94975
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
ambasa #90473 És én miről beszéltem?
Abban a hozzászólásomban, hol szerepel az élettartam kifejezés?
Az előző hozzászólásomban hol szerepel az élettartam csökkentés?
Ne gyere azzal, hogy a teljesítmény csökkentése velejárója lehet az élettartam (nem feltétlenül az) növekedése, mert mindkét hozzászólásomban az utóbbira tettem a hangsúlyt!
Ne kiabálj, hanem ÉRTELMEZZ!
TG -
#90472
Szóval Kopp Karcsiék az F35 rendszeresítése ellen (sok más nyilvánvaló marhaság) között feldobták azt is, hogy az export F35 nem lopakszik.
Erre rákérdeztek egy konferencián, ha jól értem, és nem kaptak egyértelmű választ az újságírók, szóval ez alapján hinni kell Karcsinak???
Szerintem a megfejtés sokkal egyszerűbb.
A gép lopakodó képessége az egyik legmagasabban minősített információnak számít (szövetségi titok ami szigorúbb minősítést jelent mint az államtitok), így erről egyszerűen senki hivatásos sem nyilatkozhat semmit sem. Nos az újságírók pont ezt az adekvát választ kapták.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2019.04.04. 07:51:32 -
#90471
A butítás lényege nem az élettartam hanem a TELJESíTMÉNY csökkenése. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#90470
A lopakodóképesség egyik kulcseleme a külső bevonat, én arra tippelek, hogy eltérő az amerikai és a nem-amerikai gépeknél... -
#90469
A történetet még Kopp Karcsival együttműködő csapat indította 2006-ban ( előkerestem az első ilyen cikket a témában ), de 2011-ben újra előkerült, és azóta se volt olyan nyilatkozat, amely egyértelműen kinyilatkozta volna, hogy az export és az amerikai F-35 gépek teljesen azonosak lennének lopakodóképesség terén.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2019.04.04. 06:18:25 -
ambasa #90468 Ha tennék, akkor vajon a vevő és/vagy a közvélemény orrára kötnék? Nem kell a hajtóművet kétféle ötvözetből gyártanod, de esetleg más csapágyat építesz be a tengely csapágyazásánál ami miatt csak kisebb g-terhelés engedélyezett, az nem lehetetlen? Az L-39-nél előfordult hajtóműbeékelődés, mert a sima Jak-40-es AI-25-ösét építették be, vagyis ugyan az a hajtómű kétféle agyagminőségben, és/vagy belső szerkezet kialakítással készült.
Ettől függetlenül én sem gondolom, hogy tennék a szerkezettel és rendszerekkel, a harci elektronika már más kérdés. De az, hogy a hajtómű teljesítményét szoftveresen korlátozzák (ami valószínűleg alapból megvan, hogy többféle opció létezik, csak épen neked nem ugyanaz a kínálat, mint mondjuk az USAF-nak). Vagy mi van ha az USA gépei más anyagösszetételű külső festést kapnak, vagy csak egyszerűen más rétegvastagságot használnak, nem jelent túl nagy beavatkozást a gyártási folyamatba és máris más a felderíthetőségi tulajdonsága.
De persze ezek csak lehetőségek, és amíg nem bizonyítják a meglétüket, addig csak az is marad.
TG
Utoljára szerkesztette: ambasa, 2019.04.04. 00:39:06 -
#90467
Akkor most én is mondhatnám, hogy megint sikerült a szezont a fazonnal keverned, F35-ről volt szó, hogy jöbn ide a HH-s gépek és az ö exportja?
a softveres butitás manapság , már nem csak block kihagyással jár, hanem elég a szoftvert cserélni ahogy ambasa is irta.
Mert ahogy izrael is csinálja ha kihagyod a blockot akkor beteszi a sajátját helsette aztán kész, de a szoftver forráskodja hiján nem kezd semmit sem ha a butitott verziót kapja.
vegyuk csak a Gripen esetét, ugyan az a gép mint a svédeké, de ha mi nem kérjük az M20as szoftvert akkor a mi gépünk sokkal butább lett volna mint a svéd, pedig ugyan az a gyártás.
A mai világban meg már a sárkánynál elég egy egyszerü kiállo antennát pluszba felcsavarozni ahhoz nem kell semmit megváltoztatni a gyártás során és máris rosszabb a jellemző vagy csak ha nem kap bevonatot a kabin stb..
Amugy meg pont erről ment a téma, hogy szándékosan kurják el az RCS-t az exporton , akkor mi a más közte?
-
#90466
Lehetne, de nem tetszik. Legalábbis tudtommal. Allesmort is megkérdeztem évekkel ezelőtt. -
#90465
Nem voltam világos. Semelyik vadászgép aerodinamikáját nem rontották el szándékosan és a hajótműve sem volt butítva a hh-s gépek közül. Ez egész egyszerűen a gyártástechnológiából adódik. Nem fogod széndkosan szarabb ötvözetből stb. két teljesen soron gyártani. Az elektrtonika butítása sok esetben az, hogy egyes blokkokat simán kihagynak az elektronikából. Ilyen pl. az AIM-9S, ami AIM-9L csak az AIM-9M-nél kitalált digitális zavarszűrés nélkül.
Az, hogy ki be engedsz egy brutálnagy Lljunberg lencsét az totál más, hogy szándékosan elkúrod finomhangoltan a gép RCS-ét. Ráadásul a bibi az, hogy a stealth igazán hatékony -25 dBsm alatt kezd lenni főleg a mai AD SAM ellen. -
ambasa #90464 Ő, pont az elektronikus vezérlés miatt, lehet ma butítani egy hajóművet. Egyszerűen más alap üzemi paramétereket engedsz, kisebb gázhő, alacsonyabb maximális fordulatszám-határolás, kisebb tolóerő. Vagy gyengébb minőségű anyagok beépítésével, alacsonyabb élettartam. A vezérlés kisebb, lassabb kormány kitérítések engedélyezése, rosszabb manőverezőképesség. És ezt még úgy is meg lehet csinálni, hogy ne legyen túl feltűnő a különbség. Illetve ahogy Repvez írta, elég bizonyos szerkezeti elemek borítások más anyagból való elkészítése.
Ha tudnád, hogy amikor a legegyszerűbb csapágyat, vagy egy teskábelt megrendelem egy Airbusra, vagy egy Boeingba, akkor mennyi dolgot kell ellenőriznem, hogy az effektív-e arra az adott gépre. Ja és az adott üzemeltető csak a saját alkatrész-katalógusát kapja meg, vagyis fogalma sincs, hogy létezik másik cikkszámú alkatrész, de ha mégis nem fogja tudni a különbséget, hiszen nem férhet hozzá a gyári rajzokhoz.
Az egy más kérdés, hogy vajon ez megéri-e egy ilyen hercehurca, ma amikor már egyre kevesebb a gyártó, nem igazán kell tartani attól, hogy a vevő máshova megy, főleg úgy, hogy az F-35 valószínűleg még úgy is a kapható legjobb gép.
TG -
#90463
Már miért ne lenne?
A gép hasán az egy szögvisszaverő
Mindig kiengedve repül ha olyan környezetbe használják ahol mások meg akarnák tudni a valós adatokat, de igy direkt romlanak a lopakodo jellemzoi .
A B2es bombázónál is irták, ha nem lenne az aranyozott szélvédö uveg akkor a pilóta sisakja meg négyszerezné a radar visszaverődését a gépnek.
Akkor simán el lehet egy export gépen fixen helyezni egy olyan elemet ami csökkenti a lopakodo jellemzőket.vagyik növeli a radarkép visszaverődést. -
#90462
A harcászati elektronika az, ami butítható, más nemigen. Nincs pl. degradált hajtómű vagy aerodinamikájú sárkány. -
fonak #90461 Hogyan rontanak rajta ennyit? A gép formáját gondolom nem változtatják meg. Csak a bevonat számít ennyit, és azt lehagyják vagy vacakabbra cserélik? -
fade2black #90460 Ez csak az amit fixen tudunk illetve erősen sejtünk. HHogy ha indítank avval meg is van az indítási pont helye és mehet a pl SDB.
Az is lehet több F-35 szépen ki tudja háromszögelni az S400... radarját. Vagy ott a Cifu féle a műhold mindent lát amik fixen tudják, hogy az S400 rendszer elemei merre járnak. Mondjuk ehez nem kell F-35. -
fade2black #90459 Ekkorákat a Szovjetek/Oroszok szoktak butítani exportgépeken. -
#90458
Ha az export gépek RC-e nem -30 dBsm, hanem csak 20 dBsm, akkor azok rendszeresítése megkérdőjelezhető lenne. -
#90457
"ez még "csak" az F-35A export változatára igaz, mert ugye tudjuk, hogy az amerikai verzió például lopakodóképesség terén egy nagyságrenddel jobban teljesít"
Honnan? -
#90456
Bizony, és a törököknek pont van saját tengeri légvédelmi lőterük, szóval simán megoldható a számukra, hogy mondjuk a rendszerbe állító Sz-400 lövészet környékén ott somfordáljon pár F35-ösük. -
JanáJ #90455 Hpasp - magyar fordítás: Cifu. :-) Amúgy szerintem érthető volt. -
JanáJ #90454 Ez így szerintem nem igaz. -
#90453
Azok Sz-300PSz-ek. '80-as évek közepi szovjet technika. Az Sz-400 három (!) generációval későbbi Sz-300-as, mert leánykori neve Sz-300PMU3. Lásd a Haditechnikai Összefoglalóban. -
#90452
Hovatovább még arról is lesz képük, hogy egy F-35A fedélzeti érzékelő rendszerei (radar, EOTS és DAS) mi alapján és hogyan deríti fel és azonosítja az Sz-400 rendszert és annak rakétáit.
Ezt csak akkor, ha csak ezért elindítanak az ég egy tetszőleges pontjára RPK vezérléssel rakétát és a DAS-t ezzel tesztelik. -
#90451
Pontosan ezeket linkeltem a fanboyoknak és az ominózus RPG-29-et, ami ott ment át, ahol nem szabadott volna... -
fonak #90450 Fanboyizmus. Sajnos eléggé eluralkodott mindenfelé, a II. vh-s és a kortárs haditechnikával foglalkozó "szakmai" csoportokban is, angol nyelvűekben is (a redditen is). Szóval megy a totál szubjektivitás szimpátia alapon, meg persze az oltások, trollkodások.
Szerk.: és nem csak ilyen fórumokon van ez, vagy egyes yt-csatornáknál, hanem számos netes portál cikkei sem különbek, hadd ne nevezzek meg egyet sem... Az "alternatív tények" korszakát éljük, ez van.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2019.04.03. 12:03:10 -
#90449
Annyi, hogy a Görögöknek, Bolgárok és a Szlovákoknak nincs F-35A gépük, és belátható időn belül nem is lesz.
A más nyugati légvédelmi rendszereknél nincs olyan probléma, hogy oroszokkal közvetlenül kapcsolatba kerülhetnek. A törököknél pont az a probléma, hogy Erdogan és Putyin túlságosan is összeburolt egyes nyugati vezetők (Trump ill. az amerikai törvényhozás) szerint.
Ez persze nem véd a hagyományos kémkedéstől, de potenciálisan a török Sz-400E + F-35A kombó olyan dolog, ami túlságosan is könnyűvé teszi a potenciális információszerzést.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2019.04.03. 11:50:55 -
JanáJ #90448 Az adott esetnél magasról lőttek a tömegbe. Nem kellett célozni, csak minél rövidebb idő alatt, minél többett lőni. Más esetekre igaz amit mondasz. Annyiból értelmetlen, hogy egy csőbomba még hatásosabb, de mindent nem lehet betiltani.
A fegyverellenes ismerőseimnek 15+ éve mondom, hogy ha embert akarsz ölni, akkor elkötsz egy teherautót. Sajnos más is feltalálta a langyos vizet. A brit követségnek 10+ éve is voltak ilyen ellen védő oszlopai, a karácsonyi és egyéb vásárokra már nem jutott. :-( -
F1End #90447 Az Sz-400 mitől annyira különleges ebben? A Görög-Bolgár-Szlovák Sz-300 -nál, vagy akár más nyugati légvédelmi rendszereknél nem áll fenn ugyanennek az esélye? -
robgros #90446 Ahhoz hasonlít, amikor egy arab dobbantott a legújabb szovjet géppel, a MiG-21-el, egyenesen az izraeliekhez, azok pedig töviről-hegyire kiismerték a gépet és kialakították ellene a legmegfelelőbb harceljárásokat (nem kevés gyakorlórepülés után). -
robgros #90445 Ami egy potenciális konfliktus esetén az F-35-ből álló vadász légierőt gyakorlatilag Szergej kezébe adja. -
#90444
Leegyszerűsítem a laikusok nyelvére: a Törököknek nagyon pontos képük lesz arról, hogy egy export Sz-400E változatú légvédelmi rakétarendszer pontosan hogyan és miként érzékel egy export F-35A gépet. Milyen helyzetben lévő gépet milyen távolságból, illetve hogy az F-35 elektronikai hadviselési rendszere milyen ellentevékenységekre képes az Sz-400E ellen. Ezen információk birtokában lehet javítani az Sz-400 (és más) légvédelmi rendszerek hatékonyságát az F-35A ellen.
Hovatovább még arról is lesz képük, hogy egy F-35A fedélzeti érzékelő rendszerei (radar, EOTS és DAS) mi alapján és hogyan deríti fel és azonosítja az Sz-400 rendszert és annak rakétáit. Ez pedig a légvédelmi rendszer túlélőképességét és hatékonyságát javíthatja...
Ha ezeket az információkat megszerzik az oroszok, akkor az F-35A gyakorlatilag olyan szinten kompromitálódik, hogy gyakorlatilag elveszti azokat az előnyeit a hadszíntéren, ami miatt eddig megérte a ráfordított többtíz milliárd dollárt. Igen, ez még "csak" az F-35A export változatára igaz, mert ugye tudjuk, hogy az amerikai verzió például lopakodóképesség terén egy nagyságrenddel jobban teljesít, de az érzékelők és az EW rendszerek feltehetően ettől még ugyanazok.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2019.04.03. 10:35:31 -
#90443
Csak a csoport tagjai látják az üzeneteket, szóval így nem látunk belőle semmit. :)
Egyébként a Chally 2 a tévhitek miatt (a brit harckocsik a legjobban páncélozottak, meg a 120mm-es huzagolt cső plusz HEP (HESH) lőszer mennyire hatékony) még mindig magasan van pozícionálva sokaknál. Amikor felmerül, hogy akkor miért sikerült még a Leclerc-ből is többet eladni, mint a Chally 2-ből, és hogy miért szerepelt olyan rosszul a görög hk. tenderen anno, vagy eleve nem is indult pl. a norvég tenderen, akkor nagy csönd a válasz... -
#90442
Szintén érdekes lehet az Sz-400 automatikus célkövetése hogyan reagál az F35 vontatott csalijára (észre veszi-e? követi-e?) és persze az is, hogy kézi követéssel lehet-e az F35 céljelét követni, amikor a vontatott csalija ki van eresztve, vagy a csali jele kitakarja?
És persze ez is érdekes a távolság/aspektus függvényében.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2019.04.03. 09:25:51 -
#90441
Ha van saját F35-ösöd, és Sz-400-asod, akkor zavarás nélküli repkedéssel elég jól meg lehet rajzolni a gép felderíthetőségi diagrammját.
(aspektus vs felderítési távolság)
Ez az infó elég sokat érhet ahhoz, hogy az oroszok bárkit megvesztegessenek érte.
(Nem kell feltétlen politikusra gondolni, elég egy kezelő, vagy irattáros is...
... van annyi arany + szőke nő)
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2019.04.03. 09:22:17 -
robgros #90440 Az amerikaiak mitől annyira zabosak a törökökre az Sz-400-as rendszer vásárlása kapcsán, hogy még az F-35-ösökhöz való felszerelések és kézikönyvek szállítását is felfüggesztették? Maga a légvédelmi rendszer orosz jellege nem szimpatikus nekik? -
#90439
Van valakinek sejtése róla, hogy a Chally 2-őt miért ajnározzák annyira sokan? -
robgros #90438 A brit Királyi Légierő pilótáinak kb mekkora hányada vett részt a légi harcokban Korea fölött? -
#90437
HTKA.hu Allesmor Obrannától, aki ismeri a hajtóművek evolúcióját.
A szovjetek a Rolls-Royce Nene hajtóművel annyival voltak beljebb, hogy egy működőképesre méretezett hajtómű dokumentációit és 40 komplett példányt kapták meg az erősen idealista brit Munkáspárttól, illetve annak vezetőjétől, Clement Attlee miniszterelnöktől. Ahogy a legenda szerint Sztálin lereagálta a dolgot: "... ha ezek ilyen hülyék, hogy nekünk eladják..." - simán kinézem a grúz gazemberből ezt a nem túl baráti köszönetnyilvánítást. Gondolom, Attlee pedig az erősen antibolsevista és szovjetellenes Churchill-el szemben akart kontrasztot teremteni. Akkor, 1946-ban, azonos évben a híres-hirhedt Fulton-i beszéddel, ez jó ötletnek tűnt....
Mindazonáltal maga a szovjet gázturbinakutatás nem állt sokkal messzebb a Nene adta képességektől.
Pár példa.
Arhip Ljulka már 1941 április 22-én megszerezte a világon elsőként a kétáramú ugárhajtómű szabadalmát, tehát megelőzte azokat a németeket, akik viszont a világon először meg is építették az első ilyen konstrukciót.
Tehát Ljulka még a Barbarossa hadművelet előtt megalkotta ennek az alapjait, mindazonáltal a világ első turbofan hajtóműve 1943 májusában, a németeknél indult be, igaz, végig fékpadon maradt.
Ez volt a Daimler DB 670-ese, vagy másképp a DB 007.
1945 után a szovjetek számos gázturbinás sugárhajtómű szakembert hurcoltak el a németektől, miközben az USA késve ébredt. Ők is az RR centrifugál kompresszoros dizájnját vették át, a P-80-as is de Havilland Goblin és később GE I-40 centrifugál kompresszoros, csöves tüzelőteres sugárhajtóművekkel repült. Ez volt a biztosabb, egyszerűbb megoldás, hiszen elég csak arra gondolni, hogy a centrifugál sűrítő áramlástana elég jól ismert volt a turbófeltöltőkből, maga a dizájn pedig lehet, hogy nem tesz lehetővé 1-2 fokozatnál többet, lehet, hogy a fokozatonkénti sűrítési viszony alacsonyabb, de mga a sűrítő áramlástanilag elképesztően stabil. És a kezdetleges szabályzási megoldásokhoz képest ez aranyat ért.
Szóval, ha a szovjetek nem kaptak volna semmiféle nyugati segítséget, mind az eredeti szovjet, mnd pedig a zsákmányolt német K+F és szakemberállomány segítségével legkésőbb 50-re összeraktak volna egy, a nyugatival ekvivalens szovjet megoldást.
Csak, hogy lásd: A Nene felajánlása 1946-ban volt, példáképp, a Kuznyecov NK-12-es munkálatait a német szakemberek 1947-ben kezdték, létrehozva a világ legnagyobb teljesítményű légcsavaros gázturbináját.
A MiG-9-es 1946-ban szállt fel, két német BMW-003-as hajtóművel melynek szovjet visszafejtése is ebben az évben zajlott (RD-20). A leendő szovjet sugárhajtómű azonban nem ezen, hanem a Ljulka tervezte TR-1-esen alapult, amit még 1944-ben kezdtek el fejleszteni és 1945-ben már repült. Német mintára ez is axiál kompresszoros volt.
A MiG-9-esbe tervezték az RD-20-ast is, sőt ennek utánégetős változatát is felvetették, viszont az tény, hogy a MiG-15-össel lényegében a RR Nene, illetve ennek illegális szovjet másolata, a Klimov RD-45/VK-1 egy időre a centrifugál kompresszoros dizájnnál parkoltatta le a szovjet tervezőket (is).
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.04.02. 14:50:08 -
Kurfürst #90436 Német gyártósorról megoldással már volt nekik átépített Yak 15-ös, és ott volt a MiG 9 is, ami háború végi német hajtóműveket, illetve ezek másolatait használta. A MiG 15 teljesítményéhez képest a világháborús Jumok és BMW-k ide kevesek lettek volna már, de azoknak is volt fejlettebb, de még nem teljesen üzembiztos változata. Azért választották a Nenét, mert polcról levető késztermék volt, nem azért mert olyan hű de fejlett technológia lett volna a maga méretes centrifugálkompresszoros megoldásával. Feltehetően német alapokon ekkor már volt egy saját, többé kevésbé működő Lyulka TR-1 axiálkompresszoros hajtóművük.
A Nenével szerintem 1, legfeljebb 2 évet nyertek. De tegyük fel, hogy 0-ról elkezdik, szerintem azért 3-4 év alatt ők is megcsinálják az új sugaras hajtóművet, másnak se tartott tovább. Koreát még bőven elérte volna szerintem.
Utoljára szerkesztette: Kurfürst, 2019.04.02. 14:03:30 -
robgros #90435 Felmerült egy kérdés: mi van akkor, ha a brit kormány a 40-es években nem bocsátja a szovjet fél rendelkezésére a Rolls-Royce Nene hajtóművet, hanem ehelyett saját forrásból +a német gyártósorokról összekapart turbinákkal kell megoldaniuk a gépeik reptetését? Ez esetben mikor szállhat fel először a MiG-15 és milyen teljesítményt nyújthat? -
aksurv2 #90434 Egyébként ennyire bonyolult az egyezményt meghekkelni.
A német gyalogsag használta az 1 vh. ban.
Gondolom először élőerőre később a tankokra, mert nem pattant le jobb volt az átutese.
http://www.kaliberinfo.hu/hirek/forditott-lovedekes-7-62x25-mm-loszer-a-techkrim-tol/