15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#7058
Dehogy. Én 1983-ban születtem, de már átlanános iskolában sem ezt tanultam. -
#7057
Azért mert hál istennek a kommunikáció robbanás szerű fejlődésével ,nem csak az jut el hozzánk amit elénk tesznek:) gondolom. No meg már rég volt és úgy vannak vele ,hogy mind1. De az iskolákban azért ezt így nem tanítják ha jól tudom? -
#7056
Ha ők írják, akkor ma mégis miért köztudott, hogy a Sztális és a SZU pont olyan görény volt, mint Hitler és egymást közt osztották fel Lengyelországot? -
#7055
Elcsépelt de igaz. A történelmet a győztesek írják.
Ez van.
Ha szigorúan a tényekhez ragaszkodunk,akkor mit látunk.
Németek megdumálták Orosz haverokkal,hogy nem kell az a Lengyel ország.
No meg kellet még ez meg az a Csehektől ,Osztráktól mifene.
Angelus azon mód ideges lett ,de minő véletlen csak a németeknek üzent hadat Francia barátjával egyetemben. Aztán lett juj ,meg jaj,mert elpicsázták őket (mint annó az első VH ban is) és lett sírás rívás a nagy testvér felé segítségért ahogy azt mindig is tették. A többit tudjuk. Jó ezt is tudtuk:) csak jó volt leírni:) -
Zenty #7054 az angolok is táboroztak és utána meg állszenteskedtek. -
#7053
Nem voltak teljesen egyenértékű törvények, meg ugye államonként változtak ahogy előttem is mondták. Azért még egy párhuzam van a világháborús USA és a náci Németország között: Ez pedig a koncentrációs táborok alkalmazása. Az USA kormánya rendeletben kötelezte a nagyvárosok (jellemzően a nyugati parton lévő városokról van szó) japán származású lakosságának koncentrációs táborokba való hurcolását. És itt nem holmi átmeneti szállásokról volt szó, hanem szögesdróttal körbevett fapriccses, fabarakkos börtöntáborokról.
(Mondjuk a koncentrációs táborokhoz még manapság is ragaszkodik az USA, bár mindent megtesz, hogy ne így nevezzék őket). -
#7052
Nem értem mi köze van a demokráciának a kapitalizmushoz. Ja az, hogy az USA-ban és általában véve a nyugati világban névleg mindkettő van alkalmazva párhuzamosan? Ettől még nem egymásba fonódó rendszerekről van szó.
De a kérdés további részére reagálva: A Kádár korszakról volt szó, hogy ez után mi következett és milyen folyamatok és politikai döntések vezettek oda, hogy nőtt a hitelfüggőségünk a Kádár kormány leváltása után az már egy másik lapra (és minden bizonnyal topikra) tartozik. -
#7051
Aha. Azt ugye tudod, hogy 1990-ben több mint 30%-os volt az infláció? Köszönhetően a kádárék által felvett kölcsönnek. Szóval az sem volt egy leányálom. -
#7050
Ott a pont! -
Rundstedt17 #7049 "De mint tudjuk az csak egy átmeneti "jólét" volt melyeket kölcsönökből finanszíroztak "
Azóta az államadósságunk több mint 10 szeresére nőtt,és az IMF-hez való kuncsorgás is megnőtt,de a demokrácia az imádott kapitalizmusunk nem hitelből van finaszírozva???? -
#7048
Ja és az északi államokban betölthettek hivatali tisztséget. -
#7047
Azért nem teljesen mivel a szegregációs törvények nem minden államban léteztek, így ezek nagy része a déli államokban volt hatályban. Államonként változott. A négereknek pedig volt szavazati joguk,ezt az USA alkotmányának 14. kiegészítése mondta ki. Ezt közvetlenűl a polgárháború után 1866-ban iktatták be. -
#7046
Mindegy, hiszen hivatalos tisztséget nem tölthettek be feketék így szavazni sem volt kire. Maximum azokra a fehér politikusokra akik továbbra sem akarták a feketék egyenjogúságát. Az enyhülést hozó folyamatok leginkább csak a Vietnam utáni liberalista fellángolások alatt történhettek és úgy igazán még napjainkban sem oldódtak fel teljesen, maximum csak papíron. -
harcu #7045 Azt hivatalosan megkapták 1863 után, közvetlenül a rabszolgaság eltörlésekor. -
Solt #7044 Ráadásul a jó része be sem volt tartva... látszat volt. -
#7043
Tuti, hogy nem volt szavazati joga a feketéknek? Ebben kételkedek. -
#7042
Hát az USA törvényeitől semmiben sem ütöttek el, sőt még sokkal enyhébbek is voltak. Kb a náci zsidótörvényekkel vetekedtek az USA-ban lévő feketéket és indiánokat sújtó törvények amik jóval a 2.vh. után is életben voltak.
A feketék nem utazhattak fehérek által használt tömegközlekedésen, nem tanulhattak fehérek által használt iskolákban (egyetemeken meg pláne), nem kaphattak szavazati jogot és tilos volt fehér boltban vagy vendéglátóhelyen vásárolniuk (utóbbiba még csak be sem léphettek).
És itt most a "feketék" szót ki lehet cserélni zsidóra, rögtön megkapod az európai megfelelőjét... melyet a háború lezártával fel is számoltak, nem úgy mint az USA ahol még a Vietnami háború idején is érvényben lévő törvényekről beszélünk. És ezek az emberek ítélték el Nürnbergben a náci bűnösöket... -
#7041
Azok a zsidótörvények nem ütöttek a kor nagy átlagától. -
#7040
Valamit azért ne felejts el. Az első VH után egy Gazdasági válság közepén az országot stabil pályára tette. Nem akarok ide másolni hosszú szövegrészeket ,lásd a linkelt részben alant az "Az országépítő és hongyarapító kormányzó " Volt azért ott elég sok demokratikusnak nevezett dolog . Jó a kommunistákat nem szerette,no de kérdezem tőled az USA-ban szerették őket? Pedig ott aztán fene nagy demokrácia volt van.
Azért ezek árulkodnak valamiről nem?
Hogy a háborúba belesodródtunk ,no meg ki miatt? A háborúba jószerivel minden ország belekerült. Hogy ki , mi miatt az részletkérdés. Az eleve Trianon után tudható volt,hogy lesz folytatása a dolognak. Ez egyértelmű volt az okosabb politikusok előtt.
Mondjuk az érdekes kérdés,hogy hány ország lett vesztese a 2.VH nak,és hány ország volt szövetségese a németeknek.
-
#7039
"A korszak és a térség..."
Ahogy írni akartam. -
#7038
Igen. A korszak irányadó dogmái szerint kormányzott, így több szinten is hasonlóságot mutat a Horthy-féle Magyarország a "fasizálódó Európával"*. De nem is azt róttam fel neki, hogy nem épített ki egy demokratikus Magyarországot, hanem nem is akart ebbe az irányba tartani semmilyen szinten.
Tekintélyelvű volt aki a félig katonai hierarchiát és vezetői láncolatot fontosabbnak tartotta a demokratikus elveknél és politikai ellenfeleivel is szeretett börtön terhe mellett elbánni. De azt ne mondjuk, hogy az 1930-as években ne lettek volna már kísérletek és törekvések a demokratikus állami berendezkedések kiépítésére szerte a világon.
Oké, hogy a mai napig sem teremtett meg sehol a korlátlan demokrácia és valószínűleg nem is fog. De nem is kell neki, hiszen több elemében vállalhatatlan az is. Szerintem a híres Churchill idézetet ti is ismeritek.
*korabeli kifejezés, mely kicsit keveri, kavarja a fogalmakat -
#7037
Igen tudom, ez egy minden hasonló beszélgetésben előkerülő formula és gondolom már itt is elégszer kitárgyaltátok, mert minden magyar nyelvű második világháborús fórumtopik alfája és omegája, hogy volt-e választásunk.
De ettől függetlenül nem lehet a kettőt különválasztani. Azzal, hogy a revíziós politikában a németek mellé álltunk lényegében elköteleztük magunkat azért cserébe, hogy területeket kapjunk vissza.
Ekkor már látható volt ennek a politikának az eredménye, a revíziós folyamat már belecsúszott a háborúba, így tudni lehetett előre, hogy a németek nem adják majd ingyen a támogatásukat a terület visszaszerzésben. Katonai szerepvállalást kell cserébe adnunk.
Ilyen formán a Horthy-korszak egyet jelent a háború melletti elköteleződéssel. Még akkor is ha politikájában a revíziót diplomáciai úton képzelte el. -
#7036
én azért összevetném Horthyt a saját korával...olyasmit kérsz számon rajta, ami talán az usában se volt akkoriban... -
#7035
"Horthy személyétől elidegeníthetetlen a háborús szerepvállalásunk és annak módja. Ezt továbbra is tartom"
Nos azért én azt hozzá tenném, hogy nem igazán volt választása az országnak. Vagy a németekkel mentünk volna vagy ellenük és akkor arra a sorsra jutunk mint Jugoszlávia vagy mint a lengyelek. Nem volt választás és ki tudja, hogy mi lett volna itt az országgal ha ellenállunk. -
#7034
Bizony, semmi sem fehér vagy fekete. De vannak tények Horthy személye körül.
Például nem volt a demokrácia éllovasa és nem is törekedett rá. A hierarchikus és tekintélyelvű berendezkedést tartotta követendőnek, ráadásul bebörtönözött számos ellenzékit pusztán politikai identitásuk miatt, ráadásul az ő kormányzása alatt születtek meg az első (burkoltan) zsidóellenes törvények. Nyilván sok ember szemében ez teljesen megfelelő politikai életút, de az én szememben a demokrácia (vagy legalább is az arra való törekvés) és a civil kontroll fontos elvek, így tőlem idegen ez a fajta politikai berendezkedés. Igaz mondjuk, hogy ebben az időben ennek a politikának az ellenpontja rendre a liberalizmus volt, melyet szintén nem tartok teljes mértékig követhetőnek, követendőnek.
Én sem akarom őt a végtelenségig ostorozni, hiszen tett sokat az országért (pl: revíziós politikájában a fegyverek nélküli, diplomáciai úton történő terület visszacsatolást helyezte előtérbe, ami így ebben a formában príma célkitűzés... csak azért kár, hogy a náci Németországhoz és a fasiszta Olaszországhoz kellett menni a "végrehajtó nehézfiúkért"). Meg úgy gondolom, hogy a demokráciával nem összeegyeztethetetlen a nemzetiség, a nemzeti érzelműség vagy a nemzeti értékek védelme és szerintem ő ezt nem vitte túlzásba.
De ezen kívül amit még állítottam:
Horthy személyétől elidegeníthetetlen a háborús szerepvállalásunk és annak módja. Ezt továbbra is tartom -
#7033
A Kádár korszakról volt szó, szóval a Rákosi-terror nem tartozik ide. A rendszert nem szerették, de nem is ez volt a kérdés, hanem, hogy szerintük melyik volt élhetőbb. Nyilván az átlag kispolgári vagy munkás réteget nem érdekelték olyan hangzatos szavak, mint a demokrácia vagy a szabadság. A lényeg a mindennapi betevő és a fedél megléte volt. A gyerekeik vakációzni jártak az úttörőkkel és általában véve nekik is belefért minden évben egy balatoni nyaralás (vagy a munkás üdülőben, vagy máshol).
Szóval nem csoda, hogy a mai nyugdíjasok élhetőbbnek tartják a Kádár korszakot, mert valóban azt a látszatot keltette. De mint tudjuk az csak egy átmeneti "jólét" volt melyeket kölcsönökből finanszíroztak (és itt a jólét az akkori definíció és mérce szerinti értelemben értendő, ma már semmi szín alatt nem állná meg a helyét, főleg mivel maga a rendszer definiálta a jólét fogalmát... szóval khmm...).
A panziót államosították, de olyannyira, hogy ki kellett költözni, mert "műveleti területté" nyilvánították a környéket (közeli légibázis és katonai lőtér miatt). -
#7032
Oké, hogy a végén megjegyezted, hogy ez csak egy példa volt, de az ember óhatatlanul is oda lyukad ki, hogy így szemléled a világot. Bár én a részemről meghallgatnék valamiféle véleményfélét is a példa mellé.
Az én nagyszüleimnek is volt hasonló esete, azt is több egymással ellentétes állam sajátította ki. Egy tanyája volt a nagyszüleimnek egy nagy gabona mezővel. Előbb Horthyék tették rá a kezüket, mondván kötelező a hadi beszolgáltatás, hogy legyen mit a keleti frontra küldeni, aztán később a vörösök államosították.
De ebből még nehéz magát a rendszert megítélni, mivel nincs olyan, hogy az állam ne törekedne a magántulajdon állami tulajdonba helyezésére. Még a legmodernebb "demokráciák" is erre törekednek, akár azzal az eszközzel is, hogy állami biztosítás útján kerüljön az állam kezébe a vállalkozásod ha esetleg "valami baj történne".
De ez már nem a háborús téma. Az már annál inkább, hogy a második világháborúban szinte valamennyi fél rátette a kezét a magántulajdonra a korlátlan háború nevében és ennek jogossága csak megítélés kérdése. Szavaidból úgy veszem ki, hogy te nem érzed jogosnak ami a nagyszüleiddel történt, de hidd el... volt aki rosszabbul járt és nem úszta meg azzal, hogy a vagyonából is kizabálták a részeg katonák. -
aminalada #7031 A mostani időszakban semmi extra nincs. Az elmúlt 20 év rendszerében semmi túlzott különbség nem volt és semmi jelentős tett sem.
De a Horthy és Rákosi rendszer valóban totálisan más. Szó szerint más világ a kettő rendszere. -
harcu #7030 Jó példa szerintem erre, hogy mi lesz a megítélése a mostani időszakban volt, van és levő kormányzatoknak. Mi lesz a megítélése Ovinak? Zseniális miniszterelnök, vagy kistílű diktátorpalánta? Bajnai a csodatevő vagy jelentéktelen senki? Ezek olyan dolgok, amiket a benne élők nem tudnak szubjektívan megítélni pontosan. Talán az utókor. Mert egyik kormány az egyik embernek kedves, a másik a másiknak. Egységes támogatást soha semelyik sem fog kapni.
-
harcu #7029 Ha jól sejtem, a nagyszüleid panzióját végül csak államosították, nem csak kisajátították. Ha nem így történt, akkor annak nagyon csókos embernek, vagy nagyon befolyásos pozícióban levőnek kellett lennie. Egyszóval valszeg Rákosiék elvették a panziójukat. Mindemellett is a '45-'90-es rendszer volt a kedvenc időszakuk? -
#7028
Javallom elolvasásra.. Semmi sem fehér ,vagy fekete. -
#7027
Szerinted a szocializmus csak az októberi forradalomról szólt? -
#7026
Jól értem, hogy a Horthy-korszakot el akarod választani a háborútól vagy a háborúbeli erőszakoskodástól?
Mellesleg le is írtam a végén: Csak egy példa a sok közül. -
#7025
Jól értem, hogy a háborúbeli erőszakoskodást akarod belekeverni a 30as évekbe? -
#7024
Ezt még az én nagyszüleim is így állítják, pedig ők aztán utálták a kommunistákat és a Budapesten ülő moszkva-seggnyalókat. Az ok egyszerű: Felvett kölcsönökből, hitelekből teremtett az akkori államvezetés egy jóléti(-nek tűnő) társadalmat. Így nem csoda, hogy az idősebbek jobbnak ítélik azt a korszakot. Mindig volt mit enni és mindig volt fedél a fejed felett... csak éppen a légvárakra épített birodalmak hamar ledőlnek és ennek isszuk mi most a levét.
Sőt, nekem sokat meséltek a Horthy-korszakról is. Nagymamám akkor volt 14-15 éves lány. Nekik egy panziójuk volt Budapest külvárosában az akkori Károlyi-birtok határában, amikor még Érd-Liget még tényleg egy liget volt. Amikor kitört a második világháború akkor gondolhatod, hogy egy panziósnak mennyire megnövekednek a teendői, hogy kiszolgálja a katonákat, mert ugye ez a fajta épület mágnesként vonzza őket. Van hol aludni és van bor.
Előbb a Horthy-rendszer sajátította ki a panziót ahol üdültette a tiszti kart, majd a nácik, nyilasok, utána a front közeledtével a vörös hadsereg. Előbb a Horthy-legények akarták agyonlőni a dédnagyapám, aztán a nácik, nyilasok és végül a kommunisták... csak azért, mert nem volt hajlandó az ő propaganda plakátjaikat kiragasztani. Aztán egy ólomgolyó terhe mellett mindig kénytelen volt megtenni, de aztán kicsit ciki volt, mikor az egymást ilyen-olyan módon követő hatalmi blokkok verőlegényei, katonái beállítottak a panzióba és olyat láttak a falon amit nem akartak.
Nem csodálom, hogy a családomnak minden erőpárti szervezkedéssel meggyűlt a baja. A Horthy-korszak sem volt különb a Rákosinál vagy a Kádárnál, csak mások voltak az eszközeik. Fosztogattak mindegyik időben, csak másképpen nevezték.
De azért azt megjegyzem, hogy ez csak egy példa a sok közül. Mindenki olyan következtetést von le belőle amit akar. -
#7023
bombázás -
robgros #7022 A forgatókönyv tényleg az optimizmus fellegvára lehet, amibe számtalan körülmény beleszólhat. -
robgros #7021 A logisztika tényleg egy elég problémás tényező, ha nem oldják meg megfelelően. Volt rá példa bőven, hogy szépen induló akciók, hadműveletek megfeneklettek pont azért, mert az utánpótlás valahogy kiment a vezetés fejéből. Ha Hitler fő hadszíntérnek tekinti a Közel-Keletet, valószínű, hogy a közeli szigeteken felállított repterekről felszálló légierő segítségével kísérelte volna meg megoldani. Ezt enyhíthet a bajokon, feltéve, ha közben nem lövik ki a gépeit a levegőben. Bár azt nem tudom, hogy képes-e megoldást nyújtani. -
robgros #7020 Amúgy a legelső betonutakat mikor fektették le a térségben? -
robgros #7019 A probléma, hogy Keegan nem fejti ki részletesen, hogyan viszik ezt véghez, inkább nagy vonalakban ismerteti a hadmozdulatokat, majd ránk bízza, hogy a meglévő ismeretek alapján töltsük ki a hiányt.