II. világháború

Azt azért ne mondd, hogy pusztán rossz tervezés miatt halt éhen 7millió ember, és rossz tervezés miatt álltak fegyveresek a faluk határában azzal a céllal, hogy se ki, se be ne menjen senki...

Sajnos az a baj, hogy a hazaárulás hülyén van definiálva. Én nem tekintenék hazámnak egy olyan országot, ahol a semmiért deportálnak és megölnek. Leszarom, hogy oda születtem.

Azért érdekes egybeesés hogy ebbe a "holodrómba" éppen most ütik bele a világ közvéleményének az orrát-így 20 évvel a SZU összeomlása után-mikor Grúzia és Ukrajna kollektíve kezdi cseszegetni az orosz szomszédot nyugati bíztatásra.Mert Ukrajna most készül a nyugati világgal az eddigieknél sokkal szorosabb szövetségre lépni ezért a holodrom kutatásnak biztos hogy van ideológiai-politikai funkciója is.Az orosz történészek és levéltárosok is kiadták a maguk dokumentumait melyekkel cáfolják hogy ez az esemény olyan formában zajlott volna le ahogy azt az ukránok elõadják.
LINK
Ami Vlaszovot illeti szerintem mindenképpen hazaáruló volt-hisz õ nem ukrán volt hanem orosz.

Valóban. (Valamiért '44-re emlékeztem...)

De egy kis adalék a Vlaszovval kapcsolatos miértekhez:

LINK

És '45-ig nem igazán engedtek semmit neki.

Vlaszov tábornok '42-ben állt át a németekhez.

nem, az elején is, és a végén is. gondolod, hogy a szlovák/magyar/román segédcsapatok csak a háború végén harcoltak?

Mármint a háború végi idõkre gondolsz, mikor már nem válogattak? Azok nagyrész amúgy is csak segédcsapatok voltak.

Akkor és most
kis érdekesség,hogy ne csak fantáziáljunk <#wink>

"Hitler fajelmélete is az fél orosz hadjáratnak betett. Ukránok millió csatlakoztak volna, ha nem lettek volna õk a legyilkolandó és rabszolgasában taszítandó untermensch. "

600 ezer orosz harcolt a németek oldalán. önálló ukrán köztársaságok egész dandárokat szolgáltattak.

Waffen-Gr.Div. der SS (galizische. Nr. 1 auch ukrainische Nr. 1) – Parancsnokok: Walter Schimana, Fritz Freitag, Sylvester Stadler, Nikolaus Heilmann, Fritz Freitag, Pavlo Schandruk

ezt benéztem...

Waffen-Gr.Div. der SS (russische Nr. 1) – Parancsnokok: Bronislav Kaminski, Christoph Diem --- Ez hol vebuválódott?


SS-Freiw.Gren.Div. "30. Januar" – Parancsnokok: Johannes Mühlenkamp, Joachim Richter, Adolf Ax, Hans Kempin -- ezen meg jót kacagtam 😊, január 30.án születtem... igaz 57 évvel késõbb...mármint 33hoz mérve.

Ahelyett hogy a Waffen SS egyik divíziója lett volna az a 1-2 Millió Ukrán. Ejjj ez a kicseszett fajelmélet...de szerintem sok lett volna a dezertáló. Meg nem volt elég ellátás szerintem, bár sztálingrádnál bevetették volna a fél millió ukránt. Gépesített Ukrán Milícia...hehehe...Vicces gondolat de nem szar.

Áhhh kedvet kaptam Hearts of iron II-höz...Németekkel felszabadítom a Szovjet elnyomás alatt lévõ államokat, Transural állam 😊.

Pontosan.
Erre céloztam én is.
Mintha nem is hittek volna a gyõzelemben hogy megtörtént.

A hibákra a feledés fátyla borul a gyõzelem után.
A németek sem elemeztek,1940 ben a szövetségesek hibáit meg 60 éve elemzik,néha elfeledve a másik oldalt.

Csak õk ennek ellenére is gyõzetek és ez a nagy difi! A másik hibáit kihasználták. A '40 májusában a szövik brutálisan bénák voltak. Kihasználták a németek? Hát a végjátékban nem.

A német fejlesztések hiányát kihasználták a szövik? Mi az hogy! Lásd radar, jobb hangradar, stb.


A német hibák részban abból adódtak, hogy olyan sikeres hódítást csináltak, mint Napóleon és Nagy Sándor óta talán senki. Viszont nem tudták, hogy mi kezdjenek ezzel.

Hitler fajelmélete is az fél orosz hadjáratnak betett. Ukránok millió csatlakoztak volna, ha nem lettek volna õk a legyilkolandó és rabszolgasában taszítandó untermensch. Tessék hozzáadni az német inváziós erõkhöz 1-2 milliót '41-ben. Akármilyen szánalmasa is harcoltak volna a Vörös Hadsereg is megtapasztalta volna, hogy mi is a túlerõ. Akkor aztán harangoztak volna a sztálinizmusnak.

A hibákról csak annyit hogy a szövetségesek legalább annyit hibáztak mint a németek.
de igaz amit írtál.
A hibák sorozata vezetett oda ahova.Mindkét oldalon.
Egy könyvben ezt úgy írták le hogy a tábornokokra is igaz a dolgozunk,hibázunk elv.

Csak elméletileg,de a gyakorlatban nagyon kevesek voltak hozzá.
Az elkövetett hibák kikerülése nem jelenti azt hogy ne követtek volna el más hibákat,esetleg pont ellenséges hibákból adódóan.

Ezek szerint a németeknek tényleg lett volna esélyük csaknem egész Európa területét birtokba venni (kivéve angol és orosz területeket)? Ha ennyire jók voltak, akkor kétlem, hogy az elkövetett hibákat kikerülvén ne tudták volna megtenni. Legalábbis elméletileg úgy tûnik, igen.

Finomító: Majkopba szétszerelve vittek. Vajon máshova nem tudtak volna?

Errõl dobjál már valami linket, mert ezt egyszerûen nem hiszem el. Nézd már meg Száhalombattát, hogy mekkora. Még egy fele akkora finomító felépítése is fél évizted, vagy inkább több... Vagy ez. max. finomítócska, ami egy terméket csinál, de azt is éppen csak úgy és annyit ahogy. Maga a telepítés és odaszállítás lehet, hogy többe volt, mint amit hozott.

Olajvezeték: Nehéz megépíteni, de nem lehetetlen. Emellett vasút is van a világon. Az amik egy év alatt kiépítettek vasutat meg autóutat Bakutól Bászráig úgy, hogy a másik kontinensrõl jöttek hajóval. Gyanítom a németek sem estek volna kétségbe. Pláne, hogy a Berlin-Bagdad vasútvonal még ekkor biza megvolt. 😉

Ez mind szép és jó, de az nem békeidõben készült vagy akkor, mikor nem volt légierõ? Mert azért ezt nem nézték volna tétlenük a többiek sem.


Annál jobb helyismeret nem kell, mint amit a helyiek nyújtanak. (Ellentétben az angol-amikkal, akiket az irakiak egy ideig még támadtak is, mikor építkeztek.)

Na azért ez merdek volt. Szerinted az Ali vagy Kszuf az geológiailag ismerte a terepet? Tudta, hogy mi a talajnyomás stb.? A helyesimeret nem ezzel egyenlõ.


Alapvetõen a legnagyobb probléma mineden spekulácó ellenére a következõ, és elképesztõ, hogy eddig senki nem írta le. 1940 végére papíron egy éve folyt a háború, de abból 1939 szept. és 1940 áprilisa között gyakorlatilag latymatag tengó háborún kívül nem volt semmi. Afrkia 1941 közepe felé kezdõdött igazán.

Ezalatt a 1,5 év - 7 hónap (!) alatt elképesztõ mennyiségû és igen súlyos hibát követtek el a németek. Hagyták megpattani az angolokat a francia partoknál, a Lufwaffe nem szállt be erõteljesen a konvojok irtásába, segített az olaszoknak a Balkánon. Ennek semmi értelme és gyakorlati haszna nem volt, de késletette a Barbarossát, ami ha 1-2 hónappal korábban kezdõdik, akkor bezony más lett volna a leányzó fekvése. A SZU-t pl. kisebb légierõvel támadták meg asszem, mint Franciaországot, mert a gazdaság szinte békeidõs szinten zakatolt és nem pótolták a veszteségeket, de a fejlesztésket is elhanyagolták. Ez a kurszki csatárol linkelt anyagon is látszik. 1943-ban is nagyon kemény mennyiségû Pz. III variánst használtak. Akkor az már elég harmatos volt...

Ti viszont feltételezitek, hogy ha "ez és ez" sikerül és a továbbiakban minden pompás, akkor estleg más lehetett volna. Érdekes módon, az fel sem merül, hogy ilyen kapitális hülyeségeket folytattak volna csak a hasonló léptékben a továbbiakban, akkor mi lett volna. Magyarán mitõl lettek volna okosoabbak, mikor már eleve az egész Afrikai front alapvetõen egy hiba volt és csak nyûg a nykukon?

Ez a fajta megközelítés egyszerûen az én szememben lerombolja azt a feltevést, hogy lett volna esély bármiféle német sikerre hosszútávon. Amíg egy félkegyelmû hülye és bandája volt a fõnök, addig erre esély sem lett volna annak ellenére, hogy voltak zseniális katonai parancsnokok. Hitler szinte ötletszerûen háborúzott és felkészületnelül kezdett neki, de még ezek után sem pörgette fel a gazdasáot. Hát mi ez, ha nem színtiszta dilettantizmus? A német fegyvernemek is inkább fojtogattás egymást együttmûködés helyett.

Elsõ részéhez: Igen, pont ezt írtam én is. Egy szóval nem vetettem fel, hogy nem így lenne. Csak azt írtam, hogy ha hallgatnak Rommelre (akit te gyengébb képességû stratégaként állítottál be), akkor talán a világháború sem úgy alakul, ahogy.

Olasz szállítókapacitás: Nem volt sok, de a Földközi tengerhez elég volt. Plusz Cifu is említette a zsákmányolt francia hajókat, amivel én nem is számoltam.

Olajkút: Az oroszok fel voltak készülve erre. Mint annyi minden mást is, ezeket is szépen robbantgatták fel. Felégetett föld taktikája. 41 nyarától kezdve ezt csinálták; nyilván nem hagyják ott túl jó állapotban a kutakat sem. Mégis rendberakták a németek.
Hogy ugyanakkora kapacitás nem volt, az lehet. De:
1. Valamekkora akkor is volt (legyen akár 30%), ami MINDIG jól jön.
2. Az ellenségtõl vették el. Az ellenségnek 100%-os csökkenés a saját 30%-os gyarapodáshoz képest. Azért az nem rossz szerintem!

Finomító: Majkopba szétszerelve vittek. Vajon máshova nem tudtak volna?

Olajvezeték: Nehéz megépíteni, de nem lehetetlen. Emellett vasút is van a világon. Az amik egy év alatt kiépítettek vasutat meg autóutat Bakutól Bászráig úgy, hogy a másik kontinensrõl jöttek hajóval. Gyanítom a németek sem estek volna kétségbe. Pláne, hogy a Berlin-Bagdad vasútvonal még ekkor biza megvolt. 😉
Mennyibõl tartott volna kiépíteni jobban? Munka meg nyersanyag, persze. De ha errõl van szó, azért csak nekilendülnek. A német munka minõségét és gyorsaságát meg ismerjük (lásd orosz vasutak átalakítása a nyomtávprobléma miatt).
A terep meg nem volt túl ismeretlen. Az arab helyi vezetõk általában igencsak németbarát politikát folytattak. Annál jobb helyismeret nem kell, mint amit a helyiek nyújtanak. (Ellentétben az angol-amikkal, akiket az irakiak egy ideig még támadtak is, mikor építkeztek.)

Anglia olaja: Úgy értem, innen nem lett volna több. 42-ben Burma is megszûnik lehetõségként Japán miatt. Marad az USA egyedül, mint komolyabb forrás. Azért nem kényelmes dolog az ilyesmi.

Ez a 41-es Kriegsmarine dolog nem tudom, hogy jön a témához. Itt arról volt szó, hogy a németek bombázása csak 43-ban kezdõdött. Rommel felvetése pedig jóval korábbi volt. Mire 43 elérkezett volna, ezek a dolgok már mind eldõlnek. Lehet, hogy még bombázás sem lett volna, ha így alakul. Csak erre akartam kitérni.

Az olasz flotta mellett a németek a légierõvel uralhatták volna a Földközi tengert. Onnantól pedig simán hozzák-viszik a cuccot ide-oda. Nincs az az angol hajó, ami megkockáztatja, hogy továbbmenjen Gibraltáron.

És a legviccesebb az, hogy ehhez nem kellett volna Alexandriát elfoglalni szerintem. Mégsem uralták a térséget, pedig az angolok sem dúskáltak a harceszközökben akkor, de legalább bátran használták fel. Lásd Taranto. Az olasz flotta passzivitása megérne egy újabb misét...

Az meg egyszerûen nevetséges, hogy nem szálltak partra Máltán, mikor õk is látták, hogy Málta "légiereje" egy adott pillanatban kétfedelû vadászokból áll és abból is volt vagy 10 vagy 3db. Vakok voltak a németek? Nem tudják összeadni, hogy 1 + 1 = 2. Ha ez a légierõ, akkor a védelem mi lett volna? Annyi fotofelderítõ bevetést repülhettek, amit nem szégyelnek.

Ilyen véderõ ellen tökmindegy, hogy milyen flottát raknak össze. Az RN ömagában kevés lett volna, ezt megmutatták mikor viszonylag kis számú gép - a Luftwaffe egészéhez mérve - eléggé szétkapta az angol flotátt. Be kellett volna vállalni egy esetleges nagyobb veszteséget, de akkor a kezdet kezdetén Málta kikpiálva és lehetett volna talán jobb eredményt elérni. Egy Kréta 2.0 simán belefért volna sõt, Kérta elõtt kellett volna ez, mert akkor Kréta is blokkolva van, csak Szuezen keresztül Afrika megkerülésével érhetõ el.



41-ben egyetlen légihadtestet raktak oda. A X.-et. Egy légihadtest csak egy része egy légiflottának. A németek csak az angliai csata idején 5 légiflottával rendelkeztek. Lehet számolni, hogy ez mit jelent.
Erõösszpontosítás - ott van a hangsúly!

Nincs mese, ezt eltolták. A gond inkább az, hogy Hitlernek semmiféle koncepciója nem volt arról, hogy mit csinál. Belekezdett valamiba, amirõl fingja nem volt, hogy hogyan fejezze be. Kicsit olyan Szaddam Husszeines. Lehet, hogy politikai szinten és ármánykodásban és más mocsokságban otthon volt, de fogalma nem volt stratégiai kérdéserõl. Ez a mi szerencsénk... Az olaszokat is úgy segítette, hogy igenis meg nem is.


Az az egy nyamvadt X. légihadtest egy hónap alatt elintézett 2 angol cirkálót, tönkrevágta az Illustious hordozót (44-ig nem is vett részt az harcban utána), meg egy rakás egyéb hadihajót, illetve vagy fél évig életveszély volt Málta térségében hajóval menni.

Errõl van szó. Málta egy köpésre van a saját partoktól. 24-48 órára kellett volna csak bármi áron az RN-t távol tartani. Aztán game over.


Erre jött volna az olasz flotta és szállítókapacitás. Pont.

Ami tudtommal nem volt sok. Ez baj.


Olajkút: az oroszok is lerombolták Majkopban az olajkutakat meg a finomítókat. Nem volt egy hónap, és többségük újra mûködött német kézen. Ilyen ez a német gyerek.

Azért kút és kút között is van nagy difi. Mellesleg, akkor elég gyér munkát végeztek az oroszok. Egy valódi szakértõ úgy hazavág egy kutat + rendszerét, hogy az eredeti termelés 1 éven belül nem éri el, az tuti. Az egy dolog, hogy mûködik. Na és mekkora kapacitással?

Ey finomítot rendbehozni meg tényleg nem két perc, ha lerombolták. Az kõolaj szállítása csak vasúton, hajóval vagy távvezetéken jöhet szóba. Majkop-ból egyik sem volt adott német finomítók felé még kombináltan sem.

Visz magával finomítót meg egyebeket.

Ez butaság, lásd fent. (Ebben az iparágban dolgozom.)


Csak azt is vegyük figyelembe, hogy ettõl függetlenül Angliának sem lett volna olaja.

Ezt nem értem. Anglia sok helyrõl kapott olajat, nem csak Távol- és Közel-keletrõl. Kevesebb lett volna, de közel sem 0.


A németeknek már az megérte volna, ha az ellenfélnek nincs, nemhogy még meg is szerezzék.

Még, ha a kutak mûködtek volna, akkor sem volt tankerflotta hozzá sem kõlaj vezeték. Egy több ezer km-es vezeték építése olyan terepen amirõl 0 részletességû infód van az kb. 3-5 év, MA. A dolog legviccesebb része az, hogy ez esetben a végén még angol tengeralattjáró háború lett volna, a németek tankerei ellen. 😊

Az angol és egyéb bombázók igazából 42 végén, 43 elején kezdenek rá a bombázásra. Csakhogy mi most 40-41-rõl beszélünk! Akkkor még angol bombázó alig járt németföldön

Inkább 43 tavaszától. Viszont az Afrikai front inkább 41 közepi dolog. Addig azért már történt egy-két dolog. A Biscmark elsüllyesztése után Hitler nem bízott a Kiregsmarine teljesítményében szerintem. Tengók még OK, de a felszíni hajókat gyakorlatilag leírta. Ebben félig igaza is volt. Mint lehetséges fenyegetést megérte õket fenntartani, de reálisan gondolkozva sikeres bevetés szóba sem jöhetett. Arra jó volt, hogy RN erõit lekösse.

Egyben válaszolok.

Az olasz flotta mellett a németek a légierõvel uralhatták volna a Földközi tengert. Onnantól pedig simán hozzák-viszik a cuccot ide-oda. Nincs az az angol hajó, ami megkockáztatja, hogy továbbmenjen Gibraltáron.

41-ben egyetlen légihadtestet raktak oda. A X.-et. Egy légihadtest csak egy része egy légiflottának. A németek csak az angliai csata idején 5 légiflottával rendelkeztek. Lehet számolni, hogy ez mit jelent.
Erõösszpontosítás - ott van a hangsúly!

Az az egy nyamvadt X. légihadtest egy hónap alatt elintézett 2 angol cirkálót, tönkrevágta az Illustious hordozót (44-ig nem is vett részt az harcban utána), meg egy rakás egyéb hadihajót, illetve vagy fél évig életveszély volt Málta térségében hajóval menni. Ha nem egy nyamvadt légihadtestet, hanem mondjuk a norvégiában állomásozó légiflottát (vagy legalább a felét) átrakják oda, és nem 41-ben, hanem már egy évvel hamarabb (amikor az angoloknak szinte az összes vadászgépük Angliában volt, iletve Franciaoszág talaján lehullva), akkor övék a Földközi tenger 40-41-ben.
Onnantól lehet gondolkodni, hogy ki fog és mit szállítani arrafelé. Gyanítom az angolok semmit. És akadályozni sem akadályozza semmi a német szállításokat. Erre jött volna az olasz flotta és szállítókapacitás. Pont.

Olajkút: az oroszok is lerombolták Majkopban az olajkutakat meg a finomítókat. Nem volt egy hónap, és többségük újra mûködött német kézen. Ilyen ez a német gyerek. Visz magával finomítót meg egyebeket. idõleges kiesést okozott volna persze. Talán még pár hónapot is (többet nemigen). Na és?
Csak azt is vegyük figyelembe, hogy ettõl függetlenül Angliának sem lett volna olaja. A németeknek már az megérte volna, ha az ellenfélnek nincs, nemhogy még meg is szerezzék.

Az angol és egyéb bombázók igazából 42 végén, 43 elején kezdenek rá a bombázásra. Csakhogy mi most 40-41-rõl beszélünk! Akkkor még angol bombázó alig járt németföldön (viszont annál több angol területek felett). 42-43-ig még van 2 év. Mindez úgy, hogy az angoloknak nincs olajuk. Hajrá Britannia, lehet harcolászni! 😉
Nem beszélve arról, hogy ha több az üzemanyag, akkor nyilván a pilótaképzésre is több jut németeknél - ergo nagyobb veszteségek érik az angolokat.
A mobil finomítókról már ne is beszéljek (lásd ismét Majkop).

Szóval nem mondom, hogy ha Rommelre hallgatnak, akkor biztos megnyerik a háborút. De lényegesen nagyobb esélyük lett volna rá!

A kutatkat meg tönkretették volna, mire odaérnek. Ha elfoglalták volna, akkor is kb. 2-3 évig onnan egy csepp olaj sem jött volna. AZ olaj önmagában meg kevés. Finomítókapacitás is kell hozzá. Azok meg Németországban voltak, a bombázók számára elérhetõ közelségben.

Képes lett volna, hiszen megszerezték a Francia kereskedelmi flotta egy részét, és (itt van pedig a másik lényegi pont) ott lenne a teljes Olasz flotta. Csak azok nem nagyon mozdultak meg. Ha az Olasz flotta legyûri a Mediterrán térségben lévõ Angol flottát, akkor talán minden másképpen alakul. Ebben az a kellemetlen, hogy visszaemlékezések szerint az Angolok nagyon tartottak az Olas flottától, mivel méretben és egységek tekintetében is felülmúlta a Mediterránt ellenõrzõ brit flottát, sõt, az Olasz légierõnek ha jól rémlik, 1940-ben valami 400 bevethetõ bombázógépe volt, és a legnagyobb részük képes volt torpedóvetésre.

A németek mivel vitték volna az olajat el a Közel-Keletrõl? Hajóval? Ki van csukva, a tengereken alárendelt szerepük volt. Tartályvagonokban? Azoknak meg a kapacitása véges, ráadásul kellemes célpontot nyújtanak bármilyen kósza ellenséges repülõnek. Tartálykocsikkal? Az meg pláne kellemes célpont, a legutolsó arab is a levegõbe tudja repíteni akár egy elöltöltõs puskával is, ráadásul még korlátozottabb a kapacitása, talán a cipelt mennyiség elegendõ lett volna az útra Berlinbe és vissza. Maradnak a tartály-tengeralattjárók. De azoknak is kerülniük kellett volna Afrikán túl, hiszen a Gibraltári-szorost a britek szorosan zárták, és feltûnõ lett volna ott napi több tíz nagyméretû tengeralattjáró felbukkanása.
Sehogy sem jön nekem össze ez az iráni kaland. Még ha meg is csinálták volna, akkor sem lett volna lehetõségük eljuttatni a kõolajat Európába.
Ha meg az amcsik is partraszálltak volna Afrikában, és áttelepítik a nehézbombázóikat, akkor lett volna érdekes.

Valaki legyen már szíves, és tényleg válaszoljon már cukorkának, mert elég kitartó. Bár az értõ olvasás elsajátításál lett volna az.

Átboni lehet. És aztán ellátni? Csónakkal vitték volna vajon az utánpótálst? Még Rommel kis seregét sem voltak képesek ellátni.

Egy merõ fantáziálás szerintem a Közel-Kelet meghódítása. Németek nem voltak kpéesek tartósan nagy hadmûveletet folytatni, ha folyónál szélesebb vizen kellett átkelni. A német flotta nem tudott felkészülni a háborúra.

Persze ez világos. Csak itt arról volt szó, hogy Rommel mit mondott illetve akart tenni. Hát õ így képzelte nagyjából.
Ezért tettem egy "mi lehetett volna ha rá hallgatnak" féle kitérõt. 😉

A németeknek meg 40 szeptemberben nem okozott volna különösebb problémát a 10 páncélos és 7 gépesített lövészhadosztályból párat átdobni oda.

Németország 1940 szeptemberében még azt se tudta, hogy holnap mi lesz. Számukra Észak-Afrika nem volt fontos, ezt jól mutatja, hogy szinte egyáltalán nem foglalkoztak a Mediterrán térséggel egészen addig, amíg az Olaszok nem kérték meg õket erre (ugyebár Észak-Afrikán túl Görögországban is õk csináltak rendet, úgy tûnik Albániánál komolyabb országot a dicsõ Római birodalom reinkarnálódásának szánt Mussolini-féle birodalom képtelen volt katonailag legyõzni... 😄).

Szóval igen, 1940-ben nem okozott volna akkora gondot, de akkoriban eszük ágában nem volt ilyesmit csinálni, ellenben az Olaszoknak igen (már csak ezért sem foglalkozott Hitler Észak-Afrikával), csak õk meg akkora harcértéket képviseltek... amekkorát.

Én is valahol ott olvastam,a kurszki offenzíva elõtt Sztálin próbált megegyezni Hitlerrel,de Hitler Ribbentrop biztatása ellenére sem volt hajlandó rá,az idóta cseh káplár.

Az 1943-as szovjet fegyverszüneti ajánlatról viszont nemigen találtam semmit.Nem tudom volt-e ilyen egyáltalán-errõl tud valaki pontosabbat.(már nem emlékszem melyik könyvben olvastam róla,talán egy Földi Pál könyv volt az.)

Hát ez nem semmi.Valóban teljesen hamis képet ismertem eddig errõl az ütközetrõl,a külföldi irodalmakban alig vannak hivatkozások lábjegyzetek,de itt rengeteg alapos kutatást végezett SZ.N. ahogy szokta egyébként.Látható hogy a csapatok harcértéke nemcsak az eszközök harcértékétõl függ,az egyéb tényezõk miatt a németek aránytalanul nagy veszteségeket okoztak a szovjeteknek.Érdekes tanulmány.Döbbenetes hogy a 2.SS páncéloshadtest még csak nem is rendelkezett párducokkal pedig szinte minden könyvben az áll hogy azokat is voltak a harcrendjében.(a Wehrmacht hadosztályoknál talán használhatták már õket-bár a waffen SS kapott elõször minden új fegyvert általában.)A Tigerek viszonylag kis száma és mégkisebb veszteségi aránya is meglepõ.Ezek szerint Manstein abszolúte nem tévedett mikor a siker elajándékozásáról beszélt.Hiába volt hát papíron a nagy szovjet létszámfölény.

<#eljen> Ez érdekes volt.

Manstein egy zseni volt. Egy katonai géniusz. De nem volt vele egyedül a németeknél.
Ilyen volt Model és Manteuffel is, valamint Guderian, Kesselring, Hoth, Rommel, Dietl, Heinrici, és még sorolhatnánk õket.

A második felével egyetértek. Pont azt írtad, amit Rommel. Ha megfelelõ összpontosítás történik Afrikában, akkor a 8. hadsereg nem állítja meg õket.
Rommelnek az elsõ akciói után ha jól rémlik 3 páncélos és 2-3 gépesített lövész hadosztályt ígértek. Ez még 1941 májusa elõtt volt, tehát ekkor õ még csak egy könnyû hadosztállyal (az eredeti 3 dandár helyett 2, viszont gépesített) meg a megerõsítõivel szállt versenybe (plusz az akkor még erõsen demoralizált olasz csapatokkal). A 15 pc. ho. csak 1941 májusában érkezik be hozzá. És tudjuk, mit jelentett az az egy hadosztály. Ha valóban megkapja az ígért erõket, akkor az angoloknak nem lett volna esélye.
Amire õ (Rommel) hivatkozik többször, az az akkor még (1941-42) Nyugat-Európában lévõ páncélos és gépesített lövész hadosztályok. Ezeket akarta megkapni. Leírása szerint ezek Dániában, Norvégiában, illetve Franciaországban állomásoztak - nagyjából 8-10 gépesített hadosztályról volt szó. Ezek csak 42 második felében kerülnek bevetésre a keleti fronton - addig jórészt megszálló erõként funkcionálnak. Igaz, nem a legjobb alakulatok, viszont nem is a legrosszabbak. És ami a legfontosabb neki: gépesítettek. Afrikában mással már akkor sem lehetett versenybe szállni.
Ha csak 5-6 hadosztályt megkap ezekbõl, illetve a X. légihadtestet hamarabb odarakják (esetleg nem csak egy légihadtest kerül oda, hanem esetleg több), akkor nem lett volna reménytelen lenyomni az angolokat Afrikában és a Közel Keleten. Sõt. Az angoloknak gyakorlatilag akkoriban túl sok minden már nem volt a kezükben. Voltaképpen élethalálharcot vívtak Szuezért.

Ha esetleg még megemlítünk egy olyan lehetõséget, hogy a németek nem 41 februárban szállnak partra, hanem mondjuk már 40 szeptemberében (az olasz támadás kifulladásakor, vagy esetleg az olasz támadással egyidõben, akkor eleve nem kell végigmenniük Líbián, hanem alapból Tobrukot használhatták volna kiindulási pontként. Mivel az angol harckocsik nagy része ekkoriban épp Dünkirchen homokjában múlatta az idõt, illetve a légierejük nem kicsit megtépázva épp akkor próbált ellenállni a Luftwaffének honi földön, valszeg nem sok esély lett volna Szuez megtartására részükrõl.
A németeknek meg 40 szeptemberben nem okozott volna különösebb problémát a 10 páncélos és 7 gépesített lövészhadosztályból párat átdobni oda. És akkor még az olasz flotta sem volt úgy szétverve, mint késõbb, tehát támogatni is tudta volna õket.

Ráadásként megemlítendõ, hogy Afrikában az arabok leginkább a németeket komálták.
Egyrészt a már régen meglévõ (1. vh. elõtti) kapcsolatoknak köszönhetõen (Berlin-Bagdad vasútvonal és járulékai), másrészt az arabok már akkor sem túlzottan szimpatizáltak sem a zsidókkal, sem az angolokkal.
Hogy mennnyire így volt ez, arra két dolog:
1. Mikor 41 augusztusában az angolok katonailag is megszállták Irakot, akkor az iraki vallási vezetõk szent háborút hirdettek az angolok ellen (amit az angolok persze vérbe folytottak illetve nem kis engedményekre kényszerültek).
2. Iránban a vezetés németbarát volt egészen az angolok beérkezéséig (41). A sah gyakorlatilag nem rendelkezett hatalommal, hanem a különbözõ mágnások és helyi nagyemberek kezében volt minden. Ezekkel pedig a németeknek ritka jó kapcsolataik voltak.
Gyanítom nem lehet túl szerencsés úgy harcolni egy erõs német gépesített erõvel szemben, hogy az ember hátában bármikor kitörhet a káosz, és elvághatják az utánpótlását. (Nem véletlenül szállták meg Irakot és Iránt 41-ben az angolok, mihelyt némi erõvel rendelkeztek arrafelé.)

Ha pedig továbbvisszük a fonalat (egy esetleges Irak-Irán németek általi elfoglalását):
- Olaj lesz a németeknek dögivel. Finomítót (mobil) Majkopba is vittek magukkal a németek, tehát egy részét már ott helyben tudják üzemanyaggá alakítani. Ha mást nem, de legalább az ottani erõket nem kell üzemanyaggal ellátni. Illetõleg az angolok elvesztik az olajukat, na meg valszeg Indiát is (igen, ott is szimpatikusabbak voltak a németek akkoriban; nem beszélve arról, hogy a japók is akkor kezdtek azon a részen nyüzsögni).
- A Kaukázust kikerülve elég közel kerültek volna az orosz olajhoz is. Pont a Kaukázus mellett van Baku. Északabbra Groznij és Majkop. Kellõ erõkoncentrációval a kezdeti támadáskor (1941 nyara) elvágható az oroszoktól ez a terület.
Miért fontos (amellett, hogy a németek további olajat szereznek)?
Mert az orosz olajtermelés 80-90%-a onnan jött. Elég gáz, ha ettõl elvágják õket.
Mindeközben pedig a németeknek nem lesz gondjuk üzemanyag terén, ami jelenti a kiképzés színvonalának emelkedését (pontosabban nem fog lecsökkenni a színvonal) a harckocsizók, U-Bootok ill. légierõ terén; valamint a hadmûveletek során sem kényszerülnek annyi kompromisszumra és nem kell összecsorgatni a benzinyt olyan nehezen.
Szóval ez a dolog akár a háború kimenetelét is befolyásolhatta volna.

Persze ez is csak egy "ha" a sok közül. 😉

Olvasd el EZT.

Manstein volt a legnagyobb taktikus a III. birodalomba, a legnagyobb higgadtsággal tette meg lépéseit, Hitlerrel nem kevés vitája volt.

Erich von Manstein is a topon volt azért.A francia hadjárat,a Téli vihar mûvelet,Harkov visszavétele stb. az õ tervein alapultak.Hátrányosnak látszó helyzetekbõl gyõzelmet volt képes kialakítani.Szerintem õ volt a legjobb tábornok-nem is tudok róla hogy félreértékelt volna egy helyzetet vagy ne úgy alakult volna egy hadmozdulat ahogy õ vélte.Emiatt is eléggé meglepõdve olvastam hogy Kurszknál õ volt az egyik aki a támadás leállítását hibának tartotta,úgy vélte a nehéz helyzetük ellenére az orosz fél is kijátszotta utolsó harcászati tartalékait.Vajon jól ismerte fel a Kurszki helyzetet vagy ez lett volna egyetlen tévedése?Az is fura hogy a szovjetek 1943-ban különbékére tettek ajánlatot-nyilván idõhúzás céljából,ezt nem tudom hogy Kurszk elõtt vagy után ajánlották fel,de gondolom elõtte(ennek utána kell néznem)

Nem hozzád szóltam Harcu! Ott a hsz-em elején, hogy "Valaki más". Ha nem esett volna le, rád céloztam benne mint kivételre.
Felteszem újra a kérdésemet, és - hogy számodra is érthetõ legyen - légy szíves, Te ne írj választ rá, mert nem vagyok kíváncsi a kötözködésedre.

Tehát:
Ha Hitlernek az lett volna a célja, hogy csak Európa területére tegye rá a kezét (leszámítva az angol és ruszki területeket), akkor ezt sikeresen le tudta volna bonyolítani, és utána lett volna-e elegendõ katonai ereje ahhoz, hogy az elfoglalt területeket meg tudja tartani?

Nem vagyok benne teljesen biztos, hogy reális cél lett volna. Ha jól rémlik, a németek eredetileg is csak az Olaszok megsegítésére hozták létre az Africa Korps-ot. Sok elemzésben olvastam, hogy mi lett volna, ha a németek elfoglalják a közel-keletet. De amennyire én olvastam az Africa Korps / Army Group Africa történetét, soha sem rendelkeztek olyan szintû utánpótlással, ami valóban ütõképessé tehette volna õket. Kellett volna a Mediterrán tenger feletti uralom, ami nem volt meg. Ezért talán leginkább az Olaszok a felelõsek, de ez végül is a kimenetel szempontjából mindegy. A már megnyitott keleti fronttal párhuzamosan mindenképpen egy plusz hadszíntér, mondhatni Németország már nem két-, hanem háromfrontos háborút vívott. Az erõforrások (emberek, harceszközök és minden egyéb együttvéve) megosztása óriási hiba volt minden szempontból.

Hitler sose hagyott jóvá olyan erõátcsoportosítást, amivel Rommel eséllyel elsöpörhette volna Montgomery-t Egyiptomban, ha megkapja, és lezárja a Szuezi-csatornát, akkor Angliát szinte elvághatta volna Indiától, ahonnan még mindig sok hajó hozott. Ha ráteszi a kezét az Arab félsziget olajkincsére, az maga lett volna a fõnyeremény, és nagy csapás az angoloknak. Lehet erre kellett volna összpontosítani a németeknek, és akkor Anglia elõbb-utóbb mindenképpen összeomlik. De nem így történt...

Sebaj. A lényeg, hogy nem veszünk össze. 😉

Tényleg, ez el is felejtettem. Mekkora öngól. <#zavart1>

Akkor most le tudom mérni, hogy nagyon álmos lehetek. 😊

Csak súgok: Rommel nem érte meg a háború végét. Szóval olyan okos nem lehetett utána. 😊
Lefújatni meg csak úgy nem lehetett piszlicsáré pár hetek miatt. Tekintettel arra, hogy Málta elfoglalása több hónapos meló volt. Nyilván nem fújathatta le, mikor az õ hadjárata pár hét alatt eldõlt.
De mondom: ezen kár vitázni.

A háború után lehet, hogy okosabb lett (ki nem?<#zavart1>), de tudtommal bizony õ fújatta le. Gondolom azt hitte, hogy olyan hamar végez, hogy ez nem fog számítani. Ha Alexandria elesett volna, akkor Máltának nem sok értéke maradt volna.

Igen, ezt is hallottam már róla. Kár, hogy Kesselring (az olasz front parancsnoka) nem így vélekedik a kérdésrõl. 😉
Máltának a lefújása meg teljesen máshonnan jött, nem tõle és nem miatta. Sõt, kifejezetten támogatta Málta lerohanását több dologgal is, hiszen azt még õ is felfogta, ha nincs az olaszok meg õközte Málta, akkor több lesz az ellátmánya. Ez olyan kisiskolás szint. Legalábbis a leghülyébb kadét is tudja, hogy ha az ellenség köztem meg az ellátmány között van, akor neheztebben jutok az ellátmányhoz. Bár lehet, hogy Rommel egyesek szerint erre nem látott rá. Szerintem nagyon is. Pláne, hogy kifejti könyvében is, hogy Kréta helyett Máltát kellett volna támadniuk ugyanolyan vehemenciával.
De sebaj. Ezen nem veszünk össze. 😉

ejha.

debretin, solnoc és a többiek. tervek 1915bõl

És mi a helyzet Hoth-al, Guderian-nal... Keveset hallok róluk, mindig Rommel neve jut mindenkinek eszébe ha tank parancsnokokról van szó. Nekem mindig is az egyik legnagyobb tekintéllyel bíró parancsnok volt Hermann Hoth. Egyszerûen nagyobb tetteket hajtott végre szerintem, és a leglehetetlenebb feladatokon bukott el. Kevés infom van róla, de amennyit hallottam a többi parancsnokhoz képest jóval messzebb jutott.

Az Afrikai forntra biztos volt rálátása csak rossz helyerõl. Merthogy õ k*rta el. Nem kicsit, nagyon. Rommel kiváltó harctéri parancsnok volt, de fingja nem volt a stratégiáról.

Málta megszállását õ állítatta le. Népszerûsége miatt beszélhetett Hitlerrel és saját felettese tervét (ki volt akkor?) szépen lefújatta, mert az tõle volt el volna idõlegesen erõforrást. Addig viszont nem terjedt a látõköre, hogy Máltáról az utánpótálását taccsra teszik és a konvojoknak pont a legforrób körzetben egy menedékhely. Ez is lett a veszte. Kit okolhat? Csakis saját magát.

Rommel egy ragyogó harctéri parancsnok volt és mázlija volt, hogy ismerte Hitlert. Valaki egyszer leírta, hogy Hitler valam dísszemlén találkozott vele és meséltek neki a harctéri tetteirõl. Így lett félig kirakatember és jutott túl magasra, mert képzettsége és szemléletmódja kevés volt ahoz, hogy a teljes Mediterrán hadszíntér parancsnok legyen.

Nem hozok példákat, mert a két könyvben nagyon szépen szerepel minden. Rommel gyönyörûen leírja az afrikai front minden elõnyét, hátrányát, lehetõségét, feltételeket, stb. Illetõleg összeveti más frontok illetve a hátország lehetõségeivel. (Valószínûleg azért volt rálátása sok dologra - nyilván több, mint a legtöbb utólagos történelemmagyarázónak ... beleértve magunkat is. 😉 )

Persze ez a "lehetett volna" egy olyan dolog, amirõl jó elmélkedni, de igazából sok értelme nincs.
Viszont elmélkedni szeretek. 😉

Már nem azért, hogy mi a normális, de eddig végig az volt az kiindulási alapod, hogy senkit sem támadnak meg. Most meg a meghódított területek megtartásának kérdését feszegeted. Ezek után miért is érteném meg, hogy mit szeretnél kérdezni, ha te magad sem tudod.