15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
robgros #7218 Gingrich William R. Forstchen-nel együtt egy nagyon érdekes könyvet jelentetett meg Pearl Harbor címmel. A mozgó történelem adja a lényeget és egy csipet alternatív történelem. 2. világháború, Csendes-óceán és egy megváltozott döntés: mennyire befolyásolná a háborút, ha Jamamoto úgy dönt, maga vezényli a kikötő elleni támadást és nem Nagumo tengernagyra bízza. -
#7217
Én csak a Grincsről hallottam :) -
#7216
Sokan mondják ezt hogy Sztálingrádnak nem kellett volna taktikailag fontossá válnia,de ezt nem nagyon értem.A térség legnagyobb közlekedési csomópontja,uralja a Volga partot,egyben a Kaukázusba vezető öszekötettési vonalakat.A terményszállítás fontos állomása volt stb.Ezenkívül ha be akartak hatolni a Kaukázusba akkor az elképzelhetetlen lett volna szerintem e város birtoklása nélkül,hiszen jó hídfő lett volna a szovjetnek a német csapatok hátában. -
robgros #7215 Mennyit tudtok Newt Gingrich-ről? -
#7214
Hát persze, hogy nem csak az ideológia. De a geopolitikai és hadászati törekvéseik sok esetben egybe estek a hátország állami berendezkedését működtető (vagy inkább elősegítő) ideológiával.
Fel lehet hozni példának-ellenpéldának Sztálingrádot, aminek hadászati jelentősége nem volt akkora, hogy megérje tíz körömmel ragaszkodni hozzá és a halálba küldeni hadosztályokat, vagy éppen a Moszkva alatt megtört lendület, amikor a támadóéket inkább a Kaukázus olajmezői felé irányították az egyre fokozódó üzemanyag éhség csökkentésére (ne feledjük: Észak-Afrikában több ízben előfordult, hogy páncélos ezredek vagy komplett hadosztályok kényszerültek mozdulatlanságban tölteni hosszú napokat vagy akár heteket üzemanyag hiányában). Nyilván volt nem kevés jelentősége a Balti-tenger irányából a Moszkvába vezető utánpótlási vonalnak, de ez esetben a főváros elfoglalása helyett a hadászati célok kerültek előtérbe, mikor a legfőbb támadóék a Kaukázus felé fordult. -
Mauro39 #7213 link -
Mauro39 #7212 elég érdekes honlap, a magyar második vh. ténykedés erről a fejezetéről még nem hallottam annyira
http://www.deungarskesoldater.dk/ungarsk/magyar.html -
Lacusch69 #7211 Ha már Ungváry is ilyeneket ír... -
harcu #7210 Ha még aktuális a téma:
Most kapható a Rubiconnak a Hitler - Sztálin paktummal foglalkozó száma. Ahogy láttam, Ungváry Krisztián elég sok cikket írt a számban, többek között azt is, amelyik a Barbarossa-hadművelet előtti szovjet - német helyzettel is foglalkozik.
A cikkben elég világosan az van megfogalmazva, hogy a szovjetek igenis támadásra készültek, mégpedig július közepére. Erre utal többek között 185 hadosztály közvetlen a határ mellé vezénylése, óriási üzemanyag-mennyiség felhalmozása a lengyel területeken, stb. A cikk szerint a szovjetek nem hittek abban, hogy a németek olyan gyorsan tudnak mozgósítani, és a határhoz szállítani csapatokat, ahogy tették, így egyszerűen elszámolták magukat. A német támadás így rosszkor érte a szovjeteket. Sztálin pár napig abban a hitben volt, hogy a szovjetek hamarosan ellentámadásba mennek át, hiszen jelentős fölényben voltak minden szempontból, és addigra kialakult a nézet, hogy a támadó félnek legalább 1.5x-ös fölényben kell lennie a siker reménye érdekében.
-
Kurfürst #7209 Nem igazán, a mindkettőnél "nudi" az orr és a far rész, a védett citadella (a hajó magja, ahol övpáncél és fedélzeti páncél is van) csak a hajó egy bizonyos százalékát védi. Úgyhogy inkább országonként, hajónként változó, hogy a hajó mekkora részének akarnak védelmet nyújtani.
Az AoN és a hagyományos között inkább az a különbség, hogy ahol van védelem (citadella), ott maximális páncélvastagság van-e, vagy semmi, vagy ellenkezőleg, igyekeznek valamiféle minimális védelmet biztosítani mindenhol gyengébb páncéllemezekkel. Mondjuk a II. vh esetén ez nem igazán egyértelmű a különbség, mert pl. a Bismarck esetében a vékonyabb páncéllemezek a hajó egészének védelmét is erősítették, nem úgy mint a I. vh-s hajóknál. -
harcu #7208 Amúgy röhej, de rákerestem a neten, és van, ahol a Tirpitzet csatacirkálónak sorolták be. -
#7207
Akkor ez az all or nothing vs. hagyományos páncélelrendezés kérdéköre... -
Kurfürst #7206 I. vh.-s csatacirkálókra gondoltam, de pl. a Scharnhorstra is igaz. A Bismarck/Tirpitz egyértelműen csatahajó. -
Kurfürst #7205 Terület védettségben (a citadella elég kevés részét védi a hajónak a teljes hosszra vetítve, az orr rész pl. nagyon nagy és gyakorlatilag védtelen) -
harcu #7204 Köszönjük. -
harcu #7203 A "Tirpitz stílusú csatacirkálók"-k kifejezés kavart meg, így visszaolvasva lehet úgy értelmezni, hogy a Tirpitz által elképzelt csatacirkálók, de alapból úgy értelmeztem, hogy a Tirpitz nevű hajóhoz hasonlók. -
Lacusch69 #7202 Szpasszíba, Ethel i Julius Rosenberg! -
Blankman #7201 Ha valakit érdekel, hogy a Szovjetek már mire képesek voltak a II.világháború után, akkor ezt nézzétek meg.
http://www.videotube.hu/120977_elso-szovjet-nuklearis-teszt.html -
#7200
Ő az első VH-s hajókról írt... -
harcu #7199 Hasonlóképp, milyen fegyverzet lett volna arányban a mérettel a USS Iowán és társain?
Másképp kérdezem: Szerinted mik az ideális arányok mondjuk úgy 45E tonna környékén egy csatahajónál, és mennyire kell eltérni bármelyik adatában is ezektől, hogy átminősüljön szerinted csatacirkálóvá? Komolyan érdekelne, mert még mindig nem tudom csak az adatok alapján azt mondani egy hajóról, hogy az csatahajó v. csatacirkáló, mert eléggé keskeny a mezsgye a kettő között. -
harcu #7198 Értem. És milyen szempontból áldozták fel a Tirpitznél a tűzerőt? Mert az tény, hogy a 15"-os lövegei nem voltak rosszabbak a kortársak lövegeinél. Az, hogy 8, 9 v. 10 db főlöveg van-e, az szerintem már édesmindegy. A másodlagos tüzérség mennyisége meg már régen rossz, ha számít bármit is egy csatahajó megítélésénél, amúgy az is rendben volt. Akkor hol áldozták fel a tűzerőt?
(A Muszasi féle extrém lövegektől most eltekintek, mint kortárs lövegektől. :)) -
#7197
Tömegben vagy terület védettségben? -
Kurfürst #7196 Meglehetősen önkényesen én oda sorolom, az alapján, hogy a méretéhez képest a fegyverzete, és főleg páncélozása nem igazán volt arányban a méretével, ellenben rohadt gyors volt. Ezért kicsit csatacirkákó szerű, mint pl. a Hood. Leegyszerűsítve egy megnyújtott South Dakota osztály volt, erősebb motorokkal. -
Kurfürst #7195 Igen, Alfred von Tirpitz, egy nagyon vicces szakállú német bácsi, aki megteremtette a császári német flottát. Az ő mániája Fisherrel szemben az volt, hogy rohadtul nem érdekli, hogy csata után a hajóit füstölgő roncshalmazként kapja vissza, amíg vissza tudnak jutni a kikötőbe - csatahajót kijavítani könnyebb mint építeni, az északi tengerről hazajutni sérülten pedig nem lehetlen -következménye hogy a német hajókat masszívra építették, inkább mást, pl. sebességet, tűzerőt áldoztak fel ezért. -
harcu #7194 Milyen volt a német hírszerzés? Az, amelyik a szovjet erőket alaposan alulbecsülte, amelyiknek egyetlen ügynöke sem volt az angoloknál. Amelyik 1 héttel a normandiai partraszállás után még szilárdan hitt benne, hogy csak elterelő hadművelet? Amelyiknek nem esett le 6 év alatt, hogy az Enigmát már a háború elején feltörték, és hála a lengyeleknek az angolok a kódolt üzenetek 90%-át elolvasták a nap végére? Az a hírszerzés, amelyiknek nem tűnt fel, hogy a komplett flottamozdulatokat előre tudják az angolok, mikor és hol csapnak majd le a tengeralattjárók? Amelyiknek a "Vörös Zenekar" csak 1942(?)-re tűnt fel, miközben hála nekik a szovjet hírszerzés intézte a náci nagyberuházásokhoz az anyagbeszerzést?
Na, ha ez a hírszerzés védelmi célú felvonulásról beszélt, akkor az valóban úgy kellett, hogy legyen.
"kombinálva Sztálin vakhitével Hitlerben(lásd finn hadjárat)"
No ezt nagyon nem értem. -
#7193
Valami forrás esetleg? -
Rue East #7192 hát szerintem a gyorsjáratú csatahajók fejlődésével annyira összemosódott ez a csatacirkáló/csatahajó dolog, hogy igazából a nehéz cirkálók utáni eggyel nagyobb kategória szinonimája lett a csatacirkáló, például az Alaska hivatalosan large cruiser (CB) volt, máshol meg battlecruiser-ként hivatkoznak rá, e két szó sokszor egymás teljes értékű helyettesítése
mondjuk az Iowa-t nem értem, szerintem az egyértelműen fast battleship -
Zheka #7191 "Ehhez képest az első időszakban milliós nagyságrendű szovjet csapatokat kerítettek be, és számoltak fel a németek. Ahhoz képest, hogy ha Sztálin nem akart volna támadni, eléggé eltolta a katonák állomásoztatását. Valahogy túlsúlyos volt a határ környéke, de nem voltak kiépített állások. Most akkor mi van?"
Ehhez képest a németek hirszerzés teljesen védelmi célú felvonulásról beszélt,illetve a náci vezetés arról hogyan lehetne úgy beállitani mintha épphogy csak megelőzték volna a szovjeteket.
Ezenkivül ne felejtsük el mennyire gyenge volt a szovjet hadvezetés,kombinálva Sztálin vakhitével Hitlerben(lásd finn hadjárat)
Gondolván két frontos háborút csak nem kockáztat meg,illetve a nyugatiak célja hogy összeugrasszák őket. -
Zheka #7190 "Ennek ellenére igazán nagy képtelenség az, hogy hitt volna azoknak a tiszteknek és politikusoknak akik szentül hittek abban az ideológiában, mely a Szovjetunió és a kommunizmus végérvényes eltörlését tűzte ki a legfontosabb céljai közé."
Első látásra meggyőzőnek hangzik hogy Hitlert csak az ideológia vezette volna,ám vannak bizonyitékok az ellenkezőjére.
Hitler 45-ben azzal hitegete magát:"hogy ha Szovjetuniót legyőzzük Anglia kénytelen lesz békét kötni,remélhetőleg még az idén"
Vagy Halder tábornok naplója a Barbarossa előtt,Hitler számitásairól:
"Szovjetunió összeomlása meggyőzhetné Angliát hogy fel kell adni a küzdelmet"
Lehetne még hasonló példákat hozni...
De visszatérve az alap kérdésre:Miért bizott volna Sztálin Hitlerben?
Mint ahogy már sok tanulmány emlitette a sztálinizmus és hitlerizmus sok ponton hasonlóságot mutatott(szimpatizált bizonyos dolgokban Hitlerrel),illetve Sztálin többször is hangoztatta a nyugatiak iránt való teljes bizalmatlanságát. -
Rue East #7189 pontosabban fogalmazva a fisher-féle elképzelés volt a zsákutca (Courageous osztály, de ennél még agyamentebb tervek is voltak)
a németek-féle konzervatívabb csatacirkálók viszont koruk legjobb hajói közé tartoztak -
Rue East #7188 CSC=csatacirkáló (gondolom) :) -
harcu #7187 CSC is WTF?
A Tirpitznél ugyebár nem a Bismarck testvérhajójára gondolsz? Volt előtte másik Tirpitz? -
#7186
Az Iowa? Miért? -
Kurfürst #7185 Csak halkan megjegyzem, általános tévedés hogy németeket limitálta bármilyen szerződés is. Washingtont stb. nem írták alá, Versaillest felrúgták (a Deutschland mintha még ez előtt épült volna..?), csak a angol német flottaegyezményben van egy - nyílván szándékosan - nagyon homályos utalás arra, hogy jófejségből nem fognak elszállni a saját hajóik méreteivel (vmi olyasmi hogy Német Birodalom "előnyben részesíti"-k az ilyen jellegű korlátozásokat, de semmi konkrétum).
Csak általánosságban kellett betartaniuk az osztályok összkiszorításánál, hogy az angolokhoz képest 35%-nál többet ne építsenek. A tengeralatjárókra 50%, de ha akarták akkor lehetett 100%, bár jófejség szintjén ígértek előtte valami egyeztetést.
-
Kurfürst #7184 Az én definícióm szerint a csatacirkáló olyan nyílt tengeri összecsapásra épült, a csatahajókhoz hasonló méretű hadihajó, amely a nagyobb sebesség elérése érdekében valamely más tulajdonságot áldoz fel. Ebben szépen beleférnek az angol/Fisher stílusú csatacirkálók (gyengébb páncél, erős tűzerő), és az egyértelműen sikeresebb német/Tirpitz stílusú csatacirkálók (erős páncél, de gyengébb fegyverzet).
Végülis ha így nézzük voltak CSC-k a II. vh-ban is (Alaska, Scharnhorst, Dunkerque, én az Iowa-t is ide sorolom), csak nem így hívták őket, mert Skagerrak után az elnevezés eléggé lejáratódott, másrészt a technikai fejlődés miatt egyre inkább összemosódott a két "nagy" típus. -
Kurfürst #7183 Belga Kongó.. nem voltak jófejek, nem pralinét osztogattak. -
harcu #7182 A jellemző német fegyverzet Jütlandnál ugyanúgy 10-12" volt, míg a britek inkább 13-14" űrmérettel bírtak. Egy 1907-ben megkezdett csatahajót éppen ezért nem nevezném gyenge fegyverzetűnek, bőven a kor színvonalának megfelelő űrméretű fegyverzettel bírt (az más kérdés, hogy a német tüzérség ugyanolyan űrméret mellett esetleg hatékonyabb volt.) -
harcu #7181 Nem is annyira a csatacirkáló, mint elképzelés volt zsákutca, hiszen a csatahajó is pillanatok alatt elavult a hordozókhoz képest. A csatacirkálóknál tervezési bajok voltak, ahogy olvastam, ugyanis az angolok közvetlenül összekötötték a lövegtornyokat az alattuk elhelyezett lőszerraktárral, és nem voltak azok csapóajtókkal zárva. Egy találat miatt a láng gyakorlatilag végighúzott a csőben, berobbantva a lőszerraktárat, nagy tüzeket okozva a hajótérben. Emiatt süllyedt el gyakorlatilag 3 brit csatacirkáló is az egyetlen komoly összecsapásban, amiben részt vettek, míg a németek a Seidlitznél (ha jól emlékszem) ezt már megoldották, így az német hajók ezért bírták jobban az összecsapást Jütlandnál. -
Rue East #7180 hát a dreadnought a modern "capital ship" előfutára volt, hiszen fisher azt a tűzerőt ötvözte a cirkáló sebességével a csatacirkáló megálmodásakor is, vagy mondhatjuk akár úgy is, hogy egy olyan cirkálót akart, ami felveheti a küzdelmet az "all-big-gun" csatahajókkal, esetleg úgy sarkítani, hogy a tűzerő-sebesség-védettség tekintetében a csatacirkáló egy másik munkaponton helyezkedik el a csatahajóhoz képest
akkoriban (1.vh és előtte) fisher teljesen szélsőségesen a tűzerő-sebességben hitt, azaz volt értelme a csatacirkálókat megközelítő sebességű csatahajókat gyorsjáratúaknak hívni, mert a csatacirkálók és csatahajók közötti űr elég nagy volt ehhez az öszvér kategóriához, de később kiderült, hogy fisher "álma" zsákutca, illetve a csatacirkáló is gyakorlatilag egybe olvadt a gyorsjáratú csatahajókkal (a hoodot, renownot és a repulseot is ebbe az irányba modernizálták)
a 10e tonnát amúgy a flotta szerződések határozták meg, de ezt a "rebellis" államok (németo és japán) túllépték, nekik volt >10e tonnás nehézcirkálójuk, Hipper osztály is egyértelműen nehézcirkáló kategória a maga >12e tonnájával -
harcu #7179 Némi zavart érzek az erőben.
Az utóbbi időben olvastam többféle véleményt, definíciót a dreadnaught-ra. Az egyik szerint a csatahajók előfutára volt, a másik szerint a csatacirkálóké. Mondjuk tény, hogy egy csatacirkáló egy nagyobb teljesítménnyel ellátott, de gyengébben páncélozott csatahajó az általánosan elfogadott definíció szerint, de akkor mik a gyorsjáratú csatahajók?
Vagy mondhatjuk azt, hogy a csatacirkáló, mint fogalom a 30-as évekre értelmét vesztette, és a Hood is inkább gyorsjáratú csatahajó, mint csatacirkáló?
A páncélos cirkáló (vagy övvonalas cirkáló) fogalom is felmerült itt megint. Tudtommal a páncélos cirkáló az 1900-as évekre, pláne a Dreadnought megjelenésével értelmét vesztette, gyakorlatilag átalakult nehézcirkáló fogalommá. De nem lépte át a 10000 tonnát a vízkiszorítása, és jellemzően közepes tüzérség alkotta a fegyverzetét.