94974
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
JanáJ #90632 Ambasa szép kerek mondatokban leírta, hogy a világ nem kockás füzeten megy, erre te jössz az adatokkal. Pl Cifu szovjet űrrepüléses cikksorozatából is lejön, hogy mennyire mindenki a saját pecsenyéjét sütögette és bizonyos dolgok nem az adott cél elérését szolgálták. Az emberiség nem mérnökökből áll, ezért nem is nekik csinálják az "autós kártyákat". Mire számítottál? "Nem éri meg, mocsok drága, de ilyet rendelünk, különben 1000 km arrébb ki kell rúgni 5000 Joe-t." Nem mellesleg, ha 10-20 év múlva csak Villám repül és kiderül egy gebasz, akkor földre parancsolnak mindent? Lásd a Raptor esete. Ha trollkodni akarnék, akkor írhatnám, hogy az ICBM-ek a legnagyobb anyagi bukó, mert még egyet sem lőttek el. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#90631
Az, hogy anno az ATF (F-22A) és a JSF (F-35A/B/C) tendert is a Lockheed-Martin nyerte meg. Az ATF program 1981-től 1991-ig tartott, a JSF program fejlesztési időszaka 1993-tól 2001-ig. 2001-től gyakorlatilag nincs ember vezette vadászgép kifejlesztését célzó program, nincs ami "munkát adjon" a mérnököknek ilyen téren. Az olyan programok, mint az USAF B-21 bombázó (amit a NorthropGumman nyert meg) vagy az US NAVY MQ-25 tanker-drón programja (amit a Boeing nyert meg) teljesen más igénylistát és alapszituációt követel meg.
A Lockheed mérnökei eljátszhatnak az F-35 programmal, tehát nekiállhatnak abból kiindulva új változatok fejlesztésének (volt szó ugye Japán számára egy F-22 és F-35 hibrid gép ajánlatról, ami az F-35 fedélzeti rendszereit egy nagyobb, két hajtóműves sárkányba költöztette volna), de például a Boeing mérnökeinek nem sok mozgásterük van, megcsinált az F-15 Silent Eagle változatot, ami némileg csökkentett radarkeresztmetszetett jelentett volna, de ennyi nagyjából.
A Boeing nem véletlenül kongatta a harangot, mert ha az F-15 és F/A-18 megrendelések kifutnak (az F/A-18E/F és Block III megrendelések is feltehetően aktív lobbytevékenységnek köszönhetőek), akkor utána bezárhatják a gyártósoraikat és mivel saját zsebből nem fognak F-35 alternatíva kifejlesztést finanszírozni, nagyjából szélnek is engedhetnék a vadászgép-tervezőmérnökeiket.... -
ToxiMaxi #90630 De ha ez itt valamilyen szinten megoldott, akkor az amcsiknál mi okoz problémát? Ott elvileg egy döntő hatalom van és nem több ország érdekei mentén kell lavírozni. -
#90629
De, van. Gyakorlatilag e téren egy összefogás van, a német-francia FCAS (Future Combat Air System) program, ami a Dassault és az Airbus páros összefogásából fog feltehetően megvalósulni. A nagy kimaradó a brit BAe és a svéd Saab. Előbbi egy Tempest nevű programot indított a brit védelmi minisztériummal és az olasz Leonardo-val (akik szintén kimaradtak az FCAS-ból). A Saab jövője ilyen téren kérdéses. Ha nem sikerül bekerülnie sem az FCAS, sem a Tempest csapatba, akkor nagyjából a Gripen lehet az utolsó pilóta vezette Saab vadászbombázó... -
#90628
A gond annyi, hogy az F-15EX vagy az F-16V ilyen szempontból nem jelent komoly "kihívást" a tervezőmérnökök számára. Ők feltehetően az F/A-XX programra várnak, ami ugye az US NAVY hosszú ideje pátyolgat, hogy majd az fogja az F/A-18E/F gépeket váltani. Csak ugye van némi ellenszél... -
#90627
Ezek után, az USAF lapjában (amely nem tudom, hogy befelé, vagy inkább a közvéleménynek szól) egy autóskártya szintű magyarázó ábrát, amelyen megpróbálják előkészíteni/megtámogatni egy döntést csodálkozol és számon kérsz?
Pont ezért raktam be, hogy egy kicsit felrázzam a topicot. Mert nem valami napi 100 látogatóval bíró blogból, hanem azért egy valamennyire nívós szaklapból származott. ;) -
#90626
Én már ma is azt látom, hogy a Lockheed az F-35-t-el a nyugati világban egy olyan versenyelőnybe került, amit nem lehet behozni.
Yupp, én is így látom, pláne, hogy bár folyamatosan megy a szövegelés az európai új vadászgépről, de a valódi munka nem nagyon akar megindulni...
Korea nem is akar valódi lopakodóképességet, Japán pedig jobb hijján külföldi cégeket fog bevonni - esélyesen a Lockheedet... -
#90625
Én a harckocsi alkalmazás kapcsán nem hallottam olyanról, hogy keveselték volna a tűzkész lőszert (Irak, Afganisztán, Grúzia, kelet-Ukrajna). Az tény, hogy pl. az Abramsokba is kevesebb APFSDS-t és több HEAT-MP gránátot pakoltak pl. irakban 2003 után, mert ellenséges harckocsival nem igazán futhattak össze, ellenben tűztámogatásra nagyobb esély van. -
#90624
Kisebb helye hogyan pakolsz be ugyanannyi lőszert úgy, hogy az automata töltő azért önmagában is elég terebélyes darab és csak az adott fix mennyiségű lőszert képes betárazni egyszerre…? A bio-töltőkezelő se nem különösebben nehéz, se nem különösebb terebélyes, igaz, neki viszonylag sok küzdőteret kell biztosítani, a lőszer mennyiségét viszont inkább csak az befolyásolja, hogy a többi dolognak (pl. motortérnek, üzemanyagnak) mennyi helyet akarnak adni.
A T-64/72/80/90 esetében ott a tökéletes példa, hogy az osztott lőszert tartalmazó tárat úgy hajtogatták, hogy a lehető legkisebb helyet foglalja el, és a töltőmechanika gyakorlatilag a löveg mögött egy fél méter hosszú, 30cm széles, 70 cm magas egység. Ekkora térbe nem fér el egy ember, max. ha levágod a lábát. :)
A nyugati automata töltőberendezések az egybeszerelt lőszer miatt szívnak, ilyen téren a szovjetek pragmatikusak voltak. Az osztott lőszerrel egyszerűbb az élet...
Fizikai lehetetlenség kisebb méretben ugyanannyi "hasznos terhet" beleszuszkolni. Ezek a tervezésnél kompromisszumos csúszkák, ha feltolod az egyiket, a másik kicsit lejebb megy.
Őőőő.... Fogod, kiveszed a töltőkezelőt, helyére behajtogatsz egy automata töltőt, a befoglaló méret ugyanakkora, ebből nem következik, hogy kevesebb lőszert tárolsz, ez már egy további döntés kérdése...
Számszerűen - a relativ apró T-72 22 lőszer van betárazva, 17 további betárazható nyugisabb időszakban. 39 lőszer összesen, ami impresszív ebben a méretben, de az ára az hogy gyakorlatilag bármilyen találat lőszert fog érni..
A böszme nagy T-14-nél 32 lőszer betárazva, további 14 a testben = 48, szóval házon belül nagyobb méretben +25% lőszerkapacitás kapásból-
Leónál ugyanez 15 + 27 = 42
Leclerc esetében 22 + 18 = 40
A Leclerc, a T-72 és a Leo2 nagyjából egy kategória (39-40-42), mégis a T-72 sokkal kisebb méretű. Szóval akkor a kisebb méret ellenére mégiscsak el lehet helyezni ugyanannyi lőszert benne.
A T-14 szerintem külön kérdéskör, továbbra is, hozzáteszem, én 32+8-ről tudtam, és a 8 lőszer a torony végében van, itt a lilával jelölt részen:
![]()
-
#90623
Ez is tiszta sor. -
#90622
Ezek a max fegyverterhelések lényegtelenek, a gépek hatótáv és manőverező képesség megőrzése szempontjából enne töredéke használható ki ésszerűen. A variálhatóság a lényeg. Egy F-15E kényelmesen elvisz 16 SDB-t csak a CFT tartóin. Annak esélye, hogy ezt nem statikus célok ellen is el tudja sütni eléggé marginális.
Ha nagy kalapács kell, akkor a 4x2000 lb vagy 1xGBU-28-nál nagyobb tömeg szintén nem kell. A többi meg pótos és AAM + TGP. Az F-15X esetén a külső tartóra belefér a +1/+1 db AGM-88 igény esetén. (HARM eddig nem is volt USAF F-15E-n), ha megkapják a GE F110-et.
Teljes mértékben megértem, hogy a Boeing számára is akarnak munkát adni, de könyörgöm, akkor miért bullshit módon kell érvelni? Lehet, hogy velem van a baj, de az én mentalitásom nehezen viseli az efféle hülyeségeket. -
ToxiMaxi #90621 ha egy cég 20-30 évig nem kap normális megrendelést, akkor annak vége
Európában ez, hogy megy? Itt nincs ilyen probléma? -
#90620
Super Hornet kapcsán láttam egy interjút az egyik tervezővel, ott is elmondta, ha egy cég 20-30 évig nem kap normális megrendelést, akkor annak vége. Nem engedhetik meg, hogy egy teljes mérnök generációval később jussanak csak újra munkához, mert akkor már nem lenne kinek adni azt. Ezért nem engedik a kormányzat részéről teljesen munka nélkül maradni azokat sem, akik épp nem a nagy megrendelést nyerték meg. Ritka, hogy az USA-ban a piaci szemléletet a hosszútávú stratégiai érdekek írják felül, de a nagy repülőgépgyártók helyzete pl ilyen. -
ambasa #90619 Miért kellene kimondani? Ez politika. Gazdasági érdekérvényesítés. Ha alkudsz valamire, elmondod minden gondolatodat, az eladónak, vagy a versenytársának? Szerintem egyébként, ahogy az sem szerencsés, hogyha a Lockheed monopol helyzetbe kerül, az sem, ha a Boeing kap egy kitöltetlen csekket, hogy bármit is csinálsz, kapsz megrendelést.
Természetesen lehet, hogy túlgondolom, és csak sima lobbitevékenység, ahogy arra utaltál a legelején.
Az a gond, ahogy látom, hogy a mérnöki szemléleteddel mindent a számok és az ésszerűség mentén próbálsz értelmezni, de a dolgok ettől bonyolultabbak. Nem tudhatjuk, hogy milyen más érdekek vannak még. Fontos-e a Lockheed vetélytársának megerősítése? Egyszerűen olyan döntéshozó van-e fontos pozícióban, aki inkább a bombázó, mint a vadász lobbi embere és az F-15-öt a két hajtóművével annak tekintik-e inkább, az egyhajtóműves F-35-el szemben? Mi tetszik éppen a politikusoknak (lásd USAF kontra A-10)? Vagy csak egyszerűen az F-15 idő előtti gyártósorának bezárása az adott városban elbocsájtásokat jelentene és így szavazatvesztést az egyik pártnak?
Biztos, hogy ugyanazokat az adatokat tekintik fontosnak a döntéshozók, amelyiket Te? Azt írod ma már nem fontos a csúcssebesség, de a szupercirkálási képesség meg igen? Ma már soha nem kell elfogni a célt? Nem lehet fontos, hogy 29500, vagy 22000 font bombaterhet vihet el a hordozó repülőgép? Nem tudom, de mennyi a legnehezebb fegyver, amit az F-15 tudd hordozni és mekkora, amit az F-35? Persze lehet, hogy igazad van és az F-16 block 70 alkalmasabb lenne erre a célra (nem tudom az oda vonatkozó adatokat az F-16 kontra F-15 esetében), de akkor megint fennáll a Lockheed kontra Boeing probléma. És a képet még bonyolítja, hogy a az USAF mellett ott van a Navy-Marines páros, amelyek az F-18-as révén szintén tudják támogatni a Boeinget, bár nem tudom, hogy hol van az F-18-as és hol az F-15-ös gyártósora, mert ez sem mindegy, mint már utaltam rá.
Ezek után, az USAF lapjában (amely nem tudom, hogy befelé, vagy inkább a közvéleménynek szól) egy autóskártya szintű magyarázó ábrát, amelyen megpróbálják előkészíteni/megtámogatni egy döntést csodálkozol és számon kérsz? Szerintem összekevered azok okozatot amikor számon kéred az ott lévő adatokat. Nem csak a műszaki és pénzügyi adatok alapján döntenek. Amik ott szerepelnek (és joggal, vagy a nélkül vitatsz, ami jelen helyzetben lényegtelen), nem a döntést, hanem annak megindoklást szolgálják és a közvéleménynek való eladását szolgálják.
TG -
#90618
Csak akkor meg ezt kéne kimondani és nem rizsázni. Vagy ma ez már nem divat? -
#90617
rgr
Így nézve valóban kell ez sőt, ez már inkább szűkös. A hosszútávú autonóm üzemhez sem ár, ha sikerül rekvirálni innen onnan hajtóanyagot. -
ambasa #90616 Ez mind igaz lehet, de eattól függetlenül, hogy ki kinek a lobbistája. Ha Te lennél a Pentagon és hosszútávon gondolkodsz, akkor, amikor ma már gyakorlatilag vadászgép gyártóként a Lockheed mellett a Boenig(McDonnellDouglas) maradt, akkor azért szerintem érdeked fenntartani a másik gyártót is, mert ha az egyik monopol helyzetbe kerül, onnantól Te mint megrendelő, nagyon rosszul járhatsz.
Én már ma is azt látom, hogy a Lockheed az F-35-t-el a nyugati világban egy olyan versenyelőnybe került, amit nem lehet behozni. Az összes gyártó, gyakorlatilag rosszabb műszaki tartalom mellett, csak drágább portékát tudd kínálni, ami a tönkremenetelükhöz fog vezetni, a Lockheed pedig monopolhelyzetbe kerül. Nekem, mint vásárlónak szerintem létérdekem, hogy megakadályozzam, de legalább is lassítsam eszt a folyamatot.
TG -
Kurfürst #90615 Amit ambasa mondott. Eleve 3-4 féle lőszerre oszlik meg a lőszermálha, és a gyakorlatban én inkább belőnék minden gyanús épületbe, vagy rájuk döntöm az egészet, és nem várom meg amíg kidugja valaki a fejét egy rpg-vel. Az se túl praktikus, ha a harckocsi ék azért áll áttörésben órákat, mert lőszerszállító kocsira vár, amit időközben már szét is kapott a légierő, vagy letolt gatyával várja a délutáni ellenlökést, mert délelőtt már előtte a lőszerkészletét.
Világháborúban addig lőtték az ellenséges harckocsit, amíg ki nem gyulladt vagy fel nem robbant. Egyrészt sicher ist sicher, másrészt úgy már biztosan nem fogják javítani, és vissza se fog lőni.. -
ambasa #90614 A találat, nem egyenlő a megsemmisítéssel.
50% 2 km-en, harci stesszben, miközben a harcmezőt por és füst lepi be?
Ugyan arra a célra, lehet, hogy több lövést is le kell adni.
Lehet, hogy ugyan azt a célt több harckocsi is lövi.
Mikor lesz lehetőséget feltöltésre kiválni a harcból?
Meddig kell harcolni, míg a hadtáplépcső beérkezik?
TG -
#90613
Számomra soha nem volt érhető, hogy hova kell ennyi lőszer...? Ha igaz lenne az, hogy bőven 50% feletti a találati arány 2 km alatt mozgó cél ellen, akkor még tűztámogatási feladatkörben is igen nehéz elképzelni, hogy valaha ellövöldözi ezt még elnyúló csatában is. Vagy a hk-t lövik ki előbb, vagy a csata ér véget, vagy úgyis üzemanyagot kell vételezni. Akkor meg már lehet lőszert is...
Persze értem én, hogy a lőszerek nem univerzálisak, de mi az a helyzet, amikor nem elég mondjuk 10-12 db APFSDS és kb. ugyanennyi HE? Mert én egész egyszerűen ezt nem látom magam előtt... -
Kurfürst #90612 Itt nincs ok-okozati összefüggés. Onnan indultunk, hogy a töltőkezelő - automata töltő viszonylatban utóbbi kisebb kűzdőtér méret -> kevesebb tömegű páncélzat -> kisebb tömeg és így tovább tovább. Az nem ebből következik, hogy kevesebb lőszert viszel magaddal...
Kisebb helye hogyan pakolsz be ugyanannyi lőszert úgy, hogy az automata töltő azért önmagában is elég terebélyes darab és csak az adott fix mennyiségű lőszert képes betárazni egyszerre…? A bio-töltőkezelő se nem különösebben nehéz, se nem különösebb terebélyes, igaz, neki viszonylag sok küzdőteret kell biztosítani, a lőszer mennyiségét viszont inkább csak az befolyásolja, hogy a többi dolognak (pl. motortérnek, üzemanyagnak) mennyi helyet akarnak adni. Fizikai lehetetlenség kisebb méretben ugyanannyi "hasznos terhet" beleszuszkolni. Ezek a tervezésnél kompromisszumos csúszkák, ha feltolod az egyiket, a másik kicsit lejebb megy.
Számszerűen - a relativ apró T-72 22 lőszer van betárazva, 17 további betárazható nyugisabb időszakban. 39 lőszer összesen, ami impresszív ebben a méretben, de az ára az hogy gyakorlatilag bármilyen találat lőszert fog érni..
A böszme nagy T-14-nél 32 lőszer betárazva, további 14 a testben = 48, szóval házon belül nagyobb méretben +25% lőszerkapacitás kapásból-
Leónál ugyanez 15 + 27 = 42
Leclerc esetében 22 + 18 = 40
Azért relatív jól látszik az a nép bölcsesség, hogy nagy kofferba lehet jól pakolni. :D -
#90611
Legalábbis ha T-64/T-90 irányban fejlesztesz akkor igen, van erre lehetőség, viszont ezzel jönnek a korlátok is, nem utolsósorban kevesebb lőszert vihetsz.
Itt nincs ok-okozati összefüggés. Onnan indultunk, hogy a töltőkezelő - automata töltő viszonylatban utóbbi kisebb kűzdőtér méret -> kevesebb tömegű páncélzat -> kisebb tömeg és így tovább tovább. Az nem ebből következik, hogy kevesebb lőszert viszel magaddal...
Ha nem a Szovjet féle extrém méretcsökkentés irányába megy az ember, akkor ugyanolyan nagyméretű harckocsi születik, lsd. Leclerc, T-14.
A T-14 szerintem e téren nem feltétlen korrekt példa, hiszen számtalan dolgot nem tudunk róla. Én élek a feltételezéssel, hogy a T-14 azért lett ilyen böszme, mert 152mm-es löveghez tervezett teknőről van szó, ami első körben egy 125mm-es löveget kapott.
A Leclerc egy másik tészta... -
fade2black #90610 sztem fordítva is fel kéne tenni a kérdést.
Mi hátránya van annak, ha elöl van a motor?
Mert az előnyöket. Jobb védelem HEAT ellen, vagy, hogy ha kell a Merkava müködik "IFV"...ként is... egyértelműek.
Nem mellesleg Az elmúlt 30évben mi jött szembe? APFSDS leginkább nem, HEAT meg tömegesen.
Utoljára szerkesztette: fade2black, 2019.04.22. 16:25:46 -
Kurfürst #90609 Ezzel a gondolatmenettel az a baj, hogy mondjuk az 1960-as évekig volt igaz, amíg a T-54/55 tette ki az Izraeli-ellenes harckocsierők oroszlánrészét. A D-10T-hez akkoriban nem nagyon volt hatékony APDS pct. lőszer (az 1960-as évek végén jelent csak meg, és akkor is csak a varsói szerződés országai kaptak belőle), ezért valóban a HEAT lőszer volt az elsődleges pct. lövedéke.
A T-62-vel viszont megjelent a hatékony APFSDS lőszer, így gyakorlatilag már az 1970-es évektől felesleges megoldást használnának az Izraeliek?
Továbbá a szovjeteknél is téma volt a lehetőség, pl. Objekt 299 vagy Objekt 490B.
Nem hiszem hogy felesleges volt, hiszen a HEAT ellen jól védhetett, ahogy molni is írja a 73-as háborúban kaptak néhány durva pofont amikor az egyiptomiak szépen felkészültek a szuezi csatornán való átkelés utáni ellencsapásra, és nagyszámú mobil ATGM-et telepítettek, amik tették is a dolgukat. Az ATGM sem akkor jelent meg, számítani lehetett rá, a 73-as háború pedig igazolhatta ennek a fontosságát, az utána következő háborúkban is inkább ATGM-ek repkedtek.
Azt sem lehetett mellékes, hogy az izrealieknek komoly korlátaik voltak a fejlesztés és a gyártás terén. Saját nehézjárműiparuk nem volt, a Merkava kisipari módszerekkel épült, meglévő hajtásláncot kellett belépíteni valahogy. Gondolom nem utolsó szempont volt az sem, hogy ezt mennyire lehetett megvalósítani meglévő hajtóművel és átvitellel.
Nem értelek igazán, te magad írtad azt, hogy a toronyméret szükségszerűen azért nagyobb nyugaton, mert a lőszert a toronyban tárolják, miközben a testben is lehetne. Erre most pont azt mondod te is, hogy azért kell a toronyba a lőszer, mert így lehet gyorsabban tölteni. Ezt írtam én is...
Itt legfeljebb az arányeltolódások miértjén lehet vitatkozni. Mondom, korábban is volt a toronyban (is) könnyebben hozzáférhető lőszer, lsd. pé. T-34/85 vagy éppen a Tiger B, csak a mennyisége változott. Érdekes egyébként, hogy az eredeti MBT 70-nél még felmerült az automata töltő alkalmazásának lehetősége, és méretes 152 milis rakéták kilövése, gondolom ezzel a két tényezővel (mármint hogy az automatához kell alakítani a lőszertárolást, nem volt jó a toronyban, illetve alatta itt-ott elhelyezett lőszerkészlet, egy helyen kellett lennie) összefüggésben is kerülhetett a lőszer a toronyba ez az Abrams / Leo esetében később kiesett, de a lőszer tárolási módja megmaradt. Értelemszerűen ha nagy mennyiségű lőszert tárolsz a toronyban, annak mérete is jelentősen meg fog nőni.
A méretcsökkenés kisebb védendő felületet, kisebb tömeget, kisebb logisztikai "lábnyomot" igényel ezáltal, és a többi.
Hogy eltalálni nehezebb egy kisebb célt, az a modern harceszközöknél is tényező, még ha kisebb mértékben is.
Legalábbis ha T-64/T-90 irányban fejlesztesz akkor igen, van erre lehetőség, viszont ezzel jönnek a korlátok is, nem utolsósorban kevesebb lőszert vihetsz. Az egy dolog, hogy a másik harckocsit kevesebb lőszerrel is leküzdöd, de a gyalogság harcának támogatásához a legjobb módszer továbbra is nagyszámú gránát rázúdítása a "puha" célpontokra, pl. mert nem tudod biztosan felderíteni az ellenséget, de sejted, hogy valahol abban a nagy épületben lehetnek. így lehet, hogy nem is célszerű ezeket a kompromisszumokat meghozni - a méretkorlátokat alapvetően a szállítási, pl. vagonírozási méretek, hidak teherbírása határozza meg, nem taktikai szempontok. Ha nyugaton nincs olyan limit, mint pl. a SZU-ban, akkor értelmes keretek között nem kell annyira foglalkozni a mérettel. Ha nem a Szovjet féle extrém méretcsökkentés irányába megy az ember, akkor ugyanolyan nagyméretű harckocsi születik, lsd. Leclerc, T-14. -
#90608
Az inkább csak megerősítés lehetett arra nézve, hogy "igen, jó gondoltuk". -
#90607
Nem vitatom el a kumulatív hatás elleni védelmet, félreértés ne essék. Azt vitattam, hogy az 1973-as tapasztalatok miatt került előre a motor... :) -
#90606
Akkor a fene tudja.
Így is igaz lehet a HEAT elleni készülés, mert akkor APFSDS nem volt elterjedt a 3. világban. -
#90605
F-22A-t kérnénk szépen. :D
(Jajj.... :\ ) -
#90604
Nekem az egész Merkava motor elöl ennek a sokkhatásnak az eredményének tűnik. Pontosan olyan evolúciós lereagálása a dolgoknak, mint az Osza csak hárompontos rávezetése a vietnámi zavarások miatt. Maximálisan túltolt koncepció.
Csakhogy a Merkava program 1970 augusztusában indult, miután a britek visszautasították a Chieftain eladását Izrael számára. A koncepciót (az orrmotoros kialakítással együtt) még abban az évben egy fából épült maketten vizsgálták, majd egy átépített Centurionon tesztelték. Az első Merkava prototípus 1974-ben készült el, noha ugye hivatalosan csak 1977-ben mutatták be, és 1978-ban állították hadrendbe.
A Centurion-alapú prototípus, ami "hátrafelé" megy ugye, a sofőr a torony előtti "kutyaólban", megemelt pozícióból vezetett:
![]()
![]()
Korai prototípus 1974-ből, M48 toronnyal:
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2019.04.22. 15:41:12 -
#90603
Máshol már szét lett cincálva, hogy mennyire silány szar-
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.04.22. 15:35:57 -
#90602
3500 milliárdot kap a Honvédség – több a kérdés, mint a válasz
"a hírek szerint a magyar légierő is lecserélheti JAS-39 Gripenjeit amerikai F22-es vagy F35-ös vadászrepülőkre 2026-ban."
imádoooom
-
#90601
Van ahol legalább utólag van gerinc.
És az USA beszerzésekre gondoltam. Egész egyszerűen rizsahegyekés bullshit van arra, hogy miért kell BOEING repcsi LOCKHEED mellé. A jelenlegi védelmi miniszer kapcsán írta valaki, hogy cirka 30 évig a B-nél dolgozott.
Ejjjjjjjjjjjjjjjj.... -
#90600
Hogy csak egy kevésbé ismertet hozzak elő: Hollandiában 2016 júliusában meghalt két katona és egy harmadik megsebesült egy aknavető-éleslövészeti gyakorlat folyamán bekövetkezett robbanáskor Maliban. Az aknagránátot az Egyesült Államokból vásárolta a Holland védelmi minisztérium, a beszerzéskori alacsony ár mellett az is tényező volt, hogy úgy kommunikálták le, hogy egy, az US ARMY által is használt gránáttípusról van szó, így a 'hazai' tesztelést és jóváhagyást el lehet hagyni (idő és pénzmegtakarítás), lévén az US ARMY már bevizsgálta és jóváhagyta. A tenderen a forgalmazó által benyújtott ajánlatban ennek nyoma se volt egyébként. A beszerzést (2006-ban) siettették viszont, mert nem volt készlet az adott gránátkaliberből. Mint kiderült, végzetes hibát követtek el. Az aknagránátot nemhogy nem vizsgálták be alaposabban, de tervezési hiányosságok miatt a nedvesség bejuthatott az gyújtóba, a nedvesség, párosítva a Maliban tapasztalható hőséggel párosítva instabillá tette a gyúelegyet, így amikor a holland katonák az aknagránátot beejtették a csőbe, az egyből felrobbant...
Hogy némi pozitívumot is próbáljunk eme történetbe belelátni, a vizsgálat megállapításai után Jeanine Hennis-Plasschaer védelmi miniszter önként benyújtotta a lemondását... -
#90599
Stop. Izraelnek egy hatalmas pofon volt 1973, amikor ATGM-mel az egyik dandárt (?) valami 20 perc alatt kvázi leépítették ATGM-mel.
Nekem az egész Merkava motor elöl ennek a sokkhatásnak az eredményének tűnik. Pontosan olyan evolúciós lereagálása a dolgoknak, mint az Osza csak hárompontos rávezetése a vietnámi zavarások miatt. Maximálisan túltolt koncepció. Ha a zavarás úgy is erre késztet, akkor alapból csak ezt tudja a SAM és nyasgem mocskos impik.
Az IDF kumulatív lövedékekkel(?) nézett farkasszemet ATGM is az volt. ---> Mindent ennek rendeltek alá a Merkava I-nél és akkor ezek bekaphatják.
Persze én is tévedhetek, de igen gyanús egybeesések vannak. Pontosan ilyen keményen reagálták le egyes húzásokat a SAM fejlesztésnél is.
ui. A kisebb méret nehezebb észlelhetőséget is jelent.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.04.22. 15:18:56 -
#90598
70-es evek mumusa a kumulativ fejes pct. rakéták voltak, ott a sugár által megtett puszta távolság is egyfajta védelem, tehát ha több métert kell megtennie, at kell mennie motoron, üzemanyagon, az valamelyest védi a személyzetet.
...
KE lövedékkel szemben azonban semmit se ér az egész koncepció, mert ugy fog átmenni az amúgy sem túl nagy motorblokkon mint libán a fos, így ahol nem szandálos, harckocsival nem rendelkező lázadók a célpont ott nyilván nem is fogják átvenni az elrendezést, ami a súlyelosztása miatt se jó.
Ezzel a gondolatmenettel az a baj, hogy mondjuk az 1960-as évekig volt igaz, amíg a T-54/55 tette ki az Izraeli-ellenes harckocsierők oroszlánrészét. A D-10T-hez akkoriban nem nagyon volt hatékony APDS pct. lőszer (az 1960-as évek végén jelent csak meg, és akkor is csak a varsói szerződés országai kaptak belőle), ezért valóban a HEAT lőszer volt az elsődleges pct. lövedéke.
A T-62-vel viszont megjelent a hatékony APFSDS lőszer, így gyakorlatilag már az 1970-es évektől felesleges megoldást használnának az Izraeliek?
Továbbá a szovjeteknél is téma volt a lehetőség, pl. Objekt 299 vagy Objekt 490B.
A lehetőséget az amerikai Block III projektnél is vizsgálták, aztán a hidegháború vége ezeket szépen partvonalra tette...
Az M60-nál már van a toronyban is jelentős készlet, feltehetően pont ebből az okból, az MBT 70 esetben egyszerűen ezt gondolták tovább high tech megoldásokkal (blow out panelek, automata záró ajtók - kb. mint egy kis csatahajó lőszerraktár :) ), hogy a lőszerrobbanás ellen védjék a személyzetet, és hogy adott esetben tartósan magas tűzgyorsasággal dolgozhassanak. A testben pedig tkp tartalék lőszer van.
Nem értelek igazán, te magad írtad azt, hogy a toronyméret szükségszerűen azért nagyobb nyugaton, mert a lőszert a toronyban tárolják, miközben a testben is lehetne. Erre most pont azt mondod te is, hogy azért kell a toronyba a lőszer, mert így lehet gyorsabban tölteni. Ezt írtam én is...
Én nem írnám ke a kézi töltést, eleve az előnye, méretcsökkentés megkérdőjelezhető, hiszen már, olyan jó tűzvezető eszközök vannak, amik menetből is garantálják a találatot mozgó célra is.
A méretcsökkenés kisebb védendő felületet, kisebb tömeget, kisebb logisztikai "lábnyomot" igényel ezáltal, és a többi.
Hogy eltalálni nehezebb egy kisebb célt, az a modern harceszközöknél is tényező, még ha kisebb mértékben is. -
#90597
Én is úgy emlékszem, hogy a Merkava logikája a személyzet védelmében a távolságon alapult.
Elöl nem csak a motor van, ha nem valami tartály az orrban, majd a váltó és a motor.
Találat esetén gondolom, bár lehet mozgásképtelen lesz de, tartalék energiával még harcképes marad és tudja viszonozni a tüzet, plusz nem egyedül grasszálnak, így a másik hk. mellé áll és a hátsó ajtó kinyit és a személyzet takarásban átmegy a másik hk.-ba.
Na ezt játssza el fejbe mindenki egy másik hk-n, hol tudod kiszedni az esetleges sebesültet harcközben ?
Volt már itt lángoló Abrams amiből nem kevés kínok között tudod a tehetetlen bajtársat kiszenvedni a bebúvó nyíláson, mindez harcközben meg egyelő a kampó, az alsó menekülőn is szintén zenész.
Ez a motortér, látszatra van vagy 2 méter az orrtól simán.
Szemből a sofőr oldala lehet esetleg a gyengéje.
![]()
Ez az az a darab fém, amit lekel küzdenie minden lőszernek ha a küzdőtérig elszeretne jutni.
![]()
![]()
A hátsó ajtó, ez sem egy istálló ajtó, de azért ha szemből jön az áldás jobb itt hátul matatni, és a sérültet kihúzni a padlón.
![]()
![]()
Egy fórum képekkel
link -
#90596
Az összevetésnek nincs értelme. Ezt nem vitatom.
Azt viszont vitatom, hogy egy csak lopakodó, "high end" gép mellett ne lenne létjogosultsága egy "mid end" gépnek, mint az F-16V vagy az F-15EX. -
#90595
Jöhet, jöhet a lista. -
#90594
Hát azért szerintem voltak és vannak példák ilyenre... :D -
#90593
A méretcsökkenés előnye a kisebb páncél tömeg. Kisebb motor is elég hozzá. Azért nem mindegy logisztika szempontjából sem, hogy 47 vagy 67 tonnát mozgatsz és mivel, hogy GT vagy dízel.
Te magad írod, hogy ma igen pontosan lőnek = kevesebb lőszer is elég.
Őrségben állás megy, mert APU lehetséges.
