15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
harcu #6898 Mondjuk mindezen opciók mellett még mindig ott van, hogy mikor lépett volna be az USA a háborúba? Mert 1941-ben a hadsereg elég harmatos volt, bár gyorsan felszívták magukat, és egy invázió ellen elég jól védettek voltak. -
harcu #6897 1941-ben, és pláne tavasszal a németek nem vetettek be túl sok új eszközt. A szovjet támadás júliusban, a szokásos úthenger taktikával azért feladta volna a leckét a német segéderőknek.
A német támadás meg azért volt különösen sikeres, mert a szovjetek nem voltak védállásban, nem voltak kiépített védműveik, hanem felvonulás közben kapták el őket a németek. Ráadásul a szovjeteknek ki volt adva, hogy ne nagyon lőjenek vissza, nehogy provokálják a németeket. Így aztán a szovjet légierőt gyakorlatilag 24 óra alatt megsemmisítették. A tízezernyi szovjet tank meg a légifölény birtokában ment a levesbe.
Más lett volna, ha ezek a túlerőben levő szovjet erők kezdeményezőként lépnek fel, és ők mérnek először csapást a németekre. Kérdés, a németeknek voltak-e egyáltalán komoly védműveik a szovjet határ mentén. Szerintem nem nagyon. Így Lengyelországot tuti bukták volna, Romániát valszeg azonnal elsöprik a szovjetek, és a magyar védművek se biztos, hogy sokáig álltak volna ellen. Bár 1944-ben a Kárpátokban megállították a szovjet előrenyomulást, de 1941 és 1944 között azért jelentősen korszerűsödött a magyar hadsereg felszerelése is.
Ja, és ne felejtsük el, a szovjetek minden eszköze támadásra volt optimalizálva, gyors, de gyenge fegyverzetű könnyű harckocsik tömege, és 2000 kvázi kilőhetetlen közepes és nehéz harckocsi. A teljes német mennyiség volt 3500 harckocsi, amiből kb. 1000 volt T-35 és T-38
A megszállt területeken a németek mindig csak tartalékerőket hagytak, a főerők a fronton küzdöttek. Lehet, hogy Lengyelországban ott maradtak volna komoly erők, de a román és a magyar területek buktak volna. Zsukov például Románia felé volt beosztva. -
SZU #6896 Oké, az alternatív lentebb felsorolt esetet nem vettem figyelembe! =)
Egyébként nem teljesen értem a technikai részt. Ha támadásból lenyomták az adott eszközeikkel a védekező oroszokat, fordított esetben védekezésből nem ment volna?
A főerők máshol vannak, ez oké, de a németek új technikáit otthon gyártották le és nem volt még mindenki mozgósítva sem. Szerintem benyomultak volna a szovjetek szépen Lengyelországba (az alternatív történelemben a lengyeleket elfoglalták volna a németek, ha nem akarnak a szovjetek felé nyitni egy közvetlen határt?), majd kelet németbe is, de azért az otthon maradt seregekkel meg tudták volna állítani a vörösöket.
Ugyanis csak nem egy több milliós sereggel masíroznak Cairó felé, hogy ha sokkal kisebb erőkkel is a győzelem küszöbén voltak. -
harcu #6895 Azért 41-ben a német hadsereg felszerelése minden volt, csak nem korszerű. A Pz-35(t) és a Pz-38(t), valamint a Pz-II, ami a tankok döntő többségét alkotta, nem voltak éppen a kor színvonalán. A páncéltörő tüzérség is még nagyrészt a 37 és 47 mm-es ágyúkra épített, az 50 mm-es éppen kezdett terjedni. Ezeket meg az újabb orosz tankok nagy ívben letojták. Még jó egy év, mire kijön a Pz-IV F2, a Stug-III és a Pz-IV korábbi szériái meg kis mennyiségben voltak jelen. Persze, a 88 mm-es ágyúk messze minden ellen hatásosak voltak, ha az ellenség méltóztatott eléjük fáradni. 41-ben nem voltak a németek még komoly védekezésre rákényszerítve a Barbarossa előtt. Amúgy is a fő taktikájuk a védekezésben is az ellenlökések voltak, erre építettek. Azonban egy minimum 3-4x-es fölény esetén ez nem feltétlen hatásos.
Persze ehhez tegyük hozzá, hogy a német főerők éppen valahol a Közel-Keleten harcolnak, és a szovjetek csak a tartalékcsapatokat kapják telibe, merthogy ez alternatív történelem. -
harcu #6894 Csak közben a német hadsereg éppen Törökországban meg Ázsiában harcolt volna a tervek szerint, így a szovjetek a védtelen hátországot kapták volna telibe. -
Lacusch69 #6893 No, olvasgass Freedman beszédéből...
A nyugati hatalmak és a hitleri N.o. SOHA ne lettek volna szövetségesek. -
Prof William #6892 Hitlernek meg kelet volna várnia a Szovjet támadást (persze csak ha tudott volna róla) majd nagy hangon segítséget kellett volna kérnie hogy "Jajj a gonosz bolsevikok el akarják foglalni európát." Akár még össze is jöhetett volna neki és Német - Angol - Amcsi koalicívóal nyomta volna le a ruszkiat. Mert persze tett volna róla hogy a "Szövetségesei" fülében elültesse a bogarat hogy milyen jó lehetőség ez a bolsevizmus végső felszámolására.
Esetleg a hatás kedvéért megvárhatta volna amíg pl Lenygelo-t elfoglalják és már német határ közelében vannak a szovjetek.
Persze ez már nagyon alternatív múlt de Churchill a Szovjeteket is zsigerből utálta "Ha Hitler megtámadja poklot és szövetséget kötök az Ördögökkel" Na de mi lett volna ha az ördögök támadnak elsőnek? + Akkor még nem igazán lendült bele a végső megoldásba szóval még csak nem is ő volt a patásördög.
Persze Hitelrnek az lett volna legjobb ha meg sem, támadja Franciákat és úgy várja ki a Szovjet támadást mert így még kevesebb lett volna a rovásán. Hiszen még Lengyelország után (bár hadüzenet megvolt) is kivárásos politikán volt mindenki... -
SZU #6891 Szerintem a németek támadásban kiválóak voltak, de védekezésben még jobbak.
Ráadásul ha a szovjetek megtámadják őket 41-ben, amikor még Hitlert sem gyűrte le a kór, a tábornokok is szabadabb kezet kaptak volna.
+ az a szovjet sereg, amit megvertek a Barbarossa elején jelentősen gyengébb volt annál, ami később visszaszorította a németeket.
Nos ez az első sereg ha támad, szerintem nem húzza sokáig. -
harcu #6890 És mit kezd az alternatív valóságban Hitler azzal a pár millió orosszal, akik megszállják Kelet-Poroszországot és Magyarországot, ezzel elvágva a németeket az utánpótlástól? Ja, és Romániát az ottani olajmezőkkel együtt?
Merthogy már nincs benzin és még nincs benzin. -
robgros #6889 Nos, két variáns létezik a katonai akcióról.
Az első szerint valóban igyekeznek elkerülni a török semlegesség megsértését és olyan területeket használnak fel, melyek már eleve a tengely birtokában vannak: Dodekanészosz-szigetek a török tengerparton, más görög szigetek, vagy Brit-Ciprus. Ezek szolgálnának ugródeszkaként Vichy-Szíria felé. -
Freeda Krueger #6888 És a hegyvidéken...
Átvonulás közben is rengeteget amortizálódott volna technika,képzelem ha esetleg harcolni is kell. -
#6887
El tudom képzelni, hogy milyen infrastruturális feltételek voltak a kietlen kopárt török fennsíkon... -
Freeda Krueger #6886 És Törökország átengedi őket az alternatívában?
Nem lett volna az túl hosszú utánpótlási vonal? -
robgros #6885 Nos, az alternatívában Hitler elképzelt hadjárata rögtön a Balkáni helyzet megszilárdítása után veszi kezdetét, Bulgáriát és Görögországot használja kiindulópontnak, ahonnan átugrik Törökországba és itt kezdi meg a katonai műveleteket. -
#6884
A német metrikius rendszerben dolgozó szaki nagyot nézett volna az angolszász rendszerrel. :) -
robgros #6883 Még az akkori csúcstechnikát képviselő Tigrisek karbantartása is elég sok problémát vetett fel, a Panzer 6-nál több időt töltöttek el vele, mint a harccal.
Nem hiszem, hogy az Abrams-szel elboldogultak volna. És különben is, hogyan működtetnék a modern amerikai tankot? -
#6882
Lőszer és karbantartás nélkül semmire se mentek volna vele. :) -
Prof William #6881 Vissza kelene vinni az időben 1-2 mai olajkitermelő és finomító telepet Hitlernek. Lehet hogy máshogy alakult volna a dolog. Vagy csak 300-400 Abhramsot. :) Vajon minek nevezték volna őket? Hipertigris? -
#6880
Na, de szép magyartalan mondatot sikerült összehozni. Szóval csak azt akartam írni, hogy akkoriban nagyon korlátozott lehetőségek voltak a nagy távolságú szállításra. -
#6879
Mi az a Közép-Kelet? Közel-Kelet az van, az angol azt valóban Middle East néven hívja.
Szerintem meg semmi. Még, ha valami csoda folytán el is jut Irakig Hitler, akkor sem tudta volna elszállítani onnan az olajat. A tengeren a RN volt az úr, csővezetéket építeni ma is évekig tartana nemhogy akkor.
Az II.Vh minden gigantikussága ellenére mai szemmel nagyon primitív volt az infrastruktúra. Ennek nagysága a nemzetközi kereskedelem nagyságán lemérhető. Seggre ültem, mikor megláttam, hogy a II.Vh után hányszorosára nőtt az és az olaj kitermelés is.
A II.Vh csak úgy zabálta az olajat, de mai szemmel - kis túlzással - nem rengetné meg a világot a fogyasztás. Hitlernek az is problémás volt, hogy a LW havi néhány tízezer tonnás benzigényét kielégítse. Ma Százhalombatta akkora, hogy saccra a teljes német hadigépezet igényének kiszolgálása menne neki... (Évi 8 (?) Mt körüli finomított terméket állítanak elő nagyságrendileg és még egyéb dolgokat is.) -
harcu #6878 "Tegyük fel, hogy Hitler a Barbarossa-t felfüggeszti 1 évre és helyette a Közép-Kelet olajára koncentrál"
Akkor a beinduló szovjet támadás miatt már 1941 végére német területen lett volna a hadszíntér, Budapest úgy szeptember végére már "fel lett volna szabadítva". Saccperkábé úgy 1943-ra komplett Európát megszállták volna a szovjetek. -
robgros #6877 Tegyük fel, hogy Hitler a Barbarossa-t felfüggeszti 1 évre és helyette a Közép-Kelet olajára koncentrál, amit sikeresen megszerez és azzal bőségesen el tudja látni a hadigépezet üzemanyag igényeit. Röviden végrehajtja 1941-ben a maga Sivatagi Vihar hadműveletét. Keegan eszmefuttatása szerint ezzel végképp ellehetetleníti a britek makacs ellenállását és az ország érett gyümölcsként hull az ölébe. Az amerikai lépésre viszont nem volt fejtegetés, lehet, ebben az esetben az USA inkább kimarad az összecsapásból? -
#6876
Érdemes lehet végignézni. -
#6875
Főleg, hogy Churchill a háború kitörésekor még nem volt miniszterelnök, így nem hiszem, hogy beavatkoztak volna, az akkori miniszter nem csak a gyenge kezű, de a gyenge elméjű kifejezést is elvitathatatlanul megkapta a történelemtől. A franciák szerintem pattogtak volna, mert azért egy Verdun után szerettek volna még 1-2 alkalommal jól a németek orra alá pörkölni bosszúból és szerintem keresték is erre az alkalmat, csak éppen hadi kapacitásuk nem volt erre az 1940-es évek kapujában. Az usákok tuti nem avatkoztak volna be, a közvélemény egyenesen ellenezte (de még az Angolok megsegítését is) és mint tudjuk akkoriban ott a közvélemény szava volt a döntő, mert a politikusok inkább a saját hivatali ciklusukkal és az újraválasztással törődtek, mint holmi háborúzással, meg nácivadászattal.
robgros: Ha visszaolvasol kicsit akkor az utóbbi 2-3 hétben elég sokszor előkerültek eszmefuttatások Hitler esélyeiről, köztük elég sok hosszú poszt is született a fejtegetések közepette. -
Freeda Krueger #6874 Fordított esetben ...
![]()
1 példány állítólag és egyes források szerint a torony fixen rögzített volt -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#6873
Pz.IV Aus. H test plusz Pz.V. Aus. F torony, KwK44/1 75mm L/70 ágyúval. Ezzel iszonyatosan túlterhelték volna a meghajtást, szóval szvsz érthető, hogy nem lett belőle semmi. -
#6872
Szvsz a Panther nem volt annyival drágább, mint amennyivel a Pz.IV felett állt tudásban, tehát a Pantherre való átállás bőven megérte volna. De mint tudjuk a Pz.IV is gyártásban volt a háború végéig... -
#6871
Juj, de aránytalan szegény. Pz IV test és panther torony? -
Freeda Krueger #6870 ![]()
lehet ez lett volna a megoldás...
poroszkálni ez is tudott volna. -
#6869
Akárhogy is nekem a korai Tiger I E a kedvenc páncélosom,ennél szebb harckocsi már nem lesz :) -
#6868
Szerintem kezdettől fogva a SZU volt Hitler célja.Minden terjeszkedés és diplomáciai manőver a SZU megtámadását készítette elő.A nyugatot elrettenteni akarta és vagy szövetséget(Angliával)vagy semlegeséget (USA,Fr.O)akart elérni.Egész Középkelet Európát felvonulási területnek akarta,akit lehetett szövetségessé tett,másokat megszállt,de a cél kelet volt.Az Anschluss után a Müncheni konferencia,majd a maradék Csehország megszállása-bízott a nyugat semlegességében és München után méginkább úgy látta ha keletre terjeszkedik akkor szájkaratén kívül senki nem fog ellene a katonailag fellépni.Még Lengyelországot is megpróbálta szövetségessé tenni eleinte.Mikor megkezdte a Lengyelország elleni háborút meglepődött hogy Anglia és Fr.O mégis rászánták magukat a hadüzenetre.Ezek pedig azért üzentek hadat mert úgy vélték hogy érdekeikkel ellentétben áll egy túl erős Németország ami kelet Eu-t uralja.A hagyományos Status Quot akarták védeni elvileg-Anglia mindíg ezt a politikát folytatta.Valójában inkább a nyugat fordult Hitler ellen és nem fordítva,az USA és a SZU kivételével a nyugat üzent neki hadat először.A nyugat abban bízott hogy Németo. nem kezd hódításba keleten (sem),Hitler meg abban hogy ha ezt elkezdi abban nem fogják nyugatról akadályozni.Miután hadat üzentek neki 1939-ban,muszáj volt leszerelnie őket ha nem akart a nagyhatalmi tervekről és lemondani.De már a Mein Kampfban is a legfontosabb külpolitikai programnak tekintette a szláv elem csökkentését és az "élettérhez" jutást ami csak keleten lenne lehetséges. -
#6867
Mert annak ára kb. reális is a Pz IV-gyel összevetve. A papírpn meglevő képességei ellenére, mitha a Tiger I semmivel sem képviselt volna magasabb harcértéket, mint egy Tiger I. -
#6866
A Panther-ből is készült majdnem 6'000.
Persze jobban belegondolva tényleg nem az ár volt a gond. Hanem az, hogy üzemanyag nem volt hozzájuk... -
#6865
Csak az ár nem tökröz semmit a jelek szint. 1355 Tiger I készült, Pz IV mindenféle verziójából mennyi? 8-10k? Az ár között nincs ekkora eltérés. Arról nem is beszélve, hogy az alvázán is sokminden elporoszkált. :) -
#6864
A Panther és Tiger árak itt szerintem Karl R. Pawlas könyvéből (Datenblatter für Herees-Waffen, Farhzeuge und Gerat) származik, ott rádió és fegyverzet nélkül voltak megadva az árak:
Pz.IV.: 103'462 RM
Pz.V.: 117'100 RM
Pz.VI.Aus E.: 250'800 RM
A 250'000 RM-et sok más író is átvette, de már nem említették a rádió és a fegyverzet árának hiányát.
Az Achtungpanzer-en amúgy ott van egy jó kis összehasonlító táblázat. Ez alapján fegyverzettel és rádióval:
Stug III Ausf G: 82'500 RM
PzKpfw IV Ausf F2: 115'962 RM
PzKpfw VI Tiger: 299'800 RM
PzKpfw VI Tiger II.: 321'500 RM
A Panther ára nem szerepel az adatok között, de a lövegek ára igen. Ez alapján:
Pz.V.: 117'100 RM (fegyverzet és rádió nélkül)
75mm KwK 42 L/70: 12'000 RM
Szumma: 129'100 RM (rádió nélkül)
Vagyis rádióval együtt sem lehetett szvsz 140'000 RM felett.
Amúgy még ezzel együtt is elég érdekes a kérdés, elvégre is a Szovjetunió kevesebb, mint fele annyi munkaóra, és közel fele annyi értéken gyártotta a T-34/85-öst, mint a németek a Párducot. -
Lacusch69 #6863 Nominális érték.
Olyan forrás találtam, hogy:
Pz.III. 96.000RM,
Panther 117.000RM (fegyverzet nélkül),
Tiger I. 250.000RM,
más forrásból: Tiger II. 320.000RM.
Utóbbi forrás 15.000RM-re teszi a P. fegyverzetét.
FORRÁS -
#6862
Ha ismered a World of Tanks nevű játékot, akkor ezek a csodák benne lesznek később a játékban.
Német
![]()
Szovjet
![]()
Amerikai
![]()
Később lesznek más nemzetek mint Francia, Japán, de gondolkodnak egy Magyar fán is különböző más kisebb nemzetek tankjaival együtt kiadva. -
#6861
A Panther annyira olcsó volt? Itt a "Recihmarkositított" értékről van szó, vagy inkább a technológiai folyamatokra lefordítható idő- eszköz és erőforrás igényt?
#6856
Bitang szépek ezek a cuccok. Bár nem követelmény ez HT eszköznél, de akkor is figyelemreméltó. :) -
Lacusch69 #6860 Szerintem olyan 2-2.5-szer annyi, mint amennyi Tiger (I-II) készült.
Talán 4-5000 db.
A Pz.IV. -ha jól emlékszem- 2/3-ába került a Panthernek, de -mint tudjuk- közel sem volt annyira hatékony. -
NorBear #6859 A németek részéről az lett volna a legbölcsebb ha a Tigris szériát úgy ahogy van ejtik és inkább a Panzer IV és a Panther gyártására koncentrálnak.Szvsz a Párduc még talán elbírt volna egy L/71-es 88-as páncéltörő löveget is.Amúgy vajon hány Párduc jött volna le a gyártósorról
ha tigrisek helyett inkább a Panzer V-ös szériára koncentrálnak?
