15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#2210
én is így gondolom! -
Ren #2209 Továbbra sem értem, hogy mondjuk az Anschluss és Csehszlovákia elfoglalása után miért _kellett_ megtámadni Lengyelországot. Ha ott megállnak, nem hiszem, hogy akár az angolszászok akár a franciák ezért megtámadták volna Németországot. Sztálin valószínűleg elöbb-utóbb megtette volna és akkor rögtön nem a németek robbantották volna ki a háborút. -
#2208
Ez igaz. És azt mi? És annak előzménye mi volt? És szépen eljutunk Ádám és Éváig... -
#2207
az első világháború békéjével -
Ren #2206 Kezdjük azzal, hogy a németek egész olcsón megúszták a dolgokat, voltak korábban olyan elképzelések hogy pl simán kivégeznek több tízezer tisztet (Sztálin javaslata), az angolok is forszíroztak olyat, hogy komolyabb procedúra nélkül lőhessék le az általuk bűnösnek vélt embereket. Aztán voltak olyan elképzelések, hogy nagy munkatáborokba kell hajtani a németeket, meg olyanok, hogy semmisítsék meg az ipar nagy részét és kenyszerítsék őket egyszerű mezőgazdasági munkára. És ezeket mind megtehették volna a győztesek ha nagyon akarják. De főleg az amerikaiak nyomására (mivel kiszivárogtak dolgok és a közvélemény azért erősen ellenezte, őket ugye nem érintette a háború közvetlenül) lett ez peres dolog. A első perben a 24 ember közül akit kivégeztek, azok gyakorlatilag mind megérdemelték, a náci párt legfelsőbb vezetése mind tevékenyen részt vett a dolgokban. Keitel és Jodl esete valóban cinkesebb, de végül is ők voltak az OKW vezetői és az a poszt már nem intézhető azzal, hogy "ők csak parancsot teljesítettek". A további perekben pedig már csak leginkább koncentrációs táborokkal szoros kapcsolatban lévő embereket végeztek ki, akikre nehéz azt mondani, hogy nem érdemelték meg.
Magyarázd már el, hogy kényszerítették ki a szövetségesek a 2.VH-T? -
#2205
nem , de biztos nem pozitívan hatott a németekre :D -
#2204
Az sem számított túl sokat. -
#2203
főleg úgy ,hogy az elején Rommel ott sem volt.. -
#2202
Enegm nem az érdekel, hogy az angol oldalon kihez képest volt jobb. Mellesleg volt hasonló kvalitású, bár a neve most nem ugrik be. '41-ben verte bucira az olaszokat kb. 8-7:1-es látszámbeli hátránybőól. Még, ha gyengén képzett az ellen és rossz a morál, ez még akkor is zseniális vezetőre vall. Monty bárhol harcolt masszív létszámfölénnyel tette a Market-Gardent leszámítva. Mondhatom nagy dicsőség volt El-Alamein-nél győzni olyan rohadt nagy túlerővel... -
Rundstedt17 #2201 Mondjál ANGOL OLDALON JOBBAT?Montogomery az angol oldalon a legjobb volt,a többi angol szerencsétlenhez képest.természetesen nem egy német tábornagy. -
#2200
Monty, mint kiváló tábornok? Sírjak vagy röhögjek? -
#2199
" per az elejétől fogva komoly statisztikai tévedéseken alapult. Bár a perben a hatmilliós zsidó halottak adatát tartották hitelesnek, az 1961-es Eichmann-perben ezt a számot már nem tartották meg, a jeruzsálemi bíróság csak „néhány millióról” beszélt"
És ez gondolod számít. Nem tök mindegy, hogy 2 vagy 6 millió? Akkor kevésbé bűnös? Ez csak "játék" a számokkal.
"Montgomery tábornagy szerint a nürnbergi vádlottak bűne mindössze a háború elvesztése volt."
Nem csak ebben az dologban tévedett szegény életében... Talán elolvashatott volna egy-két parancsot, hogy hogyan kellett a Wermachtnak is eljárnia egyes esetekben. Ezek az esetek háborús bűnöket takartak.
Igen elsimerem, hogy azért teljesen tisztának nevezni elég merész a pert, de hogy azért ennyire véded őket ez már röhejes. Különben is ahogy írták, jaj a legyőzötteknek. A németek ráadásul nem is akármilyenek voltak tegyük hozzá. A másik oldalnak is voltak gusztustalan húzásai. A háború és az emberiség már csak ilyen.
-
Rundstedt17 #2198 A két kiváló tábornokra is magasról tojsz? -
#2197
Ha ez az az ember aki később mindenhol komcsitkat látott akkor magasról tojok arról, hogy miket állított. Hazug gazember politikus volt az is. -
Rundstedt17 #2196 És persze Mccarthy vallomását is figyelmedbe ajánlom... -
Rundstedt17 #2195 De ezeket kiemelném:
Montgomery tábornagy szerint a nürnbergi vádlottak bűne mindössze a háború elvesztése volt.
George S. Patton tábornok egy feleségének írt levelében ítéli el az eljárást:
„Nyíltan ellenzem ezt a háborús bűnösdi hülyeséget. Sportszerűtlen és a szemita népekre jellemző. Azzal sem értek egyet, hogy a hadifoglyokat kell rabszolgamunkára idegen országokba küldeni, ahol sokan éhen is vesznek.”
– Patton tábornok személyes levelezésébő
A per az elejétől fogva komoly statisztikai tévedéseken alapult. Bár a perben a hatmilliós zsidó halottak adatát tartották hitelesnek, az 1961-es Eichmann-perben ezt a számot már nem tartották meg, a jeruzsálemi bíróság csak „néhány millióról” beszélt.
A brit jogtudományban ismert, úgynevezett bizonyítékszabályt a nürnbergi per során figyelmen kívül hagyták. A perben beadható volt bármilyen függő eredetű bizonyíték, azaz bármi olyan, amely hitelessége nem bizonyítható. Csak 240 tanút hallgattak ki, mégis legalább 300 000 eskü alatt tett nyilatkozatot használtak fel bizonyítékként, habár ezeket a nyilatkozatokat nagyobb részben írásban nyújtották be a bíróságnak, így a védelemnek esélye sem nyílt keresztkérdések feltételére.
A per során a Szovjetunió 197. számú bűnjeleként[17] fölmerült az emberszappan (zsidókból készült szappanok) legendája, holott ezekre semmiféle bizonyíték nem volt, s később meg is cáfolták őket
Ja tényleg igazságosak..... -
Rundstedt17 #2194 2192-esben minden le van írva -
#2193
Nem volt kötelező a Wermachtban szolgálni fejesként. A háború elején vagy Legyelország után kiléphettek volna mégsem tették. Dönitzre sem tukmálták rá, hogy márpedig tengókkal kell harcolni.
A többi nagy fejes meg '41-ben sen tiltakozott, hogy nem kéne agyonlőni civileket stb. Később perszre eldurvult a rendszer, de ez már csak így szokás a vesztésre álló és hanyató diktatúrákban. A felső vezetők lemondásának joga így is meg volt. Nem tétték.
Döntizet azér nem ítélték haláltra, mert Nimitz mellette tanúskodott, hogy az USA tengók sem voltak különbek sokkal.
Miért véded te ennyire a nácikat mindenhol. A legtöbbjükért nagyon nem volt kár... -
#2192
* Hjalmar Schachtot[3], Franz von Papent[4] és Hans Fritzschét[5] felmentették.
* Karl Dönitzet 10 év, Konstantin von Neurathot[6] 15 év, Baldur von Schirachot és Albert Speert 20 év börtönre ítélte a bíróság.
* Rudolf Hess[7], Walter Funk[8] és Erich Raeder[9] életfogytiglani börtönbüntetést kapott.
* Tizenkét vádlottat: Martin Bormannt, Hermann Göringet, Joachim von Ribbentropot, Wilhelm Keitelt, Ernst Kaltenbrunnert, Alfred Rosenberget, Hans Frankot, Wilhelm Fricket, Julius Streichert, Fritz Sauckelt, Alfred Jodlt, Arthur Seyss–Inquartot kötél általi halálra ítélték. Hermann Göring az akasztás elől öngyilkosságba menekült. A halálraítélteket Göring és Bormann kivételével, 1946. október 16-án Nürnbergben felakasztották. Holttestüket Dachauban hamvasztották el.
Joseph McCarthy amerikai szenátor 1949. május 20-án azt állította, hogy több esetben kínzásokkal szereztek vallomásokat a per során. Kijelentette, hogy a tiszteket addig korbácsolták, míg vérben nem áztak és a nemi szervüket taposták. Oswald Pohl SS-tábornok, gazdasági vezető arcát széklettel kenték össze. A dachaui per kivizsgálására állított Simpson Hadi Vizsgálóbíróság egyik bírója, Edward L. van Roden kijelentette, hogy Dachauban is ugyanazokat a módszereket használták az eljárás során, mint Nürnbergben[18]: papoknak öltöztek, hogy vallomást csikarjanak ki, égő gyufaszálakat dugtak a vádlottak körme alá, a fogaikat ki-, az állkapcsukat eltörték. 139 kivizsgált esetben mindössze kettőben nem károsodtak annyira a kihallgatottak heréi, hogy helyrehozhatóak legyenek.
bővebben: nürnbergi per -
Rundstedt17 #2191 Alfred Jodl miért volt bünös?Dönitz miért?Mert harcoltak a hazájukért?Vagy Keitel?Akinek önálló döntési joga sem volt. -
#2190
"KINOZTUK VERTÜK ŐKET MÁR A TÁRGYALÁS ELŐTT ELDÖNTÖTT VOLT HOGY MEGÖLJÜK ŐKET"
Aha. SENKIN nem látszottak verésnyomok sem az akasztások képeken sem a későbbi hullaszemlén. Honnan veszel ilyen ökörségeket. Érdekes lett volna minden őrt elhalgattani, hogy verik a foglyokat és ne beszéljen. Minden fogoly cellája előtt állt egy őr asszem 8 órás váltásban. Ez hány ember??
Ha koncepciós per volt akkor miért nem lőttek mindenkir agyon azt csá?? Kinen hiányoztak volna? Nekem és sokaknak nem. Ehhez képest elég sok embert FELMENTETTEK!
A hányinger az volt szerintem, hogy a Szovjetunió is ott volt az ítélkezők között mikor Hitlerrel együtt rohanta le a legyeleket. Ezzel a ténnyel próbálták védeni asszem Rudolf Hess-t és ez majdnem sikerült is. A részleteket nem ismerem pontosan. -
Rundstedt17 #2189 Nem!én az mondom mindenki bünős volt EGYFORMÁN!De most komolyan IGAZSÁGOS AZ OLYAN TÖRVÉNY ami A-ra igaz de már B-re nem?Meg visszamenőleges hatályú?Ha már PÉLDÁT STATUÁLTAK AKKOR VÁLLALJÁK FEL HOGY IGEN KINOZTUK VERTÜK ŐKET MÁR A TÁRGYALÁS ELŐTT ELDÖNTÖTT VOLT HOGY MEGÖLJÜK ŐKEt,de nem most is a jó fiúk álarcát veszik fel.Arról meg hogy kikezdte,nem az a feltétlen bünös aki kezdte,valósággal kikényszerítették a támadást. -
Ren #2188 Meg ne magyarázd már, hogy tulajdonképpen a második világháborút a szövetségesek robbantották ki, azért nehogy a jóságos Hitler elhozhassa a tejjel-mézzel folyó Kánaánt az európai országok számára.
A németek elvesztettek egy általuk kirobbantott háborút, ami több mint 5 évig tartott, ami ráadásul letarolta Európa nagy részét, megölt sokmillió embert és rengeteg szenvedést okozott. Teljesen nyilvánvaló, hogy a szövetségeseknek (márcsak a saját polgáraik felé is) példát kellett statuálni a büntetésekkel. -
Rundstedt17 #2187 Pontosan,A NÜRNBERGI PER EGY KIRAKATPER VOLT,egy koncepciós per semmivel sem különbek a szövetségesek....Sőt még játsszák itt az igazságost ami felettébb undorító -
#2186
azt tanuljuk , hogy a németek milyen szörnyűségeket csináltak, de arrol szó nem esett , hogy a Nürnbergi perben a 139 személyből a vallatás során mindössze 2 azaz kettő embernek maradtak éppek a heréi , stb.. -
#2185
így van... -
Rundstedt17 #2184 És az is igaz hogy hamis történelmet tanítanak....Azaz a győztesek írják a történelmet... -
#2183
igaz! -
#2182
vae victis... -
#2181
Tegnap olvastam a Nürnbergi perről , hogy mit kaptak a háborús bünösök , meg hogy hogyan vallatták őket, kicsit ledöbbentett! -
#2180
a világ nem fekete és fehér, sáros volt akkor mindenki...az IBM-nek pl nagy biznisz volt Auschwitz :) -
Ren #2179 Sajnos a háború nem olyan, hogy a vitázó felek elvonulnak egy kijelölt helyre ahol airsoft fegyverekkel, esetleg vmi MILES-hez hasonló rendszerrel összecsapnak aztán utána kezet fognak, gratulálnak a győztesnek és hazamennek. A háború elképzelhetetlenül brutális, a megszokott civilizációs normák nagyon hamar elvesztik az értelmüket. Hosszútávon nem lehet úgy háborúzni, hogy az egyik pillanatban még minden eszközzel meg akarod ölni az ellenséget és ő is ugyanezt teszi, aztán meg leültök kávézni és filozófiáról beszélgetni. Nyilván minden oldalon előfordultak atrocitások, mindenhol emberek voltak. Megjegyezendő, hogy a általában a frontcsapatok sokkal kevesebbet kegyetlenkedtek mint az utánuk jövő megszálló erők, leginkább az emberanyag minősége miatt. Amit Rundstedt17 írt az kb nyilas propaganda anyag szinvonalu (pl ha a "szemtanu" résztvett a kitörésben, akkor honnan tudta hogy utána mi történt a kórházban, stb). Persze nem állítom, hogy a valóság sokkal jobb, mert pl a járóképes betegeket, akiknek nagy része vérhasban szenvedett, útnak indították valahova kelet felé, elképzelhető hogy hányan jutottak el bármilyen fogolytáborba és onnan vissza. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#2178
Ami a Budapest ostrománál történteket illeti, az csak egy volt a háborús események közül. Mindennapos események közül. A német megszállás alatt a szovjet területeken is jóóó sok vérengzés történt, a kommunista hátterű embereket (helyi pártvezetőket, kommiszárokat, stb.) helyben kivégezték, a zsidó származásuakat táborokba zárták, stb. Arra is voltak visszaemlékezések, hogy az elfoglalt területen focimérkőzésre kényszerítették az embereket, hogy a helyi német, román és magyar katonákat szórakoztassák. Nemi erőszakra is jó sok példa volt, faji okok ide vagy oda. Ott vannak a hadifogjok esete is, ugyan egyes esetben még arra is volt példa, hogy ex-szovjet katonáknak felajánlották, hogy a kommunisták ellen harcolhassanak, de aki erre nem volt hajlandó, nos azok döntő többsége nem élte meg a háború végét. És a többi, és a többi. Tehát azt mondani, hogy márpedig igenis volt különbség a keleti fronton történek és a Bp.-i események között, kb. olyan, minthogy melyik a rosszabb halál, a mustárgáz általi vagy a gyomorlövés általi... -
NKristof #2177 És az hogy az oroszok nyomorban voltak már feljogosítja a megszállókat hogy hogy azt csináljanak velük amit akarnak? hogy kirakják a családokat a házaikból a 30 fokos hidegben és hogy felkoncolják őket? Az amerikaikról meg annyit hogy náluk is előfordultak szélsőséges esetek, erőszakoskodás, gyilkosságok de ez nem hasonlítható össze azokkal a módszeres népirtásokkal amiket a németek és az oroszok műveltek a keleti fronton. A japánokról meg annyit hogy ők egy teljesen más világban éltek és harcoltak. A szamuráj szellemiség nevében egészen másképp értelmezték a háborút. Nekik a háború valóban totális háborút jelentett: ha nem tudnak győzni, pusztuljon el az egész nép, ez volt a mottó. Ezt bizonyítják a Japán főszigeteken való partraszállás esetére vonatkozó tervek: minden paraszt kezébe kaszát és kézigránátot adtak volna. A háború utolsó szakaszában a már biztos vereség tudatában sem volt más céljuk mint minnél több ellenséget elpusztítani. -
harcu #2176 Azt se felejtsük, hogy a Habsburgok ellen a magyarok inkább szövetkeztek a törökökkel, mintsem fordítva. A törökök ugyanis sokkal humánusabbak voltak a megszállt területek lakóival, mint a "keresztény" Habsburgok. -
harcu #2175 Imádom, amikor valaki mindig felfedezi, hogy a szovjetek nem csak szép és jó dolgokat csináltak, és ezen úgy megdöbben, hogy igyekszik százhuszadjára is telekiáltani vele az étert. Jenkikről pl. köztudott, hogy nem egy ejtőernyővel kiugrott Puma pilótát lelőttek a levegőben.
Szovjet és német meg egykutya, mindkettő egy agyament agymosott gárda volt. -
#2174
Ja és akkor azt még nem is tettem hozzá, hogy enek a "csodálatos" szultánnak aki leigázta az országunkat mi szobrot álítottunk.... -
#2173
Sajnos a háború borzalmai márcsak ilyenek. De nem csak az oroszok csináltak ilyet. Mostanában olvasok egy könyvet ami az 1526-os mohácsi vész utáni időszakról beszél egésszen Buda 1541-es elfoglalásáig. Pl 1527-ben mikor a török elindúlt ismét támadni, Pécs városa ellenállás nélkül megadta magát. 3 nap múlva összeterelték a város lakóit a főtérre. Egy részüket felnégyelték egy részüket karóba húzták és élve kibelezték, egy részüket lovakkal széttépették a nők és a gyerekek (igen a gyerekeket is) megerőszakolták és egy részüket meg eladták rabszolgának, Pécs városát pedig felgyújtották. Szóval sajnos a hódítók mindíg csinálnak szörnyűbnél szörnyűbb dolgokat. -
horthy #2172 Ez a Szovjet felszabditás hasonló volt az 1686-os Osztrák sógorokéhoz !
Ők is majdnem 240 évig itt maradtak ! Élvezve az ország javait !
Nem is volt semmi balhé az osztrákokkal egészen addig amig ki nem kezdték osztani a magyar birtokokat ,földeket persze saját maguknak .
A jobbágyok magyarok voltak a földesurak meg osztrákok kivéve ahol nem igy lett . -
#2171
Szerintem igaza van a tankönyvnek. :). Kiűzték a németeket akik megszállták az országot(és bábkormány került hatalomba) egy sikertelen kiugrási kísérlet után. Tehát felszabadulás. Azonban a lentebb említett események illetve az, hogy a háború vége után beleszóltak a rendszer működésébe(kialakulásába) azt mutatja, hogy igazából ez megszállás volt. Szóval szerintem a tankönyv helyesen írja :).