak magyarázni jónéhány élettani folyamatot, amit idáig "mert így van"-al sikerült csak. -
#55
atomnak hívják, mert ez lett a neve, és amíg a kvantumkáoszon kívül figyeljük a dolgokat, addig jól működik akár a Bohr-féle modell is, meg az egész elektronhéjasdi. ugyanúgy, ahogy arra, hogy 2 ember egy labdát dobáljon egymásnak, ahoz elég a Newton-féle fizikai modell, nem kell a relativisztikus fizikát elővenni. -
#54
hullám, ha arra a tulajdonságára van szükséged, és részecske ha arra. alapvetően mindkettő (vagy egyik sem), és ha beleveszed a pozitivista gondolkodást, miszerint csak az létezik, amit ki tudunk mutatni, akkor nem is létezik, hiszen a Heisenbergi egyenletek megmutatják, hogy egyszerre nem ismerheted a pozícióját (mert akkor behatással vagy a sebességére), és a sebességét (mert akkor nem tudod merre van)
természetesen a megfigyelőtől is függ, hiszen ha valamit MEGNÉZEL, akkor előszöris mondjuk valamivel rávilágítasz, hogy a visszaverődő fénysugarakat begyűjthesd - a rávilágítás pedig máris megváltoztatja az állapotát (ha az irányt figyeled, akkor egy szórt fénysugár kell, ami a haladását kimutatja, viszont ez képtelen helyre koncentrálni - a helyre pedig egy koncentrált fénysugár, aminek abból adódóan hogy nagyon kis pontra van irányítva nagyon nagy az energiatartalma, így amint visszaverődik a részecskéről átadja neki az energiáját, és megváltoztatja a mozgását - vagyis a helyét tudjuk, a sebessége pedig megváltozott). ez ilyen egyszerű, és egyelőre erre nem találtak megoldást.
alapvető probléma, hogy a makrovilágban megszoktuk azt, hogy valami "van" meg "nincs", meg "ekkora" meg "ilyen energiával rendelkezik" - ezek mind csak kvantumfolyamatok eredői, amit mi úgy látunk. amúgy ha egy sötétben levő mérőórát te leolvasol, akkor is rávilágítasz a lámpával, amitől rögtön fel is melegíted... csak az 1 fokhoz képest végtelenül pici változást okoz, ezért elhanyagolod. ez az, amit kvantum-szinten már nem tudsz megtenni, mert a megfigyelés eszközei (jelenlegi elméletek és tudományos szint alapján) nem tudnak nagyságrendekkel kisebbek lenni a megfigyelt dolognál. -
#53
nem idézted azt, hogy ők sem tudják -
#52
nem gond mert feljebb sem tudjuk hogy műkődnek a dolgok
például a molekulák vagy a sejtek (vagy az emberi szervezet pl. az agy)
ergo semmit nem tudunk
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#51
-azt se tudják mi az atom
-te tudod? melyik modell szerint?
-nem, de én nem is vagyok fizikus
de energiagombócnak nevezném
Szóval hogy van ez? A fizikusok egyelőre atomnak hívják. Te meg bár elismered, hogy nem értesz hozzá, állítod, hogy ők nem tudják mi az. Ez egy kicsit faramuci nekem...
-
#50
És a fény most akkor hullám vagy részecske ?
Attól függ, hogy minek akarjuk látni. Szerintem valami nagy turpisság van a kvatumfizikában. Milyen dolog már az, hogy a megfigyelőtől függnek bizonyos mérési eredmények? Ha nem figyelnénk meg, akkor nem is létezne? -
#49
van olyan modell, ami szerint igazad is lehet, ha megmondod mi az energia, és ha az atom energia, akkor mi különbözteti meg az anyagtól, és miért viselkedik hullámként :)
mindegy, nem is érdekes, nem kell válaszolni - csak azt akartam itt felvillantani, hogy olyan nagyon könnyű _bármit_ elhitetni azzal, aki hinni akar valamiben, és olyan nagyon keveset tudunk arról, hogy mik lehetnek a magyarázatok. készülgetnek a modellek, de atomi szinten már nagyon nagy problémába keveredik a kísérletezés és a próbálgatás is. -
#48
nem, de én nem is vagyok fizikus
de energiagombócnak nevezném
-
#47
hát ez eléggé "ufo-magazin" szagú leírás...mi az a kép Neumann Jánosról a 90-es évekből? Szegény már 1957-ben meghalt, úgyhogy az biztos nem ő...