Haditechnikai Topic

Gépágyú lövészet Várpalotán

lövöldöztünk egyet a Gripenekkel.
ha meghallom, hogy páncéltörõ lövedéket automatikusan az A10-es jut eszembe. na annak az van 😊

Semekkora. Az égbolt rohadt nagy, a gép bárhol lehet.

Az mennyire tûnk életképes megoldásnak, hogy a csökkentett észlelhetõség repülõ tárgy feltételezett tartózkodási helyére több thermobaric weapon/HITs/FAE/FAX/vákuum bomba (döntse el aki akarja mi a helyes) eljuttatásával és felrobbantásával vagy megsemmisítik, vagy a tervezett útvonal megváltoztatására és manõverezésre kényszerítik, ami javítja a felderítés esélyét, illetve a küldetés megszakítását eredményezi?

Lehetséges itt egy komment keretén belül felvázolni egy szituációt, egy példát amikor egy csökkentett észlelhetõségû repülõgép AGM-154 Joint Standoff Weapon indítását kell megakadályozni? Akkor mekkora térfogatú légteret kellene megtölteni ilyen robbanófejekkel?

Itt improvizálni kell, ezért a példához az is meg kell határozni, melyik hordozóeszköz lenne képes és mekkora képességû robbanófej hordozására. Ebbõl lehetne meghatározni, hogy mekkora térfogatú légteret kellene hány robbanófejjel megtölteni.

Ez csupán gondolatkísérlet. A kíváncsiság motivál. Nem kardoskodom egy módszer mellet sem.

Hát én ezekben a technikai részletekben nem vagyok otthon. Csak utánanéztem fizikálisan mit is jelent a VHF és márcsak a paramétereibõl adódóan teljesen alkalmatlan konkrét vezérlésre. Kb olyan, mintha halászhálóval akarnánk kifogni egy tóból egy borsószemet. Sosem fog fennakadni.

Arra sem. Tényleg némileg tágabb helyzetképet ad ami a vadászok rávezetésénél és WVR helyzethez jó lehet, de ettõl még a X és Ku sávos radarokat elég szépen megfeketeti a geometriai lopakodás. Majd 30+ éve már gyakorlati alkalmazás és kb. semmit sem tudtak kitalálni ellene. Igen, érzékenyebb vevõk vannak, meg SW támogatás és miegymás, de nem véletlenül követte az F-117-et az F-22, az F-35 meg a PAK-FA, meg a J-31 és nem véletlen van LO ASM.

Érdekes módom, amikor az F-35-öt fikzzák és a sok balfasz kijelenti, hogy a képessége semmit sem ér, akkor valahogy ezek a kijeletések nem állnak az orosz/kínai vasakra és a norvég LO ASM-re. Ja, mert az nem jenki...

A világon ma kétfelé légierõ van. Akinek van LO gépe és tudja, hogy milyen brutális meg a többi, akinek nincs és ideológiát talál ki, hogy miért szar vagy nem kell neki..

És valóban 😊 most néztem utána, a hullámhossz 1m-10m így igencsak nehéz lehet a pontos helymeghatározás egy rakéta rávezetésénél 😊 MOndjuk valamiféle zárótûzre épp elég lenne, de úgy tudom ez nem divat manapság már.

A VHF érzékenység túl van dimenzionálva. Az F-4 Phantom méretû célt közeledõ aspektusban a P-18 kb. 270 km-rõl érzékeli. Az F-117-nél ez a távolság 25-30 km volt. A hullámhossz tûzvezetésre alkalmatlan...

F-35L2 se orosz, se kínai célpontokat nem fog életében támadni.

Egy jó képességû orosz VHF radar mérete kb ilyen:


Akkor van csoki, ha olyan ország jut hozzá -az ezt (is) használó/integrálható rendszerekhez pl Sz-400 Triumf-, akivel az usákok örihariban vannak (és meg is tudják támadni) pl IRÁN.

Semmi konkrét, csak rémlik, hogy így volt. A tankokat többnyire "önjáró lövegekként" használták az egész háborúban asszem, ritkán mentek velük be a sûrûbe, csak ha muszáj volt.

Molnynak sok szeretettel 😊

Az oroszok becsukott szemmel is röhögve látják az amerikaiak csilliárd dolláros csodalopakodóját

olvasd el a hozzászólásokat is 😊

köszi!

@fonak: "A jugó háborúkban használták a T-72-est tüzérségként tudtommal." Errõl vannak részleteid?

A-10 Preflight And Takeoff

1:35-tõl ez valami sisak célzó?

Air Power blogról szeretettel.

Amúgy a max. lõtáv mennyi? Mert olvastam olyat is, hogy 15 km, de a wiki szerint is max. 9100 m a löveg irányzási korlátai miatt. Bár ha felhajtanak vele egy domboldalra és úgy tüzelnek? 😊 A jugó háborúkban használták a T-72-est tüzérségként tudtommal.

Ja hogy km/h bocsi, LOL😊

15 km-re közvetlen irányzással kizártnak tartom, bár nem vagyok katonai szakértõ 😊

Az oroszok csak a tornyot öntötték. A test maradt hengerelt lemez. Legalábbis a rendszeresített harckocsijaiknál.
Voltak öntött testû harckocsijaik is, mint az Object 770, Object 279, Object 907, Object 277/278. Ezeknek a teste vagy teljes egészében öntött vagy csak részben.


Ebbõl a táblázatból látszik, hogy az acélötvények nem ellenállóbbak, csak támadó kaliberétõl függõen nagy vastagságok mellett egyenértékûek a hengerelttel. Emellett a hõkezelésük is problémásabb, mert a hûtésük nehezebb. Mivel változó a vastagság (például toronynál) nehezebb azt megcsinálni, hogy egyenletesen hûljenek le.
Tehát a forma miatt jobb. Pontosabban jobb volt úgy a '80-as évekig. Akkor terjedtek el nagy mennyiségben a long-rod penetrátoros APFSDS lõszerek, azok már csak akkor pattantak le a páncélzatról ha az 15-17° (vízszintestõl) vagy jobban van döntve. Ez annyira kicsi szög, hogy ennyire már nem éri meg megdönteni a páncélzatot (se hengerelt se öntött elemeknél). Mert alig marad hely a harckocsi belsejében. Szóval a legnagyobb elõnyét elvesztette az öntött páncélzat. Emellett a sérült páncélzatot nehezebb javítani ha az öntvény, illetve a rétegelt páncélzatot könnyebb megvalósítani hengerelt lemezeknél.

Véleményem szerint a német harckocsik a 2.vh elsõ felében voltak egy kicsit technikailag fejlettebbek, mint a többieké. A második felében már nem. Egyáltalán nem.

Mint ahogy a legtöbb dolog a világon, ez sem fekete és fehér. A hegesztésnek és az öntésnek is vannak elõnyei meg hátrányai, nagyban függ a gyártás technológiától is, az iparág fejlettségétõl és még sok mástól.

Nagyon jó vagy! Ilyenekre gondoltam. Annyit tudtam, hogy az oroszok öntötték a tornyokat, azt hogy a testet is azt már nem, de azt hittem ez csak gyorsabb eljárás, azt nem, hogy jobb is. A fém lesz ellenállóbb, vagy a forma miatt jobb az öntött. Ezek szerint a technikailag fejlettebb német hk-ik mégsem olyan fejlettek? Nekem az a lépcsõ nem volt soha tiszta, ami a soför nézõkéjénél van szinte mindegyiken, hogy azt miért nem döntötték?

Szerintem a google translate-nek van ilyen funkciója, ha bemásolod a cirill betûs szót a kocka alatt ki fogja írni az angol átiratot. Én minden esetre hagynám az orosz elnevezést, és hozzá írnák egy átírást is. Én szívem szerint a magyar átírást kedvelem jobban, mert én még tanultam oroszt, de megértem ha valaki a könnyebb kereshetõség miatt az angolt szeretné használni, ezért írtam, hogy attól függ kit tekintesz célközönségnek.

TG

Kerestem harckocsigyártásról képeket. Azért akad pár, fõleg a test és torony szerelésérõl. A belsõ egységekrõl nem igen találtam olyan képet ahol épp beszerelik vagy gyártják. Egy-két érdekesség:

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

Pár kép a Mausról. Acéllemezek összehegesztve. A tetõpáncélzaton jól látszanak kivágások és a toronygyûrû (ami iszonyatosan nagy, talán a legnagyobb). A különbözõ nyílásokat valahogyan kivágták. Az ilyen kivágásokat ha nem vastag a lemez akkor a megfelelõ nyomoerejû sajtoló gépekkel ki lehet vágni. Ha túl vastag akkor nem tudom mi van, talán lángvágó? Öntött elemnél sokkal egyszerûbb: úgy alakítják ki az öntõformát, hogy a kivágások helyére ne kerüljön az acélöntvénybõl.
A torony elején pedig látszik a löveg helye, oda kerül a löveg és a lövegpajzs. A lövegpajzs mögött nincs semmilyen páncélzat, maximum ott ahol a torony páncélzata és a lövegpajzs fedi egymást. Vannak más lövegpajzs kialakítások is, a britek például belsõ lövegpajzsot használtak. Illetve vannak olyan megoldás is amikor a torony homlokpáncélja és a lövegpajzs se kívülrõl se belülrõl nem fedi egymást, pont akkora lövegpajzs minta kivágás. A németek a 2. vh-ban hengerelt lemezeket használtak, öntött elemeket maximum a lövegpajzsoknál, illetve a harckocsi belsõ részegységeinél használtak. Nem tudtak nagy méretû öntvényeket létrehozni. Ami a háború második felében páncélvédelmen és a tömegen meg is látszott. Próbálkoztak ívelt lemezekkel, például a Királytigris Henschel-tornyának az oldala vagy a Porsche-tornya, de nem annyira hatékonyak mint az öntött dolgok.


Ez pedig az IS-2 tornya. Ez öntött torony, a torony elsõ része hiányzik, az is öntött a kettõt gondolom összecsavarozzák. Ez is egy megoldás.


Ez a T43 (gyakorlatilag M103 prototípus, a késõbbi T43E1 lett az M103) nehéz harckocsi teste. A test öntéssel készült, majd ahol kellett hegesztették. A hozzá csatlakozó elemeket mint a motortér fedele, felfüggesztés karjai stb csavarozták.




Ez pedig M60A1. Ugyanolyan eljárásokkal készült mint az M103.

Az öntött toronnyal, testtel nagyon jó formákat lehet létrehozni és jelentõs tömeget lehet megspórolni. Csak hát jelentõs ipari kapacitás és szakértelem kell hozzá. Illetve néha nagyon drágára sikerül. Az a legjobb ha egy darabból vannak kiöntve a fõbb alkatrészek. Ha több kisebb darabban öntötték ki az adott alkatrészt, akkor oldható vagy oldhatatlan kötéssel rögzíteni kell egymáshoz. Ami akár a védelmet is csökkentheti, mert a kötés szilárdsága lesz a meghatározó nem a páncélzaté. Ez történt a Somua S-40-nél is, az öntött test három darabból állt, csak a kötések (azt hiszem talán szegecskötést alkalmaztak) nem volt elég ellenálló a találatokkal szemben.
Modernebb harckocsikról nem sok ilyen jellegû képet találni. Én csak a Merkava Mk4 tornyáról lehetett látni ilyen képet, ide a fórumba is be volt linkelve. Csak metszetek, robbantott ábrák, kitörésekkel ellátott képek vannak, amikbõl következtetni lehet hogyan készülhetnek.

A képek a German Secret Panzer Project, a Hunnicutt Firepower és Patton könyvekbõl származnak. Illetve egy orosz nyelvû könyvbõl ami fõleg az IS-3-ról szól.

Igen ez így tényleg nem jó. De fogalmam sincs, hogy a cirill betûknek mi az angol átírésa. De az lesz a legjobb, ha legközelebb hagyom cirill betûsen végülis az az eredeti. Aztán mindenki azt csinál vele amit akar.

Ne haragudj, de egy elnevezést más nyelvre lefordítani mi értelme van? És miért pont angolra? Szerintem nagyon félrevisz, mint ahogy én sem értettem, hogy mirõl írsz. Gondold végig ezt egy kicsit más logikával, hogy fogod lefordítani azokat a szovjet/orosz elnevezéseket, pl tüzérségi és légvédelmi-rendszereknél, amelyek földrajzi helyekrõl kapták az elnevezésüket? Szerinted ezen logika alapján haladva mi lenne, ha a német Marder helyett Marten-t, a Nashorn helyett Rhinoceros-t, a Wirbelwind helyett Whirlwind, a Sturmtiger helkyett Assaulttiger-t, a japán Raiden helyett Thunderbolt-ot, a lenygyel Kubus helyett Vinnie the Pooh írna valaki? Szerintem mindenki csak vakarná a fejét, hogy ez mirõl is beszél. Az angol sem fordítja le az orosz elnevezéseket, csak átírja a saját helyesírásának megfelelõen. Az angol lásd itt a 2Sz3-at ami magyarul szegfû, Gvozdika-nak hívja és nem Dianthus-nak. Szerintem nem érdemes egy orosz elnevezést lefordítani, pláne nem angolra, mert nagyon félrevezetõ lesz, azon már lehet vitatkozni, hogy vajon a magyar, vagy az angol átírást érdemesebb-e használni, amikor azt latin betûkre írod át,de ezt meg a célközönség határozza meg.

TG

Valami olyasmi rémlik, hogy 15 km/h-ig jó lövésszel lehet lõni. Ami nekem hihetetlennek tûnt. Jó persze nem arra számítottam hogy km-re lõ így pontosan. Ilyenkor amúgy egy fix célt képes tartani, esetleg a modernek már mozgó célra is képesek lõni?

Van a T-72 export változatában is. Számomra két lehetõség merül fel az állva lövés okaként:
1. Magának a stabilizátornak is van valamilyen élettartam korlátozása, ezért gyakran nem kapcsolják be, már csak azért sem, hogy spóroljanak vele. Ha jól tudom egyébként bekapcsolt állapot alatt megtett útvonal hosszához van kötve. Úgy emlékszem, hogy valami videóban (talán index.hu -s) egy pillanatra mutatták ennek is a km számlálóját.
2. Bár mûködik a stabilizátor, nem képes tökéletesen kiküszöbölni a mozgást, ami kis távolságon sokat nem számít, de ha 1500 méterre van a célpont, akkor a csõ egyetlen fokos eltérése esetén is több méterrel arrébb csapódhat be a lövedék, mint az egyébként történt volna. Tehát tüzelés elõtt megállnak pár másodpercre, ami elég ahhoz, hogy pontosítsanak (hiszen nagyjából a célon maradt a löveg), tüzelnek, majd elindulnak tovább.

ja mar latom, hogy jött erre valasz, kitörölni meg nemtudom, mert nem vagyok VIP 😄 elnezest...

ugy utalom mikor ezzel az F-117-es peldaval dobalozik valaki. Kövezzetek meg, de vak szerencse volt, es ezt mar többször is kitargyaltuk : )

Ó mami YT mûködnek a linkek, csak itt van fent akadás.
próba másképp

http://www.youtube.com/watch?v=TKTKP9ofUNo#t=3m33s

http://www.youtube.com/watch?v=_fBFUoWvjHg#t=46s

E=3

Erre gondoltál ?
www.youtube.com/watch?v=TKTKP9ofUNo#t=3m33s



más
E réteg páncél nokedli
www.youtube.com/watch?v=_fBFUoWvjHg#t=46s

Pontosan errõl beszélek, kurva nagy mázli is volt. 2000+ harci bevetésen egyet sikerült leszedni, amikor a legveszélyesebb kemény célokat ezzel támadták.

Automata dobálja ki az osztott lõszer, hüvelyét.
A képen a két középsõ a töltet aminek a végén van a fémhüvely amiben van a gyújtó is ennyi marad lövés után ezt dobálja ki magából.

http://s45.radikal.ru/i110/1007/9e/455d597d2ad2.jpg

Azért mert nem így írják õket hanem például így: «Молния». Szóval cirill betûvel és mivel amúgyis fordítót használok úgy döntöttem legyen angolul, a magyar valahogy nem tetszett.

Ezek az elnevezések miért szerepelnek nálad angolul ha orosz a forrás?
Nem sokat tudok oroszul, de gondolom Raduga, Molnyija stb. lenne. 😊

Mit dobálnak ki? 3x legalább.

Az irakiaknak mégse jött össze sosem. 😊

Bár vannak demonstrációs lövések ugratás közben, de kétlem hogy talál is, szerintem a távolság és a terep adottság itt is befolyásoló tényezõ.
Pl városi harcban egy sík utcán akár nagyobb sebességgel is képes lehet pontos lövésre míg terepen kb ez a tempó

Kösz a linkeket. Ismerem az oladakat mind ott van a könyvjelzõknél. Az elsõ link oldala nagy kedvencem, majd egy évig nem volt elérhetõ.
A képek jók, de mivel a szöveg elég erõsen mûszaki jellegû sajnos ugyanúgy nehéz megérteni.
Gondoltam megpróbálok a kedvenceimrõl a nehéz harckocsikról, kísérleti lövegekrõl magyar nyelven írni. Az IS-4-et kezdtem el de sokáig nem jutottam, már a differenciálmûnél is komoly problémák merültek fel. 😊 Jobban jártam volna ha nem valami orosszal kezdem. De tervbe van hogy folytatom.

Egy kinti fórumon egy csóka azt bizonygatja folyamatosan, hogy a Mi-24 helik függeszkedés közben nem tudnak rakétát indítani stabilitási gondok miatt. Errõl hallott már valaki? Mert én soha a büdös életben nem...

Igen arra jó amit írtál. Nem tudom, hogy miért írta és azt se tudom, hogy az export változat felvolt-e szerelve vele. Inkább a hidegháború elejéig vagyok kompatibilis a harckocsikkal, harcjármûvekkel.
Ezek a korai stabilizátorok nem voltak ám annyira hatásosak. Nehezek, nagyok voltak és állílag sok hõt is termeltek és persze leginkább drágák. A fejlesztésük is erõforrásigényes volt. A nyugati harcskocsiknál sok csak a '70-es években kapott stabilizátort, addig nem igazán érezték hiányát. Szóval nem csodálkoznék ha az oroszok az exportváltozatokba nem építették volna be addig amíg tényleg nem szériafelszerelés az összes nyugati harckocsiban.

Egy fórumon olvastam olyat, amely szerint a mai harckocsikban lévõ stabilizátorok is csak 30 km/h-s sebességig használhatóak igazán, afelett már nem nagyon. Nem tudom igaz-e döntse el mindenki maga elhiszi-e.

Molni: Nem tudom. De ezeknél az Object neveknél is láttam már átfedést.

Voálá😊

Meteor stab

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg090.htm



T-54

СОДЕРЖАНИЕ alatti kék link az elsõ oldal, majd legfelül középen a nyilall lehet lapozni.

Azok az álcázások nem semmik (esernyõ) 😊

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/T54/T54001.htm

Nem tudom megvan-e, a fõoldalra vissza mész még van ott más paripa is.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/tivindx.htm

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/indexAll_Out.htm

Mert a kínai Type-vonalon ki tudsz igazodni?

Az oroszoknál mai napig nem értem, hogy a hk. fejlesztések objekt xyz néven mentek a hajóknál meg projekt xyz. Miért alkalmaztak eltérõ elnevezést? Mennyivel jobban összezavarható lett volna a disznó iperialista kémek munkája, ha nem így teszik. 😊

A könyökömön jön ki már ez a sztori... Senki nem mondta, hogy lehetetlen lelõni egy ilyennel egy F-117-et. Mi kellett hozzá?

Hanyag jenki hadmûveleti tervezés.
Egy nagyon tehetséges osztályparancsok.
Ja, és kibaszott nagy mázli...

A stabilizátor ugye alapvetõen arra jó, hogy a csõ a célon marad, míg a teknõ mozog? Ha a T-54/T-55-ben már volt, akkor Cifu annak idején miért mondta, hogy a hazai 72-ekkel gyak csak állva lehet célzott lövést leadni. Ha az 55-ben széria volt, akkor a 72 export változatában miért nem?

Más: van ötletetek hogy találok harckocsi gyártásról képeket? Gondolom II.VH-nál újabbat ne akarjak. De érdekel a periszkópok és egyebeket hogy alakították ki, hogyan oldották meg azokat a részeket, ahol át kellett "fúrni" a páncélt.

Az függõleges stabilizátorokat korán elkezdték használni, úgy rémlik a T-28 orosz közepes harckocsiban is volt, de ebben nem vagyok biztos.

Van egy jó írás errõl, orosz nyelven. Úgyhogy csak azt írom amiben biztos vagyok (nem feltétlen jelenti azt is hogy igaz, lehet hogy félreértettem valamit. 😊).

Az oroszok az '50-es években kezdték el tömegesen használni és fejleszteni a stabilizátorokat.
Az egész 1952-ben kezdõdött, amikor kiírták a követelményeket a T-54 leváltására szolgáló harckocsira (elsõ körben három harckocsi volt esélyes: Object 140, Objcet 430 és Object 907, de mindet elvetették), az egyik követelmény egy nagy teljesítményû (1000+ m/s-os teljes kaliberû lövedéket használó) 100 mm-es huzagolt löveg volt. A löveg tömege nem haladhatta meg a 2530 kg-ot amelybõl a stabilizátor tömege maximum 180 kg lehetett. Ez a löveg lett a 100 mm D-54. Ez kapott egy függõleges "Rainbow" nevû stabilizátort amely elektro-hidraulikus giroszkópot kapott és a legfontosabb eleme valami elektroncsöves átalakító volt. A löveg fa makettje 1953 nyarára készült el. A fegyvert elõször 1954 márciusában építették be harckocsiba és akkor kezdték el tesztelni.
Aztán 1955. február 2-án egy új "Lightning" nevû két síkú stabilizátort szereltek fel így a löveg 100 mm D-54TS lett. Persze a stabilizátorokkal párhuzamosan folyamatosan fejlesztették az irányzékokat éjjellátókat, megemlít különbözõ típusokat de inkább kihagyom õket. A D-54TS kapott egy "Blizzard" nevû stabilizátort is (nem tudom miben különbözik a Lightningtól 😞), amelyet a második Object 140-es harckocsiba építették be. 1957 januárja és márciusa között megtörténtek a tesztek és a nem voltak kielégítõek, a "Lightning" stabilizátor nem volt elég megbízható a hozzá tartozó T2S irányzék pedig drága, bonyolult volt, tömegtermelésre nem megfelelõ. Visszautasították, hogy ez legyen a közepes harckocsik standard stabilizátora és irányzéka. De a módosított T2S-29-14 jelû irányzékkal ellátott stabilizátort (ami így már a "Downpour" nevet kapta) a 122 mm M-62-T2 löveg kapta meg ami a T-10M nehéz harckocsiba lett beépítve. Azt olvastam róla, hogy nem szerették, mert külön volt stabilizálva a löveg és az irányzék. Innentõl kezdve a második generációs stabilizátorok jöttek, a szöveg le is írja, hogy mitõl második generációsak és hogy mik voltak az újítások, de nem értem. Ami biztos, hogy ezekkel sokkal nagyobb pontosságot lehetett elérni.
1960-ban a 100 mm D-54TS egy új "Meteor" nevû második generációs stabilizátort kapott, ez a löveg a 100 mm U-8TS (2A24) nevet kapta. Ez már megfelelt és 1961. augusztus 12-én rendszeresítették az Object 165 harckocsiban. Ugyanezt(?) a rendszert a 115 mm U-5TS (2A20) nevû löveg is megkapta. Ezt is elfogadták és így mindkét löveget rendszeresítették. A 100 mm-es löveget a T-62A (Object 165) a 115 mm-es löveget a T-62 (Object 166) kapta meg. 1962 márciusában úgy döntöttek hogy törlik a 100 mm-es verziót és csak 25 darab készült belõle. Végül a 100 mm-es löveg további fejlesztését 1962. június 29-én törölték. Sok panasz érkezett a csõszájfékre, hogy sok port, homokot (télen havat) ver fel elsütés után, illetve a pontosságot jelentõsen rontja. Meg amúgy is a 115 mm-es kicsit erõsebb is (fõleg kisebb távolságokon) és pontosabb is volt mert az simacsövû löveg volt.

A késõbbi lövegeknél ebbõl a "Meteor" nevû második generációs két síkú stabilizátorból indultak ki, de arról már nincsenek információim.

A T-55 és T-54 harckocsik lövegeit is modernizálták. 100 mm D-10TG egy függõleges STP-1 "Horizon" nevû stabilizátort kapott 1955-ben ezt a T-54A harckocsik kapták meg. A100 mm D-10TS már két síkú STP-2 "Cyclone" nevû stabilizátort kapott 1956-ban, ezt pedig a T-54B és T-55 harckocsik kapták meg.

Amúgy a forrásom alapvetõen a 100 mm D-54 löveget mutatja be, mivel sok kísérleti harckocsiban megfordult és sok verziója volt ezekrõl is szól.

azért azt ugye érzed, hogy az elsõ bekezdésedben totál fel lehetne cserélni a szerepeket, és itt is vannak olyanok, akik azt a változatot szó szerint úgy gondolják.

Én sem tartom lehetetlennek, lásd ki hitte volna el pl. 1999-ben, hogy a szerbek egy "ócska" Nyeva komplexummal leszedtek egy F-117-es lopakodót?
Ha nem lettek volna képek a roncsról is, és az usákok letagadják, simán szerb hetvenkedésnek lett volna betudva az is.