15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Prof William #6938 Bejátszott a "Mi dicső franciák vagyunk" effekt valamint nehezen bírták elképzelni hogy bármi átjöhet Maginot-vonalon hiszen majdnem 13 évig csak azt építették. A hegyeken át meg biztos nem fognak jönni a németek mert hát az lehetetlen ugyebár. :)
Sztem azt gondolták hogy "A lengyelek hülyék voltak mert nem volt olyan védelmi vonaluk min nekünk. Mi bezzeg kivárjuk amíg németek jól elvéreznek Maginot vonalon aztán ha már kifáradtak átmegyünk ellentámadásba és meg sem állunk Berlinig!" Aztán nem pontosan így lett..
A Francia összemolás az egész VH legbődületesebb fiaskója mert kevés gázabb dolog van mint az szűk 1 hónap alatt elveszíteni egy háborút amire alig 10 éven át készültünk. -
Freeda Krueger #6937 Valószinüleg volt egy olyan mentalitás is hogy "ez itt nem történhet meg".
Vagyis hogy ők nem eshetnek el úgy mint a Lengyelek.
A háborúra ők sem álltak készen,nemhogy a németek. -
NorBear #6936 A II. Világháborúban azért általában a németek voltak létszámhátrányban.Az Afrika korps sem volt éppenséggel jól felszerelt haderő.Rommel szó szerint olyan fegyvereket használt amelyeket a keleti front német tábornokai megmosolyogtak volna.
A történelem viszont remek példát nyújt arra hogy a létszámfölény vagy a fegyverzet magasabb minőségi színvonala még nem feltétlenül elegendő a győzelem kivívásához.
Hiába van egy jól felszerelt elit kommandód hogyha szovjet szellemben egy vodkagőzös orosz gyalogsági rohamban veted be őket.A francia haderő elsősorban védekezésre készült fel, a francia páncélos fegyvernem viszont totálisan alkalmatlan volt egy támadásra.Itt nem csak a harckocsik szétszórt bevetése volt a probléma hanem a fegyvernemek közötti kommunikáció is (utóbbi csapnivalóan lassú és megbízhatatlan volt).Számos francia harckocsi személyzete mindössze két főből állt.Egy emberre korlátozódott a löveg illetve a géppuska kezelése valamint a parancsnoki tehendők ellátása.
Amúgy a harckocsi veszteségek többségét nem a páncélosok és nem is a légierő okozta hanem a páncéltörő tüzérség... -
#6935
Igen, ezzel tisztában vagyok. De nem tűnt fel nekik, hogy Lengyelország 6 hét alatt elesett? Nem látták a kínálkozó lehetőséget? Ezután már csak rosszabbal nézhettek volna szembe.
Kis túlzással ültek és várták a véget. Semmilyen szinten nem mentek elée az eseményekre. Ehhez még kormány és vezetők sem kellenek... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#6934
Még egy olyan tehetségetelen politikus és vezető generációt, mit ami 1940 táján votl nyugaton keveset hordott hátán a Föld...
Elfelejted, hogy ezek a vezetők és politikusok még sokszor a saját bőrükön érezték a 'Nagy Háború' vérzivataros négy évét. Anglia félig belerokkant az első világháborúba úgy gazdaságilag, mint emberileg, Franciaország szintén, az USA pedig nehezen dolgozta fel, miért kellett véráldozatott hoznia egy háborúban, amelyhez igazából semmi köze.
Nem olyan nehéz megérteni, hogy miért nem lelkesedtek annyira egy újabb "nagy háború" kirobbanásának lehetősége láttán. -
#6933
Stop. Akkor lényegében a teljes német haderőt bevetették. 1939 októberében nagyon nem az az erő volt a nyugati fronton.
Nem értem, hogy miért omlott volna össze. Még 1940-ben is számszerű hátrányban voltak a németek, pedig egy front volt. '39 őszén kettől lett volna és egy hadjárat után a haderő nagyobb fele "lerongyolódott volt". Mág annyi Pz. III és IV. sem volt, mint 1940 nyarán.
Én azon az állsáponon vagyok, hogy a 6 éves vérontást a nyugad saját balfaszságának köszönheti. 1939-ben reális esély lett volna segbberúgni a nácikat, csak nem töketlenkedni kellett volna. Hitler megmutatta, hogy lehet támadó háborút víni, nem lesz I.Vh lövészárokharc és állóháború. Csak neki kellett volna veselkedni és rövidtávon bevállani veszteségeket, hogy ne 6 évig tartson.
Még egy olyan tehetségetelen politikus és vezető generációt, mit ami 1940 táján votl nyugaton keveset hordott hátán a Föld... -
#6932
Ezzel a "sokkal gyengébb" erővel azért szépen a tengerhez szorították a nyugatiakat fél évvel később.Egy megelőző támadás a németek ellen 1939 őszén vagy 1940-ben szövi összeomlással végződött volna szerintem.A légifölényt a vörös légierő és a RAF biztos nem tudta volna ekkor még kivívni,a páncélosokat meg nem önálló hadosztályokban alkalmazták áttörő szerepben hanem szétaprózva gyalogsági támogatásra.Ezért valószínű hogy rugalmas védelemben megállították volna a frontokat a németek,aztán ellencsapásokba kezdtek volna. -
kiskorúbézoltán #6931 Csak tippelem, hogy irányzóvonal nullát ellenőriztek/szabályoztak be lövegen/harckocsin, ha olyan jár arra/lát képen ilyesmit aki nem tudja mi az könnyen azt hiheti, hogy így céloznak. De ez tényleg csak egy tipp... -
Prof William #6930 Ha meg mégsem volt kedvük akkor Komisszár elvtárs elmagyarázta nekik hogy miért is fontos ez. A magyarázott túlélők ezután kettőzött erővel őrködtek akár éjjel nappal is. -
Freeda Krueger #6929 Ez is megérne pár mondatot biztosan.
A miértek főleg... -
Freeda Krueger #6928 Rendben hogy viccnek szánják,de máshol is olvasni ilyet...
Honnan eredhet? -
#6927
-
SZU #6926 És így jött az a mondás, hogy "ami csak a csövön kifér?" =) -
kiskorúbézoltán #6925 Ugye ezt a csövön keresztül célzást csak viccnek szántad, hogy ki ugrik be ilyen hülyeségre? Látom ott van a :D, de néhányan komolyan vették sajnos... -
harcu #6924 Meg amikor úgy nagyjából kifogytak a finnek lőszerből, utánpótlásból. De ez meg is látszott a veszteségi adatokon. -
harcu #6923 Azért azt ne vitassuk már, hogy mondjuk a T-34-eseket és úgy általában az eszközeiket előtte komolyan tesztelték téli körülmények között, a németek meg nem. Az oroszoknak mindig "rendelkezésre állt" ez a tél, a németeknek meg "utazni kellett" ehhez. -
Lacusch69 #6922 Már amelyik orosz. A szibériai parasztok igen, a moszkvai prolik nem.
A finn háborúban is akkor kezdett az oroszok javára dőlni a dolog, amikor a szibériai hadosztályokat vetették be. -
NorBear #6921 Üdv!
Min2tök véleményében van igazság.Szerintem így könnyebben megoldható ez a probléma:Argumentum_ad_temperantiam
"Amikor Moszkvában jártam és olyan 0- -5° volt és vettem egy usenkát. Amikor felvettem, kiröhögtek az emberek az utcán. Aztán megkérdeztem mi a baj vele, azt mondták hogy náluk az ilyen tökfedőt akkor veszik fel, ha -20° alatt van... Egyébként a nők a Vörös téren miniszoknyában, harisnyában és vesemutatós kiskabátban flangáltak, amikor a lehellet meglátszódott..."
Tény hogy az orosz emberek többsége alkalmazkodott az ottani klímához mint ahogyan egy tunéziai is alkalmazkodik a sivatagi időjáráshoz.Ugyanakkor Molni kiemelte hogy a harctéri körülmények között jóval nehezebb elviselni ezeket a körülményeket.Harci körülmények között a szervezet jóval több ásványi anyagot és folyadékot veszít.A stressz hatására az energia készletek nagy részét a szervezet gyorsabban feléli.Másfelől a katonák viszont-a civilekkel ellentétben-nem fogják tudni meghúzni magát mindennap egy fűtött összkomfortos lakásban.Amennyiben nincs megfelelő ruházatuk akár szívósak akár nem rövid idő alatt (max 1-2 nap) beáll a hipotermia...
"Sok, még megmenthető szovjet sebesült halt fagyhalált, az elégtelen egészségügyi ellátás és a szokatlan hideg (a hőmérséklet elérte a –40 °C-ot is) miatt."
A -40 fok azért már nem játék.Megfelelő felszerelés nélkül ez még Bear Gryllsnek is betenne.
U.I: A szovjet katonai egészségügyi ellátásról hallottam olyan sztorikat is hogy sokáig a PPSH volt az orvosság.
-
SZU #6920 Oké, nem akarlak megtéríteni, felesleges. A te véleményed ez, az enyém meg az. -
#6919
Nagy különbség van a Vörös Téren flangálásban és abban, hogy 1 hónapot terepen vagy... -
SZU #6918 Izé mi, nem mink... -
SZU #6917 Ja, csak amikor neked befagya a lukad és nem hogy harcolni nincs kedved, de még őrködni sem, az oroszok ilyen hidegben mennek ki a hóba fürdeni, meg dolgozni a földeken.
Ez nem mítosz, ez tény. Náluk minden harmadik tél olyan kemény, amitől Európa nyugati részén vörös kódot jelentenek.
Amikor Moszkvában jártam és olyan 0- -5° volt és vettem egy usenkát. Amikor felvettem, kiröhögtek az emberek az utcán. Aztán megkérdeztem mi a baj vele, azt mondták hogy náluk az ilyen tökfedőt akkor veszik fel, ha -20° alatt van... Egyébként a nők a Vörös téren miniszoknyában, harisnyában és vesemutatós kiskabátban flangáltak, amikor a lehellet meglátszódott...
Kb. afrikaiak lerohanják olaszországot, amikor hőségriadó van vagy 44° árnyékban. Ők is emberek, de ők jobban elviselik ezt a fajta szélsőséges időjárást, mint pl.: a németek, vagy románok vagy mink. -
#6916
Miért ne hátráltatná? Az szovjet vas és szovjet ember immúnis a hidegre? Miért van az a mítosz, hogy az orosznak mindegy a tél vagy sem? Nem a nemzetiség számít, a felszerelés.
Konkrétan a finnek elleni háborúban sok orosz csak kétujjas kesztyűt kapott. A fegyvert nem lehetett elsütni anélkül, hogy levegyék a kesztyűt. El lehet kézelni, hogy arrafelé télen ez mit jelent... -
SZU #6915 Az oroszokat miért is hátráltatná a tél?
Elismerem, biztos igen kemény tél volt a finn háborúnál, de ügye Moszkva és Sztálingrád körül sem a +ok röpködtek. Az oroszokat nem túlzottan zavarta a hideg, ellenben a németeket igencsak! -
#6914
A finn-szovjet háború télen volt. A legyenlországi ősszel lett volna, sokkal délebben. Nagyon nem mindegy. -
NorBear #6913 A franciák az akkori harci morállal no meg a taktikáikkal nem sokra mentek volna Németország ellen.A Siegfried vonal ekkor még nem volt olyan jól felkészítve, az ott állomásozó csapatok többnyire I VH-s fegyverzettel voltak felszerelve.Ugyanakkor a németek aggódtak egy esetleges Francia támadástól ezért bizonyos számú hadosztályt hátra hagytak hogy egy szövetséges támadás esetén csapatokat tudjanak átcsoportosítani nyugatra.Egy orosz támadással együtt már sokkal problémásabb lett volna a helyzet de itt főként a szovjet haderő hatékonysága kérdőjeles.A szovjet-finn háborúban nyújtott teljesítményükkel nem igazán tudták volna elkoptatni a náci háborús gépezetet...
Amúgy mire a Franciák felkészültek volna a támadásra addigra Lengyelország sorsa gyakorlatilag megpecsételődött.Szvsz nem egyértelmű hogy az utóbbi scenarioban ki húzta volna a rövidebbet... -
NorBear #6912 Nem valami megbízható módszer de jobb híján néhány orosz harckocsizó rákényszerült ahol hiányzott az optika.A lövedékek becsapódása alapján lehetett korrigálni persze ez messze nem volt olyan pontos mint normális célzó berendezéssel :D -
#6911
Egyébként nem értem, hogy miért nem azon elmélkedtek, hogy mi lett volna ha a teszetosza angol és francia erők egy mindent bele offenzívába kezdenek október elején / közepén a a németek ellen. Számszerűleg sokkal gyengébb erőik voltak ott és a lengyeleknél bevetett erők mindennek voltak nevezhetőek csak nem 100%-osnak.
Vajnos akkor Sztálin passszív marad? Talán egyből mozdul és felfelja egész Lengyelországot és talán meg sem áll Berlinig. Esélyük sem lett volna a németeknek.
Az összes háború eleji siker abból állt, hogy egyik hadjárat sem tartott 5-7 hétnél tovább pont addig, amíg a technika nem kezd el keményen amortizálódni, ha folyamatosan hajtod. -
Freeda Krueger #6910 Azért az a csövön át való célzás elég egyedi eset lehetett...
Mit lehet így eltalálni?
Gondolom nem sok mindent... -
Lacusch69 #6909 Nem érzel ellentmondást?
"Ott is gyakorlatilag megvoltak a kilőhetetlen tankok (Matilda-II), amit nem ütöttek át szemből a német páncéltörők"
vs.
"Pedig az akkori brit harckocsiállomány nem volt túlzottan technikai fölényben a németekkel, csak számbeliben"
Szerintem jelentős technikai fölény (bár máshol ez hátrányként is jelentkezik), ha egy hk. (legalább szemből) ellenáll egy másik hk. lövedékeinek.
-
SZU #6908 No igen, és a 41-es orosz tisztikar sem ért fel a későbbiekhez. -
NorBear #6907 Üdv!
Az orosz támadásnak van néhány hátulütője.1941-ben az orosz hadsereg nem volt kellő mértékben gépesítve és a megfelelő logisztikai támogatás is hiányzott.Egy előrenyomulás megnyújtotta volna az orosz utánpótlási vonalakat és most nem a németeknek okozott volna problémát a vasútvonalak közötti nyomtáv különbség.
A német páncélosok kapcsán felhozott érvek jogosak de az oroszok Bt-7-es és T-26-os szériái már a 37mm-es páncéltörő lövegeknek is megoldható feladatot jelenthettek.Igaz hogy utóbbiakból rendkívül sok volt de ha a német páncéltörő tüzérséget is számításba vesszük akkor már nem olyan tetemes a fölény.Amúgy a bevethető T-34-esek és KV-1-esek száma körülbelül 500 volt 1941-ben.Ha figyelembe vesszük hogy nem volt hozzájuk normális célzó és periszkóp optika (a személyzet a lövegcsövön keresztül átnézve próbált célozni).A rádió hiánya meggátolta az összehangolt harctevékenységet a baráti egységek között de ami a legsúlyosabb hogy a személyzet kiképzés terén sem állt a helyzet magaslatán.A műszaki hibák miatt több 1000 orosz harckocsi nem volt bevethető állapotban az alkatrész utánpótlás is akadozott. -
NorBear #6906 Üdv!
Az orosz támadásnak van néhány hátulütője.1941-ben az orosz hadsereg nem volt kellő mértékben gépesítve és a megfelelő logisztikai támogatás is hiányzott.Egy előrenyomulás megnyújtotta volna az orosz utánpótlási vonalakat és most nem a németeknek okozott volna problémát a vasútvonalak közötti nyomtáv különbség.
A német páncélosok kapcsán felhozott érvek jogosak de az oroszok Bt-7-es és T-26-os szériái már a 37mm-es páncéltörő lövegeknek is megoldható feladatot jelenthettek.Igaz hogy utóbbiakból rendkívül sok volt de ha a német páncéltörő tüzérséget is számításba vesszük akkor már nem olyan tetemes a fölény.Amúgy a bevethető T-34-esek és KV-1-esek száma körülbelül 500 volt 1941-ben.Ha figyelembe vesszük hogy nem volt hozzájuk normális célzó és periszkóp optika (a személyzet a lövegcsövön keresztül átnézve próbált célozni).A rádió hiánya meggátolta az összehangolt harctevékenységet a baráti egységek között de ami a legsúlyosabb hogy a személyzet kiképzés terén sem állt a helyzet magaslatán.A műszaki hibák miatt több 1000 orosz harckocsi nem volt bevethető állapotban az alkatrész utánpótlás is akadozott.
Hiába volt kevesebb német harckocsi a német páncélos személyzet elég jól tudta ellensúlyozni ezeket a hátrányokat.Egy német páncélos átlagosan 3-4 harckocsit lőtt ki mire megsemmisült a keleti fronton. -
harcu #6905 Egyébként kiváló példa Rommel és El-alamein. Ott is gyakorlatilag megvoltak a kilőhetetlen tankok (Matilda-II), amit nem ütöttek át szemből a német páncéltörők, csak a 88-asok. Aztán valahogy mégis alig bírtak elmenekülni a németek, amikor megindult a támadás. Pedig az akkori brit harckocsiállomány nem volt túlzottan technikai fölényben a németekkel, csak számbeliben. Viszont támadó félként megválaszthatták, hogy hol támadnak, még ha az egy alig 30 km-es frontvonal is volt. Ha a britek áttörtek, akkor a szovjetek egy ugyanolyan német hadsereg ellenében mivel lettek volna nehezebb helyzetben a lengyel síkságon? Na jó, a brit légifölény elég nyomasztó volt, és a német-olasz utánpótlás akadozott, az olaszok pedig rekordokat döntő gyorsasággal adták meg magukat. -
harcu #6904 A németek kifejezetten erősek voltak partraszálló erők tekintetében, úgyhogy ez valóban esélyes lett volna. -
harcu #6903 Más dolog egy zászlóalj szintű ellentámadást elhárítani páncéltörő ágyúkkal, mint komplett hadseregek támadását. Mint ahogy nehezen hiszem, hogy csak 88-asokkal simán hárították volna egy Kurszk méretű területen a szovjet páncélosok támadását, ha bekövetkezett volna. Garantált, hogy nagy területen nem tudsz annyi páncélelhárító körletet létrehozni, hogy ne törjenek át. Itt most egy Lengyelország, Szlovákia, Magyarország, Románia területét érintő frontvonalról van szó, tengertől-tengerig.
Amúgy ez teljesen csak elméleti vita, aminek úgyse lesz tényszerű megoldása, max szimulátorban. :)
-
Freeda Krueger #6902 Azért ez elég optimistán hangzik.
Mi van ha valamely része nem jön össze? -
robgros #6901 Egyvalamit Keegan nem ismertet sajnos: hogy vitte volna magával az a bizonyos haderő a légierőt. Mert a Mediterráneumban nem tudok arról, hogy ekkoriban jelentős mennyiségű gép állt volna rendelkezésre. Vagy Keegan elintézné azzal, hogy kerítenek pár teherhajót, színültig belehányják a Messereket, aztán teljes gőzzel előre, hátha nem vesz észre a RAF? Bár ha a szigeten baj nélkül kirakodnak és nem kell izgulniuk a várható légitámadások miatt, kiépíthetnek egy akkora légvédelmet, mely képes valamennyire oltalmazni az ottani egységeket. -
#6900
Ja, és ne felejtsük el, a szovjetek minden eszköze támadásra volt optimalizálva, gyors, de gyenge fegyverzetű könnyű harckocsik tömege, és 2000 kvázi kilőhetetlen közepes és nehéz harckocsi.
Ez azért erős túlzás. A rádió nélküli T-34 és KV-1 meg elég szépen bemasírozhatott volna a német 88-asok elé. Egészen más védekező jelleggel felhasználni egy ilyen löveget, mint támadólag. -
robgros #6899 Folytatom az alternatíva ismertetését:
Példaként az olasz kézben lévő Rhodes(Italian Rhodes) jelentene egy megállóhelyet a németek légi szállítású erőinek bevetése számára Brit-Ciprus ellen,melybe a 7. légi szállítású hadosztályt is bevonnák ( 7-th airborne division). Ha már megvan a szükséges hídfő Cipruson, a helyi hajóforgalmat is bevonják(legalábbis a local shipping ezt jelenti számomra), ráadásul a hajókat még a német légierő védelmezi is, így aztán egy komoly méretű kétéltű támadó erő Szíriában és Libanonban kiépíthetne egy kikötőt (a sizable amphibious assault force
could have been built up for landings in Syria and Lebanon; legalábbis az én olvasatom szerint így festhet a magyar megfelelője.)