15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
harcu #7138 Egyenesen mesébe illő. :) -
harcu #7137 Nos, Számvéber Norbertet nem tartom ponyvatörténésznek, de ha gondolod, akkor ám legyen igazad. Mindenesetre szerintem a jelenlegi egyik legjobb 2. vh-s történész itthon, aki arról ismeretes, hogy csakis alapos forrásmunkák alapján jelent ki valamit. Ő is azt állítja, hogy a szovjetek támadtak volna.
Hosszadalmas lenne bizonygatni, hogy miért van így, de így van. Egy jellemző példa, Sztálin minek szállta volna meg Lengyelországot, és alakított ki közvetlen frontvonalat Hitlerrel, ha védekezni akart volna? A Vörös Hadsereg támadó sereg volt, többszörösen erősebb a németnél emberek és fegyverek mennyiségében.
Az viszont nem bizonyított, hogy Hitler tudatosan támadott, vagy véletlenül. Hitler sem volt hülye, tudta, hogy a szovjetekkel élet-halál harcot fog vívni, csak egy maradhat. De az is tény, hogy egy támadáshoz felvonulóban levő szovjet hadsereget kapott telibe, és nem egy olyat, amelyik kiépített védvonalak mögött várja a támadást. Tipikus példája ennek, hogy a komplett szovjet nehéztüzéséget kirakták a határ mellé a védművek ELÉ, melléjük 200 javadalmazás lőszert. Egy üteg normál javadalmazása 60 lőszer volt. A támadó németek meg is lepődtek, mikor a komplett szovjet nehéztüzérséget megsemmisítették az első órákban, és óriási mennyiségű lőszert zsákmányoltak.
Úgyhogy igen, preventív támadás volt Hitleré, de hogy pontosan tudták-e a szovjet támadás tényét, az kétséges, szerintem nem tudták. Emiatt nem volt tudatos preventív támadás.
Ezen a témán lehet pörögni, de egyelőre nem látom az értelmét, hogy komolyabb vitába kezdjünk, mert ami érveket eddig felhoztál, az a szokásos szocialista történelemtanítás szajkózása.
-
Lacusch69 #7136 Ehhez képest "preventív jelleggel" megtámadta Finnországot, hátba támadta Lengyelországot, támogatta Észak-Koreát Dél-K. megtámadására, megszállta Afganisztánt stb...
Épp elég szart kavart így is.
Nekünk idebaxta a nyakunkba Kun (Kohn) Békát meg Rákosi (Róth) Manót. Mondhatnám Kassa bombázását is, bár ott inkább arról volt szó, hogy a balfék ruszkik eltévedtek.
Amúgy ne legyél biztos benne, hogy nem akarta megtámadni N.o.-t vagy nem akart egy európai háborút.
Azért, mert EDDIG nem került elő semmilyen dokumentum, az nem jelenti azt, hogy ilyesmi nem létezhetett.
A holocaustot is létezőnek tekintik (szövetséges átiratban), de a zsidóság szervezett, egyetemes kiirtására adott utasítás a mai napig nem került elő. -
Zheka #7135 Jó topic!
Visszaolvasva viszont látom hogy itt is elterjedt a ponyva történészek által elhintett legenda,hogy Hitler június 22-i támadása Oroszország ellen preventiv hadművelet volt.
Nos először is jó tudni hogy ennek terjesztését David Irving kezdte a 70-es években(igen az a történész aki a holokausztott tagadja illetve Hitlerről csodálattal ir)
Könyvében a Hitler Háborjúban(Hitler's War) egy-két teljesen oda nem vonatkozó mikrofilmet,létező iratot idézve bizonyitékként.
Ehhez csatlakozott később jó pár német történész hogy Hitleren fehéritsenek vagy legalábbis Németország felelősségét csökkentsék.Olyasféle érvekkel hogy a kommunizmus rosszabb volt mint a nácizmus illetve holokauszt csak a gulágra adott válasz volt.Illetve Sztálin támadást tervezett.
De mint tudjuk ilyen terv nem létezett.A legtöbb komoly történész ma egyetért ebben.
Sztálin 1941.június.22-előtti szavaiból és cselekedeteiből egyértelműen kitünik.
Tegyük hozzá a korabeli német katonai iratokban fellelhető bizonyitékokat amelyek szerint az orosz katonai előkészületek teljes egészében védelmi jellegűek voltak.
Vegyük figyelembe azt is hogy Goebbels propagandája is a megelőző csapás elméletre épült részben a német nép felé.
Maga Hitler június 18-án azt mondta Ribbentropnak:"Hangsúlyozzuk a határincidenseket"...
Nos ez amit sajnos még sokan manapság is elhisznek
Főleg Németországban jó példa pl Heinz Trottner tábornok(nyugatnémet hadsereg nyugalmazott főszemlélője) állitása 90-es évek végén:ami 1941 júniusában történt az mindenekelőtt nehéz szivvel elkezdett,kikényszeritettt preventiv háború volt.
Képzeljük csak el Hitler "nehéz szive" -
kiskorúbézoltán #7134 Jó eredmény? Egyenesen mesés! :) -
csirketarkó #7133
Üdv !
Valaki esetleg tudna többet a II. Vh-s német vagy szövetséges Thermobarikus fegyverekről ? A wiki-n találtam egy rövidke bekezdést hogy a németeknek volt 44-ben de nem voltak megelégedve vele, amit nem értek mert a wiki állítása szerint egy 8 kilós bomba 600 méteres körben mindent elpusztított ami szerintem elég jó eredmény vagy nem ?
-
#7132
Régen írtak már ide...
71 éve kapitulált Hollandia. -
#7131
Amúgy keresgéltem a neten a tábornok úrról, hogy ki volt mi volt mi lett vele a háború után de nem találtam semmi infót róla. -
harcu #7130 1914-18 között pl. lövészároknak hívták, de nem laktanyának. -
harcu #7129 Kurszk nem azonos Prohorovkával. Prohorovka egy része csak. Tehát Kurszknál lehet, hogy több ezer harckocsi vett részt, amiből jópár száz volt ott Prohorovkánál. Attól még valóban mindkét fél gyakorlatban oda összpontosította a fő erőit.
Szokás szerint csak linkelni tudom: Számvéber Norbert írása -
Freeda Krueger #7128 Inkább magán gyűjteményre tippelnék. -
#7127
Amerikai levéltár? -
#7126
Honnan ásnak elő ilyen elképesztő riktaságokat? -
#7125
Amúgy a sztorit ismertem:) Aztán később ezeknek a hajóknak a lövegeit leszerelték és felhasználták a dardanellák védelmére és csak 1915-ben Szerbia kiiktatása után pótolták őket. -
#7124
Nagyapám háborús naplójában írta a németekről, hogy náluk nagyképűbb arrogánsabb és flegmább népséget nem látott. Annyira el voltak szálva maguktól és annyira lenézték őket magyarokat, hogy sokszor nem is érezte, hogy szövetségesek lennének. -
#7123
Messinába menekült a két német hajó nem is Görögországba.Onnan kellett 24 órán belül kifutniuk.Az Olasz fél magatartása még egy külön fejezet:velünk is voltak meg nem is. -
#7122
Ebből is látszik hogy a német szövetséges sokszor nem volt bajtársias.Már 1941-ben a SZU megtámadása előtt is egyre több csapatot kértek volna miközben komolyabb felszerelést alig akartak/tudtak adni.Aztán a doni védelmi vonalat sem erősítették meg normálisan,a szovjet áttörés után meg a gyengébb szövetségeseikkel fedeztették a hátukat.
Most olvastam egy érdekes példát a német fél erőszakosságára.Még az első világháború idején történt hogy mikor beállt a hadiállapot Fr.o és Németo közt akkor 2 német hadihajó volt a Földközi Tengeren amik eredeti terv szerint az Osztrák-Magyar flottával és az Olasszal együtt lecsaptak volna a francia támaszpontokra és a flottájukra.A német tengernagy a két hajójával(Breslau és Goeben)azonnal magánakcióba kezdett:Az algíriai francia támaszpontokat szétlőtte.Csak ezután sürgönyzött a Cs.és Kir. flottának hogy hol van és hogy gyorsan fussanak ki az egész flottával hogy őt felmentsék.Az OMM eközben még hadban sem állt sem Franciaországgal sem Angliával.A német hajók semleges görög kikötőbe távoztak de 24 órán belül onnan ki kellett hajózniuk.Ekkor is sorra jöttek a sürgönyök hogy a K.u.K flotta siessen mert őt túlerő veszi körül,adjanak találkozási pontot és időt.Végül sikerült ellógnia az antant túlerő elől és az Adrián saját partok közelében már kifutott elé a Cs.és Kir. flotta is.
Szóval szövetségese előzetes értesítése nélkül,közös akcióterv nélkül végrehajtott a német egy akciót aztán elvárta hogy gyorsan menjünk felmenteni és miatta szálljunk hadba olyan államokkal akikkel még nem is álltunk hadban.Később meg állandóan azt erőltették hogy a flottánk menjen a Dardanellákhoz stb.Igaz ez WW1 történet de annk nincs topikja ezért remélem nem nagyon off ez itt.
-
#7121
Érdekes film felvétel. -
#7120
Színes filmek a Nagy Háború idejéből (nem WW2 de érdekes):WW1 film -
NorBear #7119 A magam részéről én a Barbarossa-terv mellett tenném le a voksom. -
NorBear #7118 Üdv!
Kelete Európában még abban az esetben is német csapatokat kellett volna állomásoztatni hogyha a németek csak a kaukázus felől akarnak támadni.Számos történész szerint a Barbarossa hadművelet elő estélyén felsorakozó orosz alakulatok valójában támadásra készültek fel és nem védekezésre.Egy kelet EU elleni szovjet támadás esetén pedig elég hülyén nézne ki ha csak pár nélkülözhető tartalékos hadosztály védené Lengyelországot...
A másik probléma hogy a Bakut kb 1000km-es távolság választja el Sztálingrádtól.Még ha Ivánék nem is számítanak támadásra akkor is idő mire a német csapatok eljutnak idáig.Ez még akkor is hatalmas távolság hogyha a németeknek kiépített ellátóbázisaik lettek volna a török határvidéken.Én túlságosan is grandiózusnak tartom ezt a tervet.Már a Barbarossa hadművelet is komoly logisztika problémákat okozott a német hadseregnek pedig ott azért nem kellett 4000-5000km-es utánpótlási vonalakat biztosítani... persze ehez hozzájárult a csapnivaló orosz infrastruktúra no meg a partizánok is.De ez nem változtat azon a tényen hogy hatalmas távolságokat kellett volna áthidalniuk...
-
robgros #7117 Aha. Ha csak az egyik irányból célszerű, te melyiket javasolnád? -
NorBear #7116 "Azt pedig nem hinném, hogy Hitler mind a két irányból nekiront a szovjet államnak. Vagy igen? Nála sosem lehet tudni. Végül is nemcsak a SZU 'pofájába', hanem a 'tökébe' is adna egy jókora maflást."
A baj csak az hogy ez megosztaná a német erőket + a kaukázus felől támadó német egységek utánpótlása már önmagában is igen kemény feladatok elé állítaná a német hadsereget....még akkor is ha a török infrastruktúra a rendelkezésükre állna.További problémát jelent hogy Törökország éghajlata igen csak változatos, a meditterrán-tól a hegyvidéki időjárásig minden előfordul, az ország nagy része pedig jócskán a tengerszint felett van és hatalmas hegyvonulatok valamint folyók tarkítják.Ehez még hozzá jön a viszonylag kevés német szállítójármű illetve az ezzel járó üzemeltetési problémák.
Pl: a francia hadműveletek alatt zsákmányolt teherautók üzemeltetése finoman szólva sem volt könnyű feladat.Hiányzott a megfelelő alkatrész utánpótlás illetve a műszakiak számára elég nagy kínlódást jelentett a több tucatnyi típus javítása.
A másik nagy kérdés hogy a vörös hadsereg ugyanúgy reagálna e mint 1941-ben a Barbarossa hadművelet idején...További szívás tárgya hogy amíg a németek nem támadják meg Ivánékat addig a SZU hadereje is combosodik...
-
robgros #7115 A valóság az, hogy addigra a britek már beszerezték a legtöbb elérhető hordozót és képesek voltak nyomást gyakorolni a német erőkre. Példa erre a krétai csata, melynél kikényszeríthették, hogy a németek mindössze a teljesen elégtelen parti szállítóhajókra támaszkodjanak a földi erők utánpótlásában.Így ez a megoldás elég vonzó lehet, plusz a szigetek ugrókövekként történő használata, csakhogy a szűkös hajókapacitás okán el is süllyesztheti a vezetés reményeit. -
robgros #7114 Ezek után Keegan arról értekezik, vajon mitől is függ a vállalkozás.
A hadművelet sikere a megfelelő számú hajótér összegyűjtésén múlik a Mediterráneum keleti részén, mellyel az akcióhoz szükséges erőket szállíthatja el biztonságosan. A védelmet a légierő látná el kielégítő mértékben a brit haditengerészet támadásaival szemben, mely 1943 őszén demonstrálódott, mikor a britek képtelenek voltak megtartani a haditengerészet Dodekanészosz szigeti reptereit.
Ami jóval problémásabb faktor, az a tengeri szállítások lehetősége.
Hitler a 32-es számú utasításban írta le: francia és semleges hajók használata. Valószínűleg ebben az esetben is ezt az állományt venné igénybe. -
robgros #7113 Na, akkor folytassuk az Operation Desert Storm akciót Hitler módra.
Ott tartunk, hogy Adolf elvileg marha jó pozíciókat foglal magának a Közel-Keleten és pont jó helyen vannak a katonai egységek is.
Ha '42-ben mégis elindítják a Barbarossát, az elhelyezkedésekből adódóan jóval kedvezőbb katonai körülmények között kerülhet rá sor.
A kérdés csak az, vajon a rendes kiindulópontot(lengyel területek), vagy a közel-keleti állásokat kapja? Mert a megelőző hadműveletek alapján jóval ésszerűbbnek tűnik számomra, ha Baku mellől indítják meg a támadást.
Azt pedig nem hinném, hogy Hitler mind a két irányból nekiront a szovjet államnak. Vagy igen? Nála sosem lehet tudni. Végül is nemcsak a SZU 'pofájába', hanem a 'tökébe' is adna egy jókora maflást. -
NorBear #7112 Üdv!
OFF
Nem akarok vitatkozni de mindenkinek joga van kulturált formában nyilvánosságra hozni a véleményét.Ezért van az hogy a "szerintem" szóval az utóbbi bejegyzések között még vagy öt alkalommal találkozhatsz.
Beismerem hogy nem voltam túl tárgyilagos (hibáztam).Viszont ez még nem felhatalmazás arra hogy minősíthess: "történész(-palánták)"
illetve hogy utasításokat osztogass: "Sicc az ilyen témákkal kifele egy történelemmel foglalkozó topikból!"
Utóbbiak mellőzése nem csak "történelmi témájú intellektuális társalgásnál elvárható!"
A további offolás elkerülése végett arra szeretnélek megkérni hogy a véleményedet privát üzenetek formájában küld be.
ON -
#7111
Sicc az ilyen témákkal kifele egy történelemmel foglalkozó topikból! A demagógia melegágya ez a fajta érvelés ami talán az NWO vicctémakörben megállja a helyét, de maradjunk inkább tárgyilagosak, ahogy az egy történelmi témájú intellektuális társalgásnál elvárható! Kiragadott példák és "szerintemek" nem valók történész(-palánták) szájába... ez nem érvelési alap! -
NorBear #7110 "Ismeritek a viccet? Mi az ellenállás mértékegysége? Partizán / m2. :)"
:D
-
#7109
Kell egy tank / km2 érték. Soha életemben nem hittem volna, hogy ilyet kérek?
Ismeritek a viccet? Mi az ellenállás mértékegysége? Partizán / m2. :) -
NorBear #7108 Hmmm...Szerintem itt még a Yom kippuri háború néhány ütközete vagy a goodwood hadművelet is szóba jöhet.Utóbbinál kb 800 szövetséges tankot vetettek be a 112-es magaslat ellen de azt nem tudom hogy mennyire szigetelődtek el egymástól a páncélos alakulatok. -
#7107
Az egész hadműveletre nézve valszeg igen, de sejhető, hogy nem érte el ezt a fajta erőkoncentrációt. Ennyi járművet ennyire kis helyen. -
#7106
Lehet rosszúl tudom, de ha jól emlékszem a sivatagi vihar hadmüvelet során ez a fajta rekord megdölt. -
Solt #7105 Ennyi. -
#7104
A második részt nem értem. Mit akarsz ezzel mondani? -
Lacusch69 #7103 Attól még lehet igaz.
Írtam már, hogy a sváb nagyapám bátyját megtaláltam a holokauszt név szerint azonosított áldozatai között. (Magyar utász tizedesként halt meg '43-ban)
Egy névre kerestem rá a 4 millióból, az is kamu. Innentől kezdve... -
NorBear #7102 Tapasztalataim szerint a rossz vagy nem működő kapcsolatokért minimum két alany hibáztatható.A kérdés csak az hogy ez a személyek közt milyen arányban oszlik meg.A zsidó közösségek igen csak el tudnak szeparálódni a többi népcsoportól ami nem mindig előnyös.A gój és az "isten kiválasztott népe vagyunk" titulusok szintén előnytelenek és a legtöbb ember ezt úgy értelmezi mint az egykori III. Birodalmban a "Felsőbbrendű" és az "Alsóbbrendű" titulust.Tény hogy az emberek többsége még ok nélkül is képes gyűlölni egymást.Indítéknak már a nemzeti lobgók mintáinak vagy színeinek a különbsége is bőségesen elegendő...de ha ennek fejében még vallási különbségek is felmerülnek... -
#7101
Kontehóhívők kedvenc beszéde. -
Lacusch69 #7100 Sokkal inkább a "mindent nekem, ti le vagytok sz@rva, meg egyébként is a pofátokba hazudok" mentalitás az antiszemitizmus egyik melegágya.
Ajánlott olvasmány: B.Freedman beszéde az amerikai kongresszusban. -
NorBear #7099 A kurszki csatát úgy tartják számon mint a világtörténelem legnagyobb tankcsatáját.Will Fowler szerint a történészek túlbecsülik a Prohorovkai ütközetben résztvevő harckocsik számát.
Idézem: A történészek általában túlbecsülik a hadműveletben részt vett harckocsik számát.Ennek részben az az oka, hogy abból indulnak ki: mindhárom SS-hadosztály harcolt Prohorovkánál.Ez azonban nem igaz, a híres páncélos csatában csak a Leibstandarte vett részt.A másik két hadosztály a Leibstandarte szárnyain saját, különálló harcát vívta (A Totenkopf a balszárnyon, erői zömével a Pszjol túloldalán, a Das Reich pedig a jobbszárnyon).Amikor sor került az ütközetre a Leibstandarte már vagy egy hete harcban állt, ezért meglehetősen le volt gyengülve.Július 11-12-én a prohorovkai csata két fő napján a hadosztály mindössze 103 harckocsival, rohamlöveggel és páncélvadásszal rendelkezett, nem számítva a megfigyelő harckocsikat.Velük szemben a szovjet 18. és 29. harckocsihadtest, valamint Trufanov tábornok különálló csoportosítása sorakozott fel, összesen 421 harckocsival, rohamlöveggel és páncélvadásszal.Mindez azt jelenti hogy a közhiedelemmel ellentétben Prohorovka előterében nem "több ezer" páncélos csapott össze, hanem 517 darab, amelyből 455 volt valóban harckocsi.
Ez viszont felveti a kérdést hogy tényleg a Prohorovkai ütközet volt e a világ legnagyobb harckocsi ütközete.