109
-
#109
hát ez az :)
ezért néztem csak be , de látom már írtad.. -
kukacos #108 Jó neked, hogy ilyen biztos vagy :) Én nem tudom mit lehet és mit nem. Ezer processzor annyi tranzisztort tartalmaz, ahány sejtet az agy; ez persze semmit sem jelent, de akár még elegendőnek is bizonyulhat.
A Church-tézis nem utal T-gép korlátaira, csak egy nem definiált fogalmat ("algoritmikus") kapcsol össze egy jól definiált valamivel (kiszámíthatóság). Igazából egy definíció, semmi több - nem tudjuk, hogy az agy mennyire esik ennek hatálya alá, sőt, "belülről" valószínűleg soha nem fogjuk tudni megítélni. -
#107
Fizikailag lehetetlen akkorát s olyan gyorsat építeni ami alkalmas lenne erre a célra; a #103 említett technológiának szűk korlátai vannak, amit hamarosan elérünk.
Ha te azt mondod Turing-gép, én azt mondom elmélet nem= gyakorlattal és hozzáteszem h létezik egy Church-tézis ami -ugyancsak- a T-gép korlátaira utal..
-
Piscator #106 Bocsánat.
Az egyik rossz napom lehetett, amire rátett a megjegyzésed.
A káromkodást viszont legalább ereetiben írtam, mint hogy vazzeget, vagy egyebet írnék. -
kukacos #105 Tetsuo, miért nem? Ha algoritmus, akkor bármilyen Turing-gép lefuttatja. Az egyidejűség elérése pedig csak időbeli felbontás kérdése. -
#104
Lehet h pont ezek a 'virtuális világok' s a valóság közötti különbség adnak magyarázatot eddig még fel nem fedezett dolgokra. (Gravitronok, szuperhúrok, kitudjamégmi..)
A Heisenberg féle (s egyéb) határozatlanságok pedig, nem is annyira határozatlanságok ugyanis a valószínűségeket függvényekkel ki lehet fejezni (ami talán elég is hiszen az elektronok is csak valószínűségként léteznek, nem egy adot helyen), ill ezek a nem meghatározhatóságok csak az inerciarendszerbe beavatkozó mérések miatt léteznek. Tehát ha szimulálunk, akkor ott beavatkozás nélkül is mérhetünk..ha nem stimmel vmi akkor utánahangolunk.
Persze ez fikció de reális alapokon. -
#103
Ezen az ósdi szilíciumlapkás és soros adatáramlásos technológián biztos nem lehet szimulálni (szerintem még a bináris rendszer is hátráltató). -
#102
A marsjárók a terepet önmaguk mérik és elemzik, megválasztják az optimális utat az induló s végpont között. A távirányítás nem folyamatos s csak ellenőrzés ill módosítás céljára szolgál, s egyéb interakciót igénylő esetekben (ami nem a mozgásra vonatkozik). Persze ezt szubjektíve lassan teszi, a következő már gyorsabb lesz. -
kukacos #101 Előző hozzászólásodban egy kérdésed volt, amihez azt írtad, hogy ne válaszoljak. Szerintem minden lényeges felvetett problémádra válaszoltam, de ezt ítélje meg mindenki magának.
A munkám olyan, hogy egyfolytában net előtt ülök, és néha ki kell kapcsolódni. De egyébként bagoly, bagoly...
Valamiért kezdesz átcsapni személyeskedésbe, mitha feldühödtél volna, tényleg úgy gondolod, hogy nem szoktam könyveket olvasni ebben a témában?
Szóval fizikusként nem értem igazán a kvantummechanikát, sőt, azt állítod, valójában az valami több, mint aminek azt kitalálói szánták, valójában van egy nem racionalizálható vetülete is (bár hozzáteszem, az nyilván már nem fizika kell legyen, mert az csak a racionalizálható vetületekkel szokott foglalkozni). Hát, nehéz ezzel vitatkozni konkrétumok nélkül.
Bármikor befejezhetjük, csak nem kell válaszolni. További kellemes merengést a tudatodon, és vigyázz a tudatos masinákkal, egyszer majd lehet megtréfálnak :) -
dez #100 Ha valamit hiányolok, az az, hogy nem válaszolsz a kérdésekre, még csak el sem gondolkozol rajtuk.
Az ember hajlamos túl sokat képzelni magáról. Az egyelőre csak egy erősen optimista feltételezés, hogy az ember teljesen le tudja utánozni az agyat "szilikonban", és így az is, hogy az vajon tényleg pontosan úgy fog-e viselkedni, mint egy ember. Én azon az "állásponton" vagyok, hogy nem hiszem. Persze lehet próbálkozni direkt utánozni az emberi viselkedést, de ez egyfajta csalás. Így vagy úgy, szerintem csak felületes szemlélőben fogja azt az érzetet kelteni, hogy egy másik entitás áll vele szemben.
Lehet, hogy a kő is tudatos, de az egy elég tiszta tudat lehet, mivel nincs idegrendszere, ami téveszmékkel hálójában tartaná. Talán kőnek kellene menni...
Linket nem tudok, talán néha nem ártana könyveket olvasni, ahelyett, hogy egyfolytában a neten vagy (és ilyen fórumokon vitázol). Bemész egy jobb könyvesboltba, biztos tudnak adni a témáról komolyabb könyveket is.
Az, hogy van egy fizikadiplomád, még nem garancia semmire. Attól még nyugodtan lehet, hogy nem érted úgy igazán a "QM"-et. Sőt, az, hogy a valószínűségszámítást emlegeted, épp arra utal, hogy annak csak egy racionalizált vetületét tetted a magadévá.
Kezd meddővé válni a vita, szeretném befejezni, ha lehet. Nem is ide való. -
kukacos #99 Kicsit azt érzem, mintha a bölcsességet hiányolnád belőlem, amit majd az idő fog meghozni, de akkor ez az érzés kölcsönös :) Szerintem az az álláspont tartható, ami nem tesz különbséget gép és ember között. Ha úgy tetszik, nem hiszek a zombikban, ha a tudat illúzió, nincs is szükség arra, hogy különbséget tegyünk lelketlen masinák és lelkes emberek között. Ez nem csak szofisztika, nagyon is gyakorlati kérdés. Például Te ezek szerint úgy gondolod, hogy ha egyszer elédáll majd egy robot és illedelmesen bemutatkozik, akkor majd jól lezombizod. Ellentétben a klasszikus emberrel, akit ugyan semmiben sem fogsz tudni megkülönböztetni a csupa fém szörnyetegtől, pusztán annyiban, hogy protein és nem szilíciumalapú. Ez az álláspont épp emiatt válik tarthatatlanná. Mi lesz akkor majd a cyborgokkal? Hol húzod meg a határt?
A hasított agyú emberek normál esetben többnyire teljesen hétköznapi emberként viselkednek. Az érdekességek akkor kezdődnek, amikor csak az egyik oldal jut szóhoz. Ez is azt mutatja, mennyire illuzorikus is az ember személyisége és tudata, akár magunk, akár mások számára.
Minden, ami velem történik, az a világ eseménye. A tudatom eseményei speciel az agyamban történnek, ami ugyancsak a világ része. Ha szeretnéd kiélezni, szerintem minden "tudatos": tudata van a kőnek, a csótánynak és a falevélnek, egészen addig, amíg ezeket a tárgyakat a valóság kölcsönható eseményeit tartalmazó leírásban értelmezzük. Szerintem izgalmas kihívás megszabadulni a belénk kódolt animisztikus szemlélettől, de látom ez téged megriaszt. Tudsz adni linket arra az esetre, ahol a tudat kiszabadult?
Az agyféltekék munkamegosztása nagyon képlékeny, kicsiny százalékokban vannak olyan balkezesek pl., amelyeknél az agy struktúrája teljes tükörképe a "normál" jobbkezesekének. Én ezért nem hivatkoznék oldalakra, mert mindig lesz ellenpélda.
Kvantummechanika megvolt, van egy fizikus diplomám (is). Viszont neked tényleg nem ártana mélyebben utánanézni, ha úgy gondolod, a QM szerint a világ nem racionális. A valószínűségszámítás teljesen egzakt matematikai diszciplína, nincs benne semmi irracionális.
-
dez #98 Érdekes, hogy azt misztikusnak tartod, ha egy hasított agyú személy kap információt mindkét oldalról, de azt már nem, ha egy nem hasított agyú (egészséges) személy tudata kap olyan információkat, amik ugyancsak nem egy helyen vannak fizikailag... (Nem tudok róla, hogy a hasított agyú betegek "kéttudatúak" lennének, de majd utánanézek. Láttam ilyen személyeket, nem tűnt úgy, mintha két tudatuk lett volna, de persze nyilvánvaló volt, hogy a két agyfélteke között nincs kapcsolat.)
Az, hogy szerinted nem lenne semmi értelme, hogy létezik egy puszta szemlélő, egy személyes vélemény. De szerintem nem csak szemlél ez a szemlélő, vissza is hat, még ha ma még nem is tudjuk, hogyan.
Egyébként különös, hogy nem ismered fel saját magad szemlélőségét. Az a valami, ami a tested, lehetne egy öntudatlan zombi is, ami csak úgy "működik", tudatos átélés nélkül. Tenne-venne szépen, stb. Kívülről talán meg sem lehetne mondani a különbséget (legalábbis sokan nem tudnák megmondani). És akkor "te" nem is lennél. Te úgy teszel, mintha valaki más valamijéről beszélnél, amikor a tudatodról van szó, pedig neked is van: azzal "nézzük", éljük meg saját "magunkat" (mármint amit az agyunk mutat: érzelmek, gondolatok, stb.), belülről, és a világot magunkon keresztül. Tagadod saját magadat, elméletekkel próbálod megsemmisíteni magad, pedig valójában ott vagy, nagyon is ott. Vagy talán most egy öntudatlan válaszoló géppel beszélek? (Ne válaszolj, csak gondolkodj el ezen. Úgy néhány évtizedet.)
Egyébként már vannak dokumentált esetek, amikor személyek olyankor is vettek információt a világból, amikor nem mutattak a teljes nyugalomtól eltérő agyi aktivitást. Ez arra utal, hogy speciális esetben a tudat kiszabadulhat az agy "békjóidól".
A jobb- vagy balkezesség nem függ össze túlzottan azzal, valakinek "globálisan" melyik agyféltekéje a domináns. Az agyféltekék munkamegosztása jól ismert dolog. Pl. fMRI-vel jól lehet látni, mely részek dolgoznak logikai, analítikai, verbális feladatok megoldásánál (ezek nagyrészt a bal oldalra "rendezkedtek" be), és melyek mély érzelmek átélésénél, olyan feladatokkal való foglalkozáskor, amikor mintegy "rá kell érezni" rejtett összefüggésekre (tehát nem analítikusan kell ill. lehet megtalálni azokat), művészetek gyakorlásakor, stb. (ezek meg a jobbra). És a dominancia is kimutatható. Akinek az egyik oldal erősen dominál, az jóval többet használja azt az oldalt. Idővel ez kihat az idegi kapcsolatok számára is. Az egyik vagy másik oldal dominancia nem azt jelenti, hogy valaki egyátalán nem használja a másikat (bár ha nagyon elhanyagolja, hosszabb távon már a nehezésre eshet). Csak az illető magában felépített, bejáratott idegi kapcsolatrendszere, és ezzel összefüggésben a világképe nem nagyon veszi igénybe a másik oldal információit, kvázi értéktelennek tartja azokat.
Egyébként a világ alapvetően nem racionális. Csak vannak racionalizálható vonásai is. Ha nem hiszed, foglalkozz egy kicsit kvantumfizikával. -
kukacos #97 Én úgy tudom, hogy nincs arra adat, hogy a hasított agyú betegek valami misztikus módon kapnának infót mindkét oldalról; léteznek agytörzsi átkapcsolások, de ezek a betegek gyakran különböző trükköket dolgoznak ki ahhoz, hogy a két felük kommunikálni tudjon egymással. Pl. a bal oldala megfeszít bizonyos izmokat, amit a jobb oldal megnéz, stb. Az pl. biztos, hogy egyfajta értelemben "két tudatuk" van, számtalan kísérlet volt arra, hogy időnként az egyik felük tud valamiről, amiről a másik nem.
Az 500 msecet a tudatosnak hitt döntéseket megelőző agyi aktivitásokban mérték ki. Tehát mielőtt tudatosan döntenél, már előtte kb. fél másodperccel megváltozik az agyadban pár fizikai jelenség. Állítólag rettenetesen frusztráló élmény, ha ezt az időt kihasználva a tényleges döntésed előtt direkt elveszik azt a döntési lehetőséged, olyan érzés, mintha valaki előre látná a gondolataidat :) Nézd meg pl. ezt: http://www.ecs.soton.ac.uk/~harnad/Hypermail/Foundations.Cognition/0125.html. Egy játéknál begyakorolt mozgássorozatokat játszol vissza, ez nem tartalmaz tudatos döntéseket a reakciók szintjén.
A tudat, mint szemlélő: de mit csinál a szemlélő, ha nem érzékel, nem gondolkodik, nem érez, nem cselekszik, csak szemlél? Van értelme annak, hogy valaki csak szemlélő? Szerintem nincs. Ez kell legyen az a pont, ahol a tudat illúziója feloldódik.
Vicces amit írsz a féltekékről, speciel teljesen balkezes vagyok, de majd igyekszem a jobb oldalt is szóhoz juttatni :DD Az agy annál sokkal bonyolultabb, mint hogy a személyiségeket le lehessen fordítani valamilyen laterális dominanciára. Semmi bajom a világgal, nagyon jól érzem magam benne, talán hihetetlen, de mély érzésekre is képes vagyok, ne pazarold az időd arra, hogy sajnálsz :) Én úgy gondolom, hogy léteznek jól bejáratott utak arra, hogy miként tehetünk elfogadható állításokat a világról, és ezek az utak be vannak építve a világ és saját magunk szerkezetébe, így kikerülni sem igazán tudjuk ezeket. Ha másnak olyat akarok mondani, amit elfogad, muszáj ezeket a játékszabályokat betartani, mert különben feleslegessé válhat az egész. Lehet persze intuitíve is bölcselkedni, de azt művészetnek hívják. Attól, hogy itt racionális próbálok lenni, még elborzaszthat vagy szerethetem az egészet, de a témához ennek vajmi köze sincs.
-
dez #96 Nem tudom, abban mi neked a furcsa, hogy ha valakinek ilyen draszkikusan ingerelik az agyát, téves "adást" közvetít. Ez nekem nem furcsa.
Említetted a hasított agyú betegeket. Ezt éppen én hozhattam volna fel, mivel annak ellenére, hogy kvázi nincs kapcsolat a két agyféltekéjük között, a tudatuk mindkét részből kap információt. (Miközben a két oldal nem tud egymással kommunikálni, így összedolgozni sem.)
Az 500ms az fél másodperc. Nem sok az egy kicsit? Pl. egy számítógépes játékban igencsak elvérezne valaki, ha fél másodperc lenne a reakcióideje. Mindenesetre, elhiszem hogy sok dologban le lehet maradva a tudat a "valósághoz" képest, és ez nem is lep meg.
Sok dolog/kevés dolog... Nézz ki egy pillanatra a fejedből: ha csak nézel magad elé, akkor is egyszerre van ott sok dolog a tudatodban: pl. a szobádról alkotott kép részletei.
Már többször utaltam rá, hogy tisztában vagyok vele, hogy a gondolataink (többsége) a "zakatoló" kis agysejtjeink működésének eredménye. És a kép, amit a világból látunk, az agyunk által előállított kép. De az átélő tudat, a "szemlélő" létezését, és "jelen levését" ezzel még nem zártad ki. Számomra elég szomorú, hogy azt hiszed, kizártad, és még örülsz is neki.
Mellesleg, szerintem ott kezd valaki igazán egyéniséggé válni, amikor lassan ráébred az automatizmusaira.
Egyébként a bal agyfélteke sajátossága ez a fajta automatizmus, éshogy "arra törekszik", hogy egy szép logikai, racionális egységben lássa a világot. Eközben ilyekszik kizárni a másik, jobb agyféltekéből (ami az intuició, és a mélyebb, elvontabb, logikailag nem - egyszerűen - lekövethető összefüggések meglátásának székhelye, ide tartoznak a mélyebb érzelmek is) érkező információkat, mert azok csak "összezavarják". Ezt a bal agyfélteke erős dominanciájának hívják. És mint ilyen, a harmónia hiánya. Ilynkor a személy a bal agyfélteke logikus világképének a "bűvöletében" él. Meg kellene próbálnod hagíni szóhoz jutni a jobb agyféltekédet is... Először nem fogja a bal ezt díjazni, de később ez megváltozik.
Persze tudom, hogy nem fogod megfogadni a tanácsom (nem is olyan egyszerű). Járd tovább az utadat (ha úgy érzed, a te utad), és majd térjünk vissza rá 10-20 év múlva, OK? -
kukacos #95 Ja, még egy segítség a dekonstrukcióhoz: én úgy szoktam filozofálni a tudatról, hogy az valójában egy hatodik érzékszerv, ami arra szolgál, hogy a fejünkben zajló folyamatokat figyeljük meg vele. Pontosan ugyanúgy nem szolgál minden részlettel, mint a látás, ami mondjuk nem lát infravörösben, így tudatod sem képes információt adni, mi történik mondjuk a prefontális kortex hatodik rétegében, inkább egy általános képet ad. Ha ezt valaki ezt képes elfogadni, akkor mi marad? Semmi: a tudatunk is csak úgy megtörténik a világban, mint amit látunk, nem valamiféle "belső" dolog. Nincs senki és semmi, aki megfigyelje.
-
kukacos #94 Részletekre: az érzelmeket abszolúte nem tartom furcsának. Egyszer láttam egy felvételt, ahol agyműtét közben a páciens agyának különböző területeit ingerelték. Hirtelen pl. kiabálni kezdett, hogy "vigyék innen, jaj, félek..." Nna, az tényleg furcsa volt. Ehhez képest az, hogy eléraknak egy tigrist és futni kezd, kisebb csodának látszik számomra.
A tudat központosító funckójáról: belegondoltál már, milyen tudatélménye lehet pl. egy hasított agyú betegnek? Vagy hallottál már azokról a kísérletekről, ahol pszichológiai tesztekkel bizonyítják, hogy egyes tudatos élményeink kb. 500 mseccel le vannak maradva a világ valódi történéseihez képest? Valóban sok dolgot észlelsz egyszerre? Most pl. valójában hány dolognak vagy egyszerre tudatában? Nagyon kevésnek...Az a szép kis nett énkép, amit átélünk, bizony nem valami centrált, kompakt dolog, szétfolyik térben és időben.
Összefoglalva: szerintem sokkal nagyobb kihívás, ronda posztmodern műszóval élve, dekonstruálni a saját tudatunk, mint elfogadni Descartes és társai ősrégi, triviális és mindent azonnal lezáró, így aztán semmit sem magyarázó megoldását. A neurobiológia haladásával majd szépen lassan rájövünk, hogy amit a tudatban akarunk látni, valójában nem is létezik, és ha elhagyjuk az automatizmusokat, semmi sem marad, megszűnik az Én. Észvesztő, sőt talán nem is lehetséges elgondolni, de ez minden önreflektáló rendszer problémája, nem paradoxon. Mert mi is a gondolat? Egy kissé unalmas rádió a fejemben... Ha egyszer sikerül, nagy sokk lesz, nagyobb, mint az egyidejűség fogalmának kidobása, nagyobb, mint a világ valódi méreteinek feltérképezése. De ahogy gondolod. -
dez #93 (A 4. bekezdésben az "ott van a tudatban" úgy értendő, hogy jelen van a pillanatnyi átélésben. Egyszerre látjuk az egész képet, stb.) -
dez #92 Szép tőled, hogy ilyen szépen leírod a "standard válaszokat", de azt kell mondjam, magam is viszonylag jól ismerem őket. De sajnos nem vagyok a legjobb vitapartner ebben a vitában, mert nem elég jól ismerem ezt a részét a dolognak, hogy olyan dolgokat, tényeket mondhassak, amik - hogy is mondjam - egyszerűbben, konkrétabban zavarba hozhatnám a "standard válaszok" embereit.
Nyilvánvaló, hogy az érzelmek ősibbek, úgymond "primitívebbek". De attól még különösek. Bizonyos folyamatok végeredményeiként, vagy velejárójaként, felszabadulnak bizonyos hormonok, stb., erre mi mit csinálunk: különféle érzelmeket, érzéseket érzünk. (Itt most alapérzésekre gondolok.) Miért is? Egy cseppet sem találod furcsának ezt?
Nem kéne keverni a tudatot a tudattartalommal. A tudattaltalom az, amit az agyunk épp vetít nekünk. A tudat meg az, ami ezeket fogadja. Másszóval maga a lehetőség, hogy fogadhatja, átélheti, stb. valami. (A magam részéről úgy gondolom, hogy ez a bizonyos tudat a szellem egy részhalmaza. De ebbe most nem mennék jobban bele.)
Egy kicsit tegyük félre a visszahatást. (Legalábbis ameddig több kutatási eredmény lesz a kezünkben ezzel kapcsolatban. Mellesleg attól, hogy talán konkrétan ezzel a célzattal nem történik kutatás - bár én úgy tudom, történik - ez a rész is bontakozik lassan, mivel ugye összefüggenek a dolgok.) Azt mondod, mutassak olyan törkénést, amiben sérülnek a fizikai törvények. Pedig már mutattam is: az agyban nincs egy olyan pont, ahol összpontosulna minden, ami a tudatba van "szánva" (erről már beszéltünk, hogy az agy mintegy előfeldolgoz a tudat számára). Ez fizikailag nem is lehetséges. (Úgymond egy képnek nem lehet minden pixele egy pixelben, stb.) Ezek az agyban fizikailag elkülönülő helyeken jelennek meg. Mégis, a tudatban egyszerre ott van minden... Mi szedi-fogja össze ezeket? Ez egy fizikai képtelenség.
Azt modod, "furcsa egy szellem lenne ez, amely teljesen rabja annak a gépnek, ami tartalmazza". Nos, egy fejletlen szellem... :) Nem az "ideális fogyasztó"-t kellene alapul venni (bár ilyen nincs is, legalábbis 100%-ban).
"Miért akarunk mindenképp "valakit" látni a folyamatok mögött?" Nem akarunk, csak kénytelenek vagyunk. Még egy dolog ezzel kapcsolatban: ismert dolog a pszichológiában, hogy sokminden tudat alatt zajlik, csahogy nem minden: bizonyos döntéseket "nem hajlandó" meghozni a "gép", csak akkor veszi eldöntöttnek, ha viszonylag tiszta tudattal a "felhasználó" maga dönt. Ha nem teszi, ezek az eldöntetlen dolgok ott maradnak "parlagon", és nemkívánatos folyamatokat indítanak a pszichében, ami próbálja kompenzálni a döntések hiányát... Vajon miért vár "ránk"?
Gének vs. sejtek vs. gépek, stb: a puding próbálja majd az evés lesz... Majd kiderül, működni fog-e így a "masina". Szerintem igencsak korlátozottan: én azt tartom a "legvalószínűbbnek", hogy a tudat és az agy kooperációban alakítja a kialakuló kapcsolatokat, nem pusztán a környezeti ingerek alakítják. Szellem nélkül a gép "kissé meg lesz lőve"... :)
Úgy érzem, eleget beszéltem erről. A továbbiakban nem sok értelmét látom a téma folytatásának. Te nem vagy haljandó felismerni valamit, ami ott van az orrod előtt: a saját szellemedet. Innentől felesleges szócséplés az egész. -
kukacos #91 Érzelmek: szerintem ez épp azt bizonyítja, hogy az érzelmek egy jóval primitívebb folyamat eredményei. Minden kutatás azt bizonyítja, hogy az érzelmekért az agy régebben kifejlődött részei felelősek. Érzelmeket szinte minden állat képes mutatni, míg analitikus gondolkodást csak néhány. Düh, félelem, nemi vágy, ezek mind egyszerű, alapvető segítségek az élethez, olyan útmutatások, amelyek nagy léptékben befolyásolják a döntéseinket, képtelen finom különbségeket tenni részletek között. Ez az egyik nagy baja az embernek egyébként, gondoljunk csak pl. a rasszizmus vagy a politikai elkötelezettség érzelmekből fakadó általánosítására. Persze rácsodálkozunk, amikor érzünk valamit, épp azért, mert elménk analitikus részének érthetetlen döntéseket hozunk emiatt, de miért essek hasra attól, hogy "téren és időn kívüli" élményem van, ha megszúrom az ujjam? Akkor is az van, amikor felfogok mondjuk egy elém vetített ábrát.
A lélek és a tudat a tudományos terminológiában különböző dolgokat fed. A lélek az idealizmus tárgya, valami anyagtól független létező, a "szellem a gépben". Mint előbb leírtam, bármilyen ilyen hatóerő feltételezéséhez arra van szükség, hogy valaki úgy gondolja, az agyban megsérülnek a fizikai törvények. Tehát pl. valahol, valamikor egy neuron nem úgy tüzel, ahogy a dendritjein bejövő elektromos potenciálváltozások ezt indokolnák. Ezt állítod? Ha igen, mutass kérlek ilyet, ahol megvalósul ez a "visszahatás". Soha senki nem talált még ilyet, és olyan kutatásokról sem tudok, amelyek erre mutatnának. Sőt, a tudattartalmak közvetlen függvényei a neurális tartalomnak. Elektródás ingerrel ki lehet váltani páni félelmet, pszichedelikus álmokat, ami tetszik. Furcsa egy szellem lenne ez, amely teljesen rabja annak a gépnek, ami tartalmazza.
Szerintem az agy egy gép, és ennek megfelelően teszi a dolgát. Amire te célzol, azt a filozófia homunkulusz paradoxon néven ismeri - kinek, minek jelennek meg végül a feldolgozott információk? De valóban kell, hogy megjelenjenek? Nem elég-e az egyszerűen, hogy a végén leképződnek valami outputra, ami értelmes? Miért akarunk mindenképp "valakit" látni a folyamatok mögött? Nem valószínűbb, hogy ez a "valaki" a folyamatok bonyolultságában, visszahatásaiban van elrejtve?
Gének vs. sejtek: abban, amiről beszélünk a gének száma számít. A gének adják meg az agy felépítésének tervrajzát, a környezet az, ami utána feltölti a rengeteg kapcsolatot értelemmel. Azt kérdezted eredetileg, lehetséges-e agyat gyártani mesterségesen, és akkor a tervrajz számít, nem a kész rendszer tanult bonyolultsága. Az nyilván több, mint a gének, de ha rájövünk a szervező elvekre - amelyekből nem lehet sok - gyakorlatilag értjük az agy működését, és képesek vagyunk olyan gépet gyártani, ami leutánozza azáltal, hogy ő is megtanulja a környezetből, amit az emberi agy.
Persze hogy koronként más a legvalószínűbb, mindig a most legvalószínűbbre gondolok. Teljesen nyitott vagyok minden alternatívára, nem vetek el semmit - és a legtöbb nagyokos ufóhívő véleménye ellenére a természettudósok többsége sem vaskalapos banda. Arról beszélni, hogy szerintem ez meg az viszont tipikusan olyan dolog, amiben csak egy véleményed lehet, mindent egyszerre nem lehet fenntartani. Ugyanakkor vannak dolgok, amelyek egyértelműek: az, hogy van-e valami nem-materiális dolog a fejünkben, eldönthető vagy eldönthető lesz. Speciel az agynál úgy látom, elegendő az a szemlélet, amelyet képviselek. Te sem tudtál még eddig olyat mondani, ami nem férne bele :) -
dez #90 (Bocs a kisebb elírásokért.) -
dez #89 1. Nézd, attól, hogy tudunk egysmást arról, milyen kémiai folyamatok zajlanak adott érzelmek megjelenésekor, még nem értettünk meg belőlük mindent. Van egy nagy különbség a gépies gondolkodás, és az érzelmek között: az érzelmeket átéljük. Akár úgy is, hogy minden mást (teret, időt, stb.) kizárunk: az alap érzelmeknek önmagukban is átélhetőek, érzékelhetőek (mondjuk ilyen nem nagyon él át olyan személy, aki egyfolytában a logikus/analítukus gondolataival van elfoglalva). Miközben a világ összes egyéb dolgát csak egymáshoz való valamilyen viszonylatban, rendszerben tudjuk felfogni...
2. Szerintem értelmetlen dolog, hogy egy szövetcsomó lenne a "lélek rejteke". Éppen arról van szó, hogy a "lélek", tudat képes különféle helyeken "ott lenni" az agyban (aztán a köv. pillanatban már más helyeken), egymástól fizikailag elkülönülő részekről képes "adatot levenni" (miközben pl. egyszerre élünk meg olyan dolgokat, amik az agyban térben szétszórva vannak jelen). És visszahatni is képes, nem csak szemlélő. (Szerintem a további kutatások éppenhogy ezt fogják egyre nyilvánvalóbbá tenni. Persze a kutatók egy része nem lesz hajlandó ezt tudomásul venni.)
Persze, mint mondtad, nem minden tudatosul az agyban (ezt úgy is mondhatnánk, nem képes _bárhonnan adatot levenni_, csak számára megfelelően előkészített tartalmakat, legalábbis alapesetben). És éppen ez az érdekes: az agy feldolgoz mindenfélét, "oszt-szoroz", kiszűr, beszűr, stb., és ebbe a tudatnak sem sok beleszólása van (alapesetben). Végül a létrejövő tartalmakat szépen "levetíti". De kinek, minek? És miért alkalmazkodott (és alkalmazkodik folyamatosan) egy ilyen "illuzióhoz"? Miért nem "teszi a dolgát" a legoptimálisabban, mint egy gép?
3. Gének: a gének csak az agy alap-felépítését határozzák meg. Az agysejtek összekapcsolódásainak csak legfontosabbjai vannak lekódolva, a többi (milliárd x milliárd variáció) "fakultatív". Tehát itt nem a gének száma számít, hanem a sejtek száma... És van egy pár nagyságrend különbség az 1 és a 100 milliárd között, a variációs számról nem is beszélve.
Azt mondod, a "legvalószínűbb álláspontot próbálod képviselni". Szerintem nincs olyan, hogy legvalószínűbb. Az koronként más és más. Ha egy lehetőséget kiragasz (valamely logikailag felépített rendszer alapján), és a többit eleve elveted, nem is próbálod "más szögből" is nézni, már nem a valóságot fogod látni, hanem csak egy szeletet, vetületet, stb. (Ami önmagában egy látszólagos egészt is alkothat, legalábbis ha nem nagyon piszkálsz bizonyos részleteket.) -
kukacos #88 Természetesen bárki megírhat bármit, sőt, kifejezetten jót tesz mindenkinek, megismerünk egy rakás különböző álláspontot :) De azt a kb. Viktória korabeli álláspontot, hogy az "érzelmek muszáj, hogy valami többet jelentsenek", valóban csipőből elutasítom, mert azért annyit már biztosan kijelenthetünk a neurobiológiai tudásunk alapján, hogy az érzelmek éppolyan mentális jelenségek, mint mondjuk a tervezés vagy a modellépítés. Persze lehet, hogy azok is valamiféle nem-materiális jelenségen alapulnak, de akkor minden, és nincs jogunk az érzelmeket kiemelni, mint valami olyan, amire egy gép biztos sosem lesz képes.
Én nem úgy fogalmaznék, hogy materialista vagyok, pusztán a legvalószínűbb álláspontot próbálom képviselni. Soha, senki nem mutatott be bizonyítékot arra, hogy az agyon belül megsérülnének a fizikai törvények, éppen ellenkezőleg, minél több részét ismerjük meg, annál inkább lehull a lepel a háttérben zajló folyamatok valódi - fizikai - természetéről. Egyre több mentális jelenségre tudjuk a magyarázatot vagy legalábbis valami elképzelésünk van például arról, mi vesz részt benne és mi nem. Persze lehet abba kapaszkodni, hogy valamelyik titokzatos kis szövetcsomó lesz majd a lélek rejteke a fejünkben, de kétlem: ha például megnézel tanulmányokat, cikkeket a különböző agyi sérülések hatásairól, arról, hogy milyen döbbenetes dolgokat képes okozni valami sérülés (mondjuk pl. valaki képes összeadni, de kivonni nem, de szinte bármilyen összetett funkcióra léteznek speciális problémák, igen, a tudatra is, vannak betegek, akiknek sérült a tudatélményük valami hátborzongató módon), akkor előbb-utóbb az a benyomásod támad, hogy bizony az agy is csak egy nagyon finoman összehangolt berendezés.
A tudatról a legtöbb materialista - én is - tényleg úgy gondolja, hogy egy ügyes illúzió. Ez nem önhittség, hanem valami olyasmi, amit egy olyan kérdésre egyáltalán adni lehet, ami valahol lényegünk alapját feszegeti. Ha megmondod, mi a feladat a tudattal kapcsolatban, megmondom, mi a válasz :) Az a baj, hogy nem is tudjuk, mit kellene definiálni. Ha pedig adunk egy definíciót, sokan elégedtelenek lesznek vele. Egyébként szépen halad a neurológia ezen a területen is, gyűlnek az adatok arról, mi válik tudatossá, milyen feltételek mellett, mit jelent a tudat "fókusza", hogyan lehet becsapni stb.
Szerintem lehet jobbat csinálni, mennyi idő alatt, más kérdés, de jó esélyünk van rá, hogy hamarosan történik valami áttörés. Az biztos, hogy az élőlények fejlődéstörténetének jelentős része nem a tudattal foglalkozik. Gondolj arra, hogy százezer génünk van, egy jól sikerült egysejtűnek is kb. 30-40 ezer. Tehát elméletben Kolmogorov-komplexitásban két-háromszor vagyunk csak összetettebbek egy egysejtűnél, és a fejünkben működő rendszerek csak ennyire lehetnek összetettek. Az egész ember "tervrajza" elméletben elfér egy DVD-n. Persze ez a tervrajz iszonyat tömörítve van és rengeteg információt nyer később a környezetéből, de ezt egy gépnek is tudjuk nyújtani.
Az, hogy mit kezdünk majd a nálunk okosabb gépeknél, akkor fog eldőlni, ha megjelennek... :)
-
dez #87 Én nem akarom újrakezdeni azt az állítólagosan filozófiai vitát, de miért is csak a te nézeted jelnhet meg? Miért is ne írhatná le más is a sajátját?
A te hozzáállásod erősen materialista. Az egy dolog, hogy a természettudomány is alapvetően materialista. Viszont nem mindeki hithű materialista, másképpen is lehet gondolkodni (és ne hitesd el magaddal, hogy ez csak puszta hit, sőt "vallásos hit"). Még ha egyelőre tudományosan nem is lehet bizonyítani.
Engem is erősen érdekel az agyműködés, nagyjából ismerem az idegrendszer működését, az agyi hormonokat, neurotranszmittereket, stb. De pl. sokan úgy gondolják, van az "agyban" egy afféle "karmester", aki/ami eddig teljesen ismeretlen módon és alapokon befolyásolja annak működését.
És ugye az öntudat megmagyarázására is csak igen ügyetlen kísérletek vannak. Nem lehet tudományosan definiálni. Itt most nem az öntudattal kapcsolatos pl. pszichológiai törvényszerűségekre, stb. gondolok, hanem magára az átélő tudatra. Egy gépnek nem lesz csak attól ilyen tudata, mert sok információ kavarog benne.
Sajnos ezt a kérdést a legtöbb materialista beállítottságú kutató elhessegeti, mert nem is tud vele mit kezdeni, és a jellemző önhittséget is aláássa.
A csótányos kérdést átadom annak, akit illet: majd Toncsi47 válaszol, ha akar. Én csak annyit mondanék: semmi sem zárja ki, hogy akár egy csótánynak is legyen tudata. Viszont pár tranzisztornak nem lesz tudata.
És a másik dolog: az élőlények nem 1 nap alatt alakultak olyanná, amilyenek, hanem millió évek alatt. Az ember meg azt hiszi, jobbat tud csinálni pár év-évtized alatt. Miközben épphogy elkezdte kapisgálni az alapokat.
Szerintem nem nehéz elképzelni egyes "fölöttünk álló gépi intelligencia"-formákat: pl. egy gép több eseményt lehet képes egyszerre, összehangoltan kezelni, mint bármely ember. Utalok itt újra a közlekedés-irányító rendszerekre (ha talán ma nem is, a közeli jövőben). Egy kis megerőltetéssel azt is el lehet képzelni, amint egy gép bizonyos határok között (pl. logikai problémák, ilyesmi) összetettebb problémákat old meg, mint egy ember.
Az mondjuk már kevésbé tetszene, ha olyan kérdésekbeni döntéseket is egy gépre bíznánk (mégpedig olyan gépre, aminek működését már magunk sem értjük, gondolok itt az említett önszervező rendszerekre), amiket magunk sem értünk (az adott időpontban), és utána vakon megbíznánk a gép ítéletében. -
kukacos #86 Dez, itt egy rakás régi és összetett, részben filozófiai problémáról beszélünk, amiből már sok kört lefutottak, nem kellene újrakezdeni. Talán valamikor a múlt században léptünk túl azon, hogy az érzelmek valamilyen értelemben többek, mások, mint pusztán funkció: számos neurológiai kísérlet igazolja, hogy az érzelmek pontosan úgy függnek össze az agyi jelenségekkel, mint bármi más mentális tevékenység. Ha minden, amit embernek nevezünk, egy tálnyi agyszövet működésének produktuma, milyan jogunk van azt gondolni, hogy működésünk leírása szempontjából többek vagyunk, mint meglehetősen kifinomult berendezések? Senki, soha nem mutatott be semmi olyan ember által produkált mentális jelenséget, amely ne lehetne elméletben magyarázható idegszöveteink működésével. Lehet ez ellen berzenkedni meg lehet hogy nem tetszik a dolog, de az igazságot nem változtatja meg. Az ember leírásának több szintje van, attól, hogy mechanikus leírás szempontjából az embert gépnek tekintjük, attól még boldogan tudunk ugrálni szerelmünkkel a réten, vagy ítélhetjük el a tömeggyilkost - nincs szükség arra, hogy a különböző leírási szinteket keverjük.
Mit szóltál volna, ha a csótányt agyonütve picike elektronikus alkatrészeket látsz? Nem írtad meg, mit nem lehetne ma leutánozni egy csótány viselkedéséből.
Lehet, hogy a gépi intelligencia ilyen lesz, de szerintem megint olyan analógiákban gondolkodsz, amelyek antropomorfak: valójában nem tudjuk elképzelni, hogyan néz ki egy idegen intelligencia, mert hiszen definíció szerint meghaladja a képességeinket az ő gondolkodása. Talán fel sem ismerjük majd, ha találkozunk vele. Olvasd el Lemtől a Képzelt nagyság c. könyvet, főleg a Beszélgetések a Gólemmel c. részt, ami szerintem talán a leginkább hihető leírása annak, miként fog megvalósulni a fölöttünk álló gépi intelligencia, ha lesz ilyen egyáltalán. -
dez #85 Önszerveződő rendszerek, stb.: én attól tartok kissé, hogy ezek olyanok lesznek, mint egy nagyon okos, de nagyon súlyosan autista ember. (Annyira, hogy emberből már nincs is ilyen.) Elhiheti magáról, hogy mindenkinél okosabb, és így mindenki fölött áll, sőt, hogy azokra a korlátolt értelmű nyáladzó vizespalackokra semmi szükség sincs, mert nem fogja fel, ami azokban megvan, de benne nincs meg. -
dez #84 Hát igen, ez egy kicsit durva volt. Viszont, el kell fogadni, hogy van bennünk egy adag "gép", gondoljunk csak a "zakatoló" agysejtjeinkre (amik mellesleg önmagukban is előlények...). Viszont szomorú, amikor valaki csak a gépi vetületet látja (magában és a többiekben). -
dez #83 Én nem ismerem igazán a csótányokat. De pl. párat láttam, és amikor kénytelen voltam megölni, nem igazán ugyanaz az érzés volt, mint amikor kikapcsolom a számítógépet... -
dez #82 Hát, egy kicsit nyersen fejezte ki magát Piscator, de úgy gondolom, szakértelem nélkül is érzékelheti az ember a különbséget a puszta intelligencia (ami lehet gépi is), és az ember, mint tudatos, az érzéseit élményszerűen megélő élőlény között. (Sőt, az állatok jó része is rendelkezik ezzel a "képességgel".) -
kukacos #81 Dez, senki sem gyártott még ilyet, hiszem-nem hiszem kérdése :) De melyek azok a csótány-funkciók, amelyeket szerinted nem lehetne reprodukálni?
Önszervező rendszereknél megvan a reális esély arra, hogy előbb-utóbb túlnőnek rajtunk. Csak a jóég tudja, mi lesz annak az eredménye. Nem gondolom, hogy a Terminátor vagy a Mátrix forgatókönyve reális, mert a dolog ennél összetettebb (a "hatalom" mást jelent egy gépnek, aminek se keze, se lába), de mindenesetre furcsa dolgok sülhetnek még ki ebből.
-
kukacos #80 Piscator azt hiszem, rád igaz az a mondás, hogy amihez nem értesz, ne ugass bele, főleg nem ilyen hangnemben. Remélem egy moderátor majd elintéz... -
Piscator #79 És az érzelmekről Te névtelen senki mi fogalmad van?
Csak a mai hülye elidegenedett ember hiszi azt, képeségei végére ért.
Persze. -
Piscator #78 "Az ember azért gondol ilyesmire, mert olyan gép, amibe ez a kételkedés bele van építve.
Juj, az ember gép? Jól van. -
Piscator #77 Jaj, te csak beszólni tudsz csak itt?
Szerintem menj dolgozni bazdmeg, ahelyett, hogy itt tudományoskodsz.
-
Toncsi47 #76 dez #72 rulez! -
dez #75 Kicsit megnéznéd a kvantumfizikát, nem lennél ebben olyan biztos... -
dez #74 Hiszem, ha látom. -
dez #73 Természetesen nem erősen meghatározott funkcionalitású rendszerre gondoltam, hanem fejlettebb, önszervező, stb., neuronális hálózatos rendszerre, ami a megoldások hathatósabb megtalálása érdekében már kérdéseket is feltehet (és megpróbálhatja megtatálni rá a válaszokat). Az állatok is elég intelligensek ahhoz, hogy kétségbe vonják a "gazdi" hatalmát, és felülbírálják a döntéseit, parancsait, és akkor nekik még korlátozott az intelligenciájuk. -
dez #72 A marsjáró tudtommal távirányítású! Azért ott még nem tartunk, hogy ilyen vezérlést - főleg ilyen helyzetben - "automatára" bízzanak.
Nem emlékszer arra az esetre (pár hónapja), amikor a Pentagon versenyt rendezett azzal a céllal, hogy valakinek sikerüljön valós terepen eljuttatni A pontból B-be, és senkinek sem sikerült? -
kukacos #71 Toncsi, szerintem minden funkciót, amit egy csótány tud, ma is meg lehetne valósítani egy robotban. Persze lehet, hogy rádión venné a kontrolljelet és egy Deep Blue szintű gép számolna a háttérben, de meg lehetne, csak akkora erőfeszítés lenne, hogy senki sem szórakozik vele. Olyan pontosságú szenzoros infóval, amivel a rovarok rendelkeznek, már tudunk mit kezdeni. A gond az emlősök összetettebb látórendszerével kezdődik.
Tetsuo ha az ember algoritmusok összessége, teljesen mindegy, milyen hardveren fut. -
#70
Ja, és a gondolkodó gépek valószínüleg nem az x86-os architektúrára épülnek; már ma sok neuronhálós hardver létezik (egyenlőre nem tökéletesek), meg sok egyéb kutatás van ami kiváltja a hagyományos soros adatfeldolgozást v esetleg a szilíciumlapkás elektronikát.