Kvantumfizika

Azért használnak bonyolult rendszert, mert a valóság is (már az a valóság, amiben közösen megegyeztek az emberek) elég bonyolult.

Ja az elõbbi Inquisitornak szólt!

Mért, olyasvalaki nem nézhet meg egy információt aki nem tudja elolvasni? Pl megnézek (az túlzás hogy olvasom :-)) egy kínai papirusztekercset. Ebbõl az következik, hogy én tudok kínaiul?
Engem ennek a titkosításnak a gyakorlati alkalmazása érdekel. Légyszíves meséld el a kezdetektõl részletesen, hogy az "alma" szót hogy küldenéd el nekem titkosítva, úgy hogy én nem ismerem se a titkosítás kulcsát se ezt a szót, amit velem tudatni akarsz. Köszi.

Szerintem a pénzérmés kísérletbõl is ugyanezeket a következtetéseket lehet levonni. Épp az a problémám, hogy a macskás kísérlet összetettebb és bonyolultabb. Lehetne még tovább bonyolítani is ,de minek?
A statisztikai rendszereknek éppen az a lényege, hogy az események nem játszódhatnak le egy helyen ÉS idõben (ebbõl ered a Heisenberg-féle határozatlansági reláció is! Melyet persze elképesztõen bonyolult matematikai módszerekkel is le lehet vezetni, de minek).
Vagy egyszerre dobok fel sok pénzt vagy egymás után dobom fel õket. Ebbõl ered aztán az a sok furcsaság, melyeket a quantum-fizikusok a végletekig túlbonyolí-tottak és -tanak. (Pl. logikai ellentmondásokat is szül, mivel az ilyen eseményekre maga a logika is csak korlátozásokkal alkalmazható)
Ezért lehet pl. a foton (nem pontszerû, ugynevezett hullám állapotban levõ) "egyszerre 2 helyen" de egyidõben, a macska/pénz (pontszerû, ugynevezett anyag állapotban levõ) "egyszerre 2 állapotban" (más szóval "egyszerre 2 idõben") de egy helyen.

Köszi a linket.

Azért annál egy kicsit bonyolultabb és összetettebb a macskás kísérlet, mint a pénzes hasonlatod. Itt olvasd el legalább az elsõ három bekezdést és próbáld értelmezni.

Ez nyilvánvalóan nem igaz, mert ha valaki megnézi az információt, ami így volt kódolva, azt más nem tudja elolvasni, ergo azonnal tudni fogják, hogy ellopták a kulcsot. Ha meg a kulcs is így van titkosítva ...

hmm, ez finom... van link a tanulmányhoz? gyengébb pillanatomban egyszer elolvasgatnám. (bár mostanság inkább tanulni kellene...)

A másik kedvencemrõl is szóljon akkor pár szó!
Az a bizonyos híres Schrödinger macskája sztori. Ez aztán nem semmi túlbonyolítása egy hihetetlenül egyszerû jelenségnek. Dobozba zárt macska, méreg, kapszula, bomló anyag stb. Nevetséges!
Ugyanez a helyzet ha feldobok egy pénzérmét. Amig nem nézem meg addig egy furcsa kevert fej-írás állapotban van a pénzérme! Hú de érdekes. De amint ránézek, mérést végeztem rajta, és kiderül hogy fej vagy írás. (Vagy elkapta a sirály, mint a Bud Spencer filmben:-))
Vagy mindenki aki lottózik. Amig ki nem húzták a számokat mindegyikük egy furcsa kevert lottónyertes-nemnyertes állapotban van. Amint kihúzzák a számokat megtörtént a "mérés" és mindenki vagy nyertes vagy nyeretlen állapotba kerül.
Ebbõl is kiderül, hogy a statisztika tényleg olyan mint a bikini: sokat megmutat de a lényeget elfedi.
Sõt elõszeretettel használják a lényeg elfedésére még a legnagyobb tudósok is!

A fizikusok mindig túlmisztifikálják a quantumfizikát, hogy okosabbaknak tûnjenek. A hozzánemértõk, meg sopánkodhatnak, hogy mirõl is van szó. Én megpróbáltam laikusoknak elmagyarázni, hogy semmi különös nincs a jelenség hátterében.
Ha mondjuk ugyanaz az info megjelenik véletlenszerûen "a" és "b" pontban, akkor ezt lehet úgy is értelmezni (persze tévesen!!!!!), mintha az egyik helyrõl a másikra átment volna az info 0 idõ alatt.
Ezt az egyszerû jelenséget szokták beépíteni a legkülönfélébb statisztikára alapuló elméletekbe (mint pl. a quantum-fizika), hogy eladhatóbbá tegyék a kutatási eredményeket.

Ugyanez a helyzet a titkosítás terén. Soha nem értettem miben segíthetné a titkosítási eljárásokat a quantum-fizika.
Ugyanis a titkosításban a KULCS a lényeg. Ezt a kulcsot kell eljuttatni elõszõr "a" pontból "b" pontba. A kulcsot viszont hiába titkosítom egy másik kulccsal, mert ezt az örökkévalóságig játszhatom.
Vagyis ha valaki az információáramlás csatornájához hozzájut akkor az a kulcshoz is hozzájut.
Különben is a legprimitívebb kulcsokkal is tökéletesen lehet titkosítani.
Lásd az Enigma esetét. Ott aztán szó nem volt quantum-fizikai alapú titkosításról, mégsem tudták a legjobb kódfejtõk sem megfejteni.
Ott is az vezetett sikerre, hogy a kulcsot szerezték meg.

Persze hogy nincs! De ezt a jelenséget tudósok neves tudományos folyóiratban képesek voltak quantum-teleportációnak nevezni!

Persze elírtam ... 😊
Na kérem szépen, a kísérletet az Egyesült Államok Szabványügyi és Technológiai Intézetében végezték, valamikor az 1990-es évek elején.
(Boulder, Colorado)
A kísérletben valamilyen elektromos csapdában tartottak jó pár Berillium iont.
Rövid rádióhullám-impulzusokkal energiát adnak át nekik rövid ideig, mint ha mikrosütõvel melegítenéd. 😊
Az impulzus idõtartama 256 ezred másodperc, ennyi idõ alatt az összes ion energiaszintje az "1-es" szintrõl átáll a "2-es" szintre.
Ha 256 ezredmásodperc elteltével "ránéznek" az ionokra, akkor 100%-uk a "2-es" szinten lesz. Ha benéznek félidõben (128 ezred másodperc), akkor hirtelen eldöl, hogy az ionok közül melyik az az 50%, aki már a "2-es" szinten van.

A "megfigyelést" úgy oldották meg, hogy a mérési idõpontban egy lézernyalább (gondolom hajszál pontosan belõve hullámhosz, energia, idõtartam, stb.) energiát ad át az ionoknak olyan módon, hogy CSAK az "1-es" szinten lévõk veszik fel azt. Ezek után azok "3-as" energiaszintre kerülnek, de 1 milliomod másodperc alatt vissza is esnek '1-es" szintre, és ugye a feles kilövik fotonok formájában. A megszámlált fotonok mutatják meg, hogy hány ion van még az '1-es" szinten.

Na most jön a bonyolítás. Ha 4x néznek be, pontosan szétosztva az idõtartamot 4 felé, akkor a 256 ezred másodperc elteltével minden valószínüség ELLENÉRE kb. 66%-a lesz csak "2-es" szinten az ionoknak. Ha pedig 64x végzik el a mérést (4 ezred másodpercenként), akkor már csak néhány ezreléke lesz "2-es" szinten!

palack!
Te mirõl beszélsz? Hallottál már az elektromágneses hullámok terjedésérõl? Mindkettõtökhöz az adótól jutott el az információ ugyanannyi idõ alatt, mivel ugyanolyan távolságra vagytok tõle. A két rádiós között semmiféle információárámlás sincs.

Hazamegyek megnézem, de azt hiszem 256 milliárdod másodperc volt az, ahol elvileg 100% volt a valószínüsége az energiaszintugrásnak az atomokban, de még nem történt meg az átálás. Lézerrel figyelték az atomok energiaszintjét ...

ez így még érdekesebb... azt leírták, hogy mivel tudták biztosítani a folyamatos megfigyelést? (bár az is kérdés, hogy akkor egy megfigyelés mekkora idõtartamig "engedélyezett" megfigyelésként...)

A quantun-teleportáció érdekel? Az egy rossz értelmezés eredménye. Ugyanis a helyesebb(?) megfogalmazás a quantum-telepátia. (A szegény tudósok sajnos(?) nem jártasak a parapszichológiában :-)). Teleportációnál ugyanis arról van szó hogy valamilyen ANYAG "a" pontból "b"-be kerül 0 idõ alatt. Itt nem errõl van szó. Itt az INFORMÁCIÓ kerül "a" pontból "b" pontba 0 idõ alatt, és ez is csak látszólag. Ilyen "quantum-teleportáció" részesei vagyunk egyébként mindannyian minden nap minden pillanatban. Elég ha mindketten bekapcsoljuk a rádiónkat a rádióadótól azonos távolságban, de más irányban. Mondjuk egy Bp-i adót én Szolnokon hallgatok, te meg Gyõrben (kb. egyforma távolságra vannak). Ekkor a nálad megjelenõ információ nálam is megjelenik ugyanabban a pillanatban. Gyakorlatilag 0 idõ alatt jutott el a nálad levõ információ hozzám, és viszont. Ezek a gagyi tudósok pontosan ezt reprodukálták, csak valami quantum-maszlaggal megfûszerezve. Csakhogy ezt jobb helyeken még telepátiának sem nevezik, ugyanis ahhoz az kellene, hogy erre az információra én vagy te hatással legyen. Ez viszont nem teljesül. Tehát nem történik HASZNOS információ továbbítás. Ha már hasznos lenne (mondjuk betelefonálnék a rádióba) akkor a 0 idõkritérium nem teljesülne.
Én csak azon csodálkoztam, hogy ezt tudományos folyóiratokban közölték le, és nem az Ufómagazinban :-)))

"így ha valamit 2 egymás utáni pillanatban megfigyelsz (lásd folyamatosan nézed, csak hát mondjuk az idõt is kvantáljuk és nem kontinuum) akkor az 2 megfigyelés és más-más kvantumállapotokba rögzül a világ ..."

Oké, csak pont ott van egy kísérlet, amiben pont azért nem omlik össze a valószínüségi hullám, mert figyelnek. Magyarán egy párezer atomos rendszerbe energiát vittek be, de mivel figyelték, nem tudott "felforrni" ... na itt dobta be az agyam a törülközõt. Tehát itt pont a megfigyelések miatt "nem történik semmi" 😊

ez teljesen oké, mivel kvantumszinten nincsenek kötött állapotok, és a megfigyelés ténye "zárja le" a valószínûségeket, így ha valamit 2 egymás utáni pillanatban megfigyelsz (lásd folyamatosan nézed, csak hát mondjuk az idõt is kvantáljuk és nem kontinuum) akkor az 2 megfigyelés és más-más kvantumállapotokba rögzül a világ - számunkra, akik nem érzékelik a 2 pillanat közti kihagyást (ahogy a moziban is az állóképeket mozgásnak látjuk) változásnak észleljük a valószínûségek ilyen játékát...

nagyon kemény megközelítése a világnak, kizárt, hogy valaki így tudna gondolkodni, és így észlelni a világot tudatosan... ez nagyon vad.

"Ha a kvantummechanika állításának megfelelõen a világ valóban csak azért létezik, mert megfigyeljük, akkor annak is igaznak kell lennie, hogy a világ csak azért változik, mert nem tudjuk folyamatosan figyelni."
Lefontam a halyam a szöveg elött és után ismertetett kísérleti eredményektõl. Segíthene valaki értelmezni, mielött megborulok agyilag. <#ticking>

Azt gondolom, hogy a japánok, kínaiak, stb leginkább angolul publikálnak, ugyanis a tudomány nyelve jelenleg leginkább ez.

Na igen, de ennyi erõvel japánul se ártana tudni, mert ha jól megnézzük, a legtöbb kísérletet (amit mások USA-ban, Indiában, Kínában vagy máshol kitalálnak) nekik áll módjukban elvégezni s publikálni.

Nincs valami komolyabb anyag, részletes leírással, akár angolul is, az ausztrál lézer-teleportációs kísérlet mikéntjérõl, és eredményeirõl?
(Meg az azóta történt dolgokról?)

sajnos ahoz, hogy az ilyesmi tudományban az ember valamennyire naprakész lehessen kötelezõ az angol/német nyelv magas szintû ismerete.

plusz bejárni az egyetemi könyvtárakba, mert ott olvasható jónéhány olyan folyóirat amira az adott egyetem elõfizet. meg az internet se rossz forrás, csak itt már nagyon figyelni kell, hogy mekkora baromságokat olvas el az ember.

a fordítások azért készülnek el lassan, mert egyrészt sok idõ lefordítani, másrészt 1-2 hónap alatt elavulttá válik az adott tudásanyag, és emiatt felesleges a magyar kiadással veszõdni. de ez így van minden haladó tudományban...

Hmmm. Most nem tudom megnézni az összes jó könyvemet, mert jórészét kölcsönkérte a barátnõm ... tõle meg az õ barátnõje 😊
Hát nem baj, ha van a közelben egy darab A. Einstien - A relativítás Elmélete c. könyv. Azért fontos, mert sokat hivatkoznak az összes könyvben arra, hogy mi minden derült ki azóta 😊
Aztán mondjuk valami lightossal érdemes kezdeni, így is éppen elege fogsz rajtuk agyalni.
Javasolt könyvek:
John Gribbin - Schrödinger macskája (Nagyjából a kezdetektõl 1981-ig kis áttekintés olvasmányos formában)
John Gribbin - Schrödinger kiscicái és a valóság keresése (Ez egy kis ismétlés, meg a fejlemények 1980-1995 között)

Majd utánanézek a többinek is. Ja jó drágágák (kb. 3.000/db), ha nincs pénzed, próbáld meg valami jobb könyvtárból kivenni õket.

Szia én is szeretnék elindulni azon az úton amin te már gondolom régóta haladsz, tudsz tanácsot adni hogy hol kezdjem, elõre köszi.Ja és nem tudod, létezik-e még aA harmadik szem magazin? <#wave>

Kezdek elkeseredni. Miért van az, hogy a témában emészthetõ könyveket 8-10 év késéssel fordítják le magyarra?
Most tudtam csak meg, hogy a Koppenhágai értelmezést, és azt az állítást, hogy nem lehet egy részecske hullám és tulajdonságát megfigyelni, megbukott egy 1992-es Japán kísérletben, amit indiaiak dolgoztak ki. Sõt. A Kvantum(vákuum)fluktuácót avagy habzást, alias virtuális részecskék létét is bizonyították a kísérlet bonyolításával. Ez 13 éve volt!
Erre fel itt höbörög valaki állandóan a fórumon, hogy kvantumfizikát senki se tudja igazolni, meg nincsenek valódi csak gondolatkísérletek.

Na megyek vissza olvasni, meg felfejlõdni.

szerintem a gond ott kezdõdik, hogy teljesen zárt rendszert kívülrõl nem tudsz megfigyelni - hiszen azzal máris megváltoztatod az állapotát - így nem tudod, hogy anyag van-e benne, vagy energia. a gravitációról nem is beszélve 😊

szegény gravitáció pedig még mindig egy érdekes dolog, egyelõre nem sikerült az elektrogyenge erõvel összepasszintani, és különbenis olyan rettentõen kicsi, hogy egy-egy atom "gravitonsugárzását" (ha van ilyen) nem tudod mérni, így elbontásakor nem tudod, hogy megszûnt-e.

a másik gond meg az, hogy a gravitáció - például az általános relativitás szerint - a téridõ görbültsége, és azt az anyag okozza - vagyis ha nincs anyag, akkor nincs görbe téridõ, és a labda egyenesen gurul, nem "vonzza" az ott levõ dolog.
megint más kérdés, hogy lehet, hogy ha sikerülne annyi energiát összesûríteni egy pontba, amennyi mondjuk néhány protonban van (E=mc^2), annak lenne-e ott téridõt görbítõ hatása... és azt észlelnénk-e, hiszen a G a távolság négyzetével csökken, így eléggé érzékelhetetlen minden egyéb (elektrogyenge) erõhöz képest...

én meg szerintem elég sok hülyeséget összehordtam itt, aminek semmi köze a témához - majd szétszeditek. de grats, tényle nagyon jó kérdés 😊

Arvind: Az anyag = energia, amit sok féle szubatomi részecske alkot, amik nagy energiával rendelkeznek. Egy zárt rendszer pedig ugye teljesen el van zárva minden
"külsõ" hatástól, tehát ami benne van az egy állandó érték. Ezzel viszont csak számolni lehet, de a valóságban nem megvalósítható. Gravitációval pedig ugye minden nyugalmi tömeggel rendelkezõ "akármi" rendelkezik, tehát képes gravitonokat
"gerjeszteni". Szóval a te "zárt" rendszeredben lévõ energiádat is ugyan erre képes részecskék alkotják.

Remélem kielégítõ választ kaptál az amúgy érdekes és fura kérdésedre.😊

Ha egy zárt teljesen zárt rendszerben van adott tömegû anyagon és azt átalakítom energiává, akkor megszûnik a gravitációja?

mostanában publikált Hawking meg az egyik prof.társa egy elméletet, ami a szuperhúrokra épül, és a fény (fotonok) terjedését sem tartja állandó, fix sebességnek, de a fénysebesség mint 300.000km/s továbbra is maximum határ - csak a fény nem terjed akkora tempóval (merthogy eszerint a fotonnak is van nyugalmi tömege, az végtelenre növekedne)

Nekem ezt nagyon nehéz elképzeni, 4 dimenzió <#wow1>
tudod a kezem mindig határt szab és nem tudom elképzelni 😊

A relativitásban is van ami abszolut, minden rendszerben ua. Ez a négydimenziós távolság.

Akkor mondj légyszi egy ilyen rendszert, érdekelne.

az Einstein-féle rendszer szerint nem... vannak olyan rendszerek, ahol még az is az.

Nem igaz, mert a fénysebesség az nem relatív.<#ejnye1><#fogmosas>

áh tudod, minden relatív ! <#vigyor3>

Nem viszitek túlzásba a fórumozást az biztos.<#vigyor5>

Van két fotonunk, amelyek összefonódott állapotban vannak. Ellenkezõ irányba távolodnak a keletkezzési helyüktõl. Ha az egyiket elkapjuk, és megmérjük a merre áll a spinje, akkor biztosak lehetünk abban, hogy ha a másikat valahol messze elkapják, annak a spinje pont ellentétés lesz.
Nem a spinéje, a spinje. Ez fontos.
Ezzel aztán lehet titkosítani, mint állat. Ejtünk egy méréssorozatot sok egymásután érkezõ fotonon, majd feljegyezzük a spinállásokat.Ezzel kódolunk valamit,csak ezután csak az tudja dekódolni, aki a másik oldalon vette a fotonok párjait.

" Kvantum teleportációnak nevezték el egyébként a jelenséget és nincs semmi vice versa benne. Egy foton (bár azóta lehet, hogy proton is, végül is nincs jelentõsége) kvantum állapotát vitték át egy másik részecskére. Ekkor azt tapasztalták, hogy a távoli részecske kvantum állapota valóban megváltozott, méghozzá pont arra, mint ami a közeli részecskéé volt. Ekkor azonban azt tapasztalták, hogy a forrásul szolgáló (közeli) részecske ismét határozatlan állapotba került, a Heisenberg féle hat. rel-nek megfelelõen. Egyébként a részecske ebben az esetben teljesen határozottá vált volna, ami ellentmondást okozna. Az állapotát azonban ismét meg kellett határozni. Ez egy szép példa, amikor is egy régi elmélet egy újabb tapasztalat szerint is igaznak bizonyult."

forrás - van még pár hozzászólás

a topic meg megindul majd hétközben, a tudományban akkor szokott jobban menni, akkor majd meg lesz minden vitatva.

látom alszik a topic...

ezt magyarázza el nekem valaki :
hogy van az hogy teleportáció?
mer hogy tudom hogy több helyen is megcsinálták, állitólag már atomokkal is?
persze egyszer olvastam róla de az legalább 3 éve volt.. thank's.

Ha valaki ezt érti elmagyarázhatná egyszerûen.

"Most gondoljuk meg elõre, milyen eredmények lehetségesek akkor, ha mind a két mérési irányt megváltoztatjuk egyszerre, a balt balfelé, a jobbot jobbfelé, egyenként 30 fokkal, természetesen megint az utolsó pillanatban a mérés idõpontja elõtt. (Lásd az "E" ábrát.) A pluszok és mínuszok, ugye, repülnek a térben az összhangzó sorrendjükkel (arra a helyzetre vonatkoztatva, amikor mindkét mérési tengely függõleges); a baloldali változás miatt a baloldalon megváltozva mérõdik belõlük 25%; a jobboldali változás miatt a jobboldalon megváltozva mérõdik szintén 25%. Most több eset lehetséges. Ha ne adj Isten ugyanaz a 25% változott meg a két oldalon, akkor minden egyes változást kiegyenlít a párja, és akkor a két sorrend megint egymás pontos tükörképe lesz, akárcsak amikor a két mérési irány párhuzamos volt. Ha teljesen különbözõ 25% változott meg, akkor a két sorrendben összesen 50% marad egymás tükörképe, a másik 50 százaléknál az egyik oldali pluszhoz a másik oldalon is plusz, illetve mínuszhoz mínusz "változik hozzá". Ha a valóság valahol a két szélsõ eset között van, akkor a most már nem pontos tükörkép-adatok aránya valahol nulla és 50% között lesz. Ami a lényeg: semmiképp sem lehet több, mint 50%. Ezt a korlátot egyszerûen abból kaptuk, hogy külön-külön a változás 25 - 25 százalék volt, teljesen függetlenül attól, hogy miféle fizikai mennyiségrõl, miféle mérõberendezésekrõl és mérési módszerrõl van szó, és hogy a külön-külön mért 25%-nak mi lehet a konkrét fizikai magyarázata.

Ez a "kevesebb, mint 50%" a Bell-egyenlõtlenségnek a vázolt helyzetre vonatkozó alakja. Érvényessége, mint a levezetésbõl (remélem) látható, teljesen általános: önmagában abból a feltételezésbõl következik, hogy az A mennyiség értékei a mérés elõtt is már léteznek (emlékszünk, "repültek a térben"). Teljesüléséhez ezen kívül semmi más logikai feltétel nem kell. És ezért természetesen, ha esetleg a mérés azt adja, hogy a tükörkép-helyzethez képest mégiscsak 50%-nál több adatpár "romlik el", vagyis hogy az egyenlõtlenség a valóságban nem teljesül, annak logikailag nem lehet semmi más oka, mint hogy a fenti feltevésünk nem igaz.

Nos, kell-e mondanom: a mérések a Bell-egyenlõtlenséget egyértelmûen cáfolják. Lehet olyan kísérleti helyzeteket létrehozni, hogy a pluszok és mínuszok közötti tükörkép-viszony az irány variálásával nagyobb mértékben romlik el, mint ahogy azt az egyenlõtlenség megengedné. A pluszok és a mínuszok tehát nincsenek sehogy kódolva a szétrepülõ rendszereken, azok bizony (teljes összhangban az öreg Wheeler aforizmájával) csak a mérés pillanatában állnak elõ.
"

Azt én is szeretném tudni 😊))

Mégegy cikk.

Hraskó Péter A Bell-egyenlõtlenség Korreláció és információáramlás

Az mi?

Vki a részsugárról???

Semmi?

ez tényleg jó kis olvasmány

ez se rossz
"Ismeretelméleti szempontból a Bell-kísérletek félreértésének gyökere ugyanaz, mint a kvantummechanikával kapcsolatos félreértéseké általában. Az, hogy nem vagyunk hajlandók beismerni az emberi gondolkodás korlátait. Ódzkodunk szembenézni a valódi problémával, a természet leírására szolgáló fogalmaink elégtelenségével, és a kibúvók keresése közben összezavart logikánkkal egyre újabb és újabb álproblémákat teremtünk. A reális alapprobléma jelen esetben, tehát a Bell-egyenlõtlenség szituációjában az, hogy itt kauzálisan nem értelmezhetõ összefüggéssel állunk szemben."

A Bell-egyenlõtlenség, avagy a fenéken csípett kauzalitás története

Nem neked szól, de elolvashatod.
Az rossz lehet.

Amúgy meg pénteken írok abból a részsugár érzékelõbõl 😞(((((

Ez nekem szól?

Csak azért mer' ha igen akó' elolvasom 😊)