II. világháború

elkalandozva ehrenburghoz

A szovjet katonák által elkövetett, és hírhedté vált nemi erõszakolások elterjedése Ilja Ehrenburg buzdításainak az egyenes következménye. Petõ Andrea: „Átvonuló hadsereg, maradandó trauma, Az 1945-ös budapesti nemi erõszak esetek emlékezete”2 c írásában a következõket írja: „A szovjet katonák által elkövetett nemi erõszak mindenképpen hozzájárult az abortuszpolitika liberalizálásához.”

jó, hát ilyesmirõl mesélt a nagymamám, meg a testvére is. õk pl partizánnak minõsültek volna, ha elkapják õket, mert elbújtak a szõlõshegyre.

de lángszóróval, sebesülteket?

no mindegy. rákerestem a "nagy humanista", ilja ehrenburg egy "mûvére", és ezt a kommentet találtam egy cikk alatt. érdekes:

név: szerk email: nincs e-mail megadva dátum: 21.11.2007


Poiu, olvastad Irwin Shaw Oroszlánkölykök c. mûvét? A cselekmény három szálon fut, egy osztrák síoktató, aki a német hadsereg õrmestere lesz és megrögzötten hiszi, hogy az igazságért harcol. Aztán egy zsidó közlegény sztorija, aki az amerikai hadsereg katonája, és ütik-verik a származása miatt... A harmadik szál pedig egy amerikai újságíróé. Az antiszemitizmust az amerikai hadseregen belül mutatja meg. Nagyapám végigharcolta a második világháborút és azt mondta rengetegszer, hogy a fele sem igaz annak, amit a németekrõl állítanak. A doni tragédiát követõen a nagyfater egy ideig szolgált a Wermachtban, kis ideig még az Enzian-kommandó kötelékeiben is. Azt mondta, hogy például egy erõszakos cselekedetért, amit a civileken elkövetett egy katona, a tisztje ott helyben fejbe lõhette. És hogy német katonák nem erõszakoskodtak a civileken. Az SS-rõl nem tudott sokat, azt mondta róluk, hogy azok köztörvényes bûnözõkbõl voltak verbuválva és hogy állatok voltak, nem emberek. A Wermacht viszont a néphadsereg megfelelõje. Nem azonos a különlegesen agymosott, gyorsbevetésû gyilkosokkal. Olyan, mintha a franciákróla francia idegenlégió szerint alkotnánk képet. Az öreg állította, hogy amerre, csokit osztogattak a gyerekeknek. Meg fõtt ételt adtak az oroszok által agyongyötört, halálra kínzott ukránoknak, akiknek falvait és városait, de még búzamezõit is felégették az oroszok, megerõszakoltak minden nõt, amerre jártak, legyilkoltak, félholtra vertek vagy megcsonkítottak minden férfit és fiút. Borzalmas tömegsírokat látott, egész hatalmas mezõket alig elföldelt tetemekkel. Ott járt, látta mindezeket. A románok pedig embereket kínoztak, lefejezéseket fotóztak, testrészekkel pózoltak, emberi fejekkel fociztak.
Figyelj, az öreg géppuskás volt, nagyon sok embert megölt. Azt mondta, hogy olyan volt, mint amikor a mezõn füvet kaszált. Öregkorában aludni se tudott, annyira nem bírta feldolgozni a történteket. Mért hazudott volna nekem, akit folyton az életre akart felkészteni, meg már gyerekkoromban a közelharcot magyarázta, anyám legnagyobb felháborodásával mit sem törõdve.
"Kellhet még az inasnak" - mondta.
Poiu, nem bírom, amikor valaki jó diák módjára bevágja, amit a történelemórákra kellett, aztán azt hiszi, hogy az a szentírás és az abszolut igazság, amit tudni vél. Minden más véleményt már kettes tanuló eredményeként vagy hármas tanuló eredményeként néz és kategorizál, és kellõképpen le is néz. Az eminens felsõbbrendûségével. Én nem állítok semmit, csak írtam a bizonytalanságomról...
Mi annak idején Sztálin 20 millió áldozatáról még nem tanultunk. Arról sem, hogy kb 5 millió halálos ítéletet személyesen írt alá (- hallottad, hogy Hitler mennyit?)... Volt a falunkban egy asszony, akinek Sztálin az isten volt. 53-ban, amikor meghalt a fenevad, anyám elmondása alapján, mint az õrült, csapzottan kóválygott napokig a falu utcáin, koszosan, sárosan, hamuval bekent arccal és azt nyüszítette folyton, hogy "...jaj, mi lesz most velünk?!... Ennek magyarázná be valaki (ha még élne), hogy Sztálin egy gonosztevõ volt... Õ nem úgy tanulta!
A szomszédom, Király Józsi bácsi, akirõl már írtunk a Rovarton és aki szintén megjárta a Dont, azzal a nézettel, amit nagyapám mondott, szintén egyet ért. "A fele sem igaz... - Ne higyj el mindent, amit a történelemkönyvek írnak"- mondta.

innen

Forrás nincs, de én erre akadtam ki teljesen...: "Egy magyar ápolónõt (T. Anna) miután megerõszakolták, élve, lovakkal téptek szét a �dicsõséges� Vörös Hadsereg katonái." Gyûlölöm ha egy nõt megerõszakolnak és ilyen brutális módon megölnek, számomra ez a világ legbecstelenebb dolga és akasztásra ítélném ezeket az embereket, bárki vagy bármilyen fajú legyen! Bár elõbb tuti meggyaláznám és megkínoznám...de nem azt a fajta akasztást végezném ami eltöri a nyakát, neeem ez a lassú fojtogató lenne...

" De nem volt kegyelem a budai Vár pincerendszerében berendezett katonai kórház sebesültjei számára sem. Több százra teheto azoknak a penészes szalmazsákokon, rongyos pokrócokon fekvo, súlyosan sebesült, magatehetetlen német katonáknak a száma, akikkel lángszóróval végeztek az oroszok."

Ez azért durván hangzik. Más forrás is van erre?

ez volt már itt linkelve?

Már világosodott, amikor öt-hatszáz méter megtétele után puskatuz fogadott bennünket. Viszonozni akartam a tüzet, de a géppisztolyom bedöglött. Mivel nem volt idom megnézni mi a baja, a hátamra dobtam és futás közben a rohamkésemet a derékszíj csatja alá dugtam, hogy kéznél legyen. Már az orosz állások elott jártunk, amikor kézigránátokat dobtak közénk. Egy tojásgránát fejbe talált. Elestem, de észrevettem, hogy a gránát elém esett a hóba, ezért fekve maradtam amíg felrobbant. A szemem és szám televágta hóval, a sapkám lerepült. Felvettem a sapkám és futottam a többiek után, akik már elérték az orosz fedezékeket. Elottem nyolc-tíz lépésre, egy fa mögül kilépett egy orosz és rám fogta a puskáját.....

Akkor ok, nekem a vadászgép = kifejezetten repülõgépek elfogására, lelövésére felfegyverzett gép. Egy Szu-22 például bombázó, frontbombázó, bár lehet rá légiharcrakétát is függeszteni.

Vadászgépméret = vadászbombázó. A bombázó nem egyenlõ vadászbombázó.

Bombázó pl. a Vulcan, Victor vagy Il-28 vagy Tu-16.

"Bombázók? Csak vadászépei voltak az IAF-nek... "

Biztos? Mystére? Ouragan? Vadászgép? Még a Mirage-III is megkérdõjelezhetõ, bár az legalább vadászbombázó. Az Ouragan dedikált vadászbombázó, melynek továbbfejlesztése a Mystere, és végül a Mirage-III is. A Vaotourokról meg nem is beszélek.
Egyébként elsõ lépésben a felszállópályákat tették használhatatlanná betonromboló bombákkal és rakétákkal, majd újra töltötték õket, és aztán estek neki a repülõgépeknek. Gyakori volt, hogy 3 óra alatt 3-4 bevetést is repültek a gépek.

Márminthogy a tárgyalásokon a "trollkodó" Moltov után jött Sztálin és tette az engedményeket?

Fura, hogy akkor a megnemtámadási egyezmény Moltov - Rippentrop paktum néven fut. Tudom, hogy ez csak név, de akkor is elárul valamit.

Bombázók? Csak vadászépei voltak az IAF-nek...

Gépágyútûzzel lõtték szét a gépeket. Esetleg láttál mér feltveleket az eseményrõl? Volt olyan, hogy 90 fokon túli bendöntésben és kb. 10 méter magasan hozta egyenesbe a gépet a pilóta és húzta fel. Ilyen szintû reptudással voltak képesek erre. A szovjet pilóták tudása nagyrészt kiemrült abban, hogy fel tudtak szállni a géppel és leszálni. A német pilóátk szerint fogalmuk nem volt az alapokról sem. Nyílegyenes repültek, nem néztek hátra soha, légi helyzetképrõl fogalmuk sem volt.

Az ISAF azért nyert az arabok ellen, mert nem légiharcban gyõztek, hanem a bombázók intézték el a légierõt. Itt pedig semmit sem számít a kiképzés, ha az ellenséges pilóta nem a gépében ül. A zsidók az összes repülõtér ellen egyszerre intéztek támadást, és a légierõk jelentõs részét egy órán belül ütötték ki.

Szuvorov ír még egy érdekes dolgot, Molotov és Sztálin viszonyát. Molotov volt a "rossz", aki mindenért felelõs volt, aki mindenhol követelõzött, fenyegetõzött, Sztálin elvtárs pedig a "jó", aki mindig megdorgálta Molotov elvtársat, és engedményeket tett. Ezáltal a tárgyaló felek mind úgy érezték, hogy eredményt értek el, hiszen engedményeket csikartak ki a szovjetekbõl. Pedig ténylegesen elõre leosztott lapok szerint játszotttak. Szuvorov szerint ha Hitlernek is lett volna egy "Molotovja", akire minden rosszat ráfoghatott volna, súlyos esetben akár ki is végeztethette volna, aztán elõvette volna a következõ bábját, akkor a nyugat-európai államok sokkal kevésbé viselkedtek volna vele szemben ellenségesen, hiszen õ mindent megtesz a békéért, de az a fránya Ribbentrop vagy Göring vagy akárki mindig igyekszik neki keresztbetenni. Támogassuk hát õt, hogy le tudja gyûrni a belsõ ellenségeit.

Azért az utolsó mondatod csak Molnibalage-t igazolja. AZ ISAF azért nyert az arabok ellen mert ezerszer jobban kiképzett pilótákkal rendelkezett. Egy dolog, hogy egy jó minõségû gép van a kezedben és megint egy másik, hogy milyen a képzetsége annak aki vezeti.

Kit érdekel az, hogy a tervek szerint? Mikor sikerült elõször valami a tervek szerint a szovjeteknél? A SZU is a hangzatos tervek alatt omlott össze...

1941-ben nem volt ötvenszeres túlerõ. Pont.

Az izraeli légierõ képzettségét és motiváltságát, had nem mérjem a túloldalhoz, mert maxmimum mosolyra késztet. A szovjet légierõt az IAF-hez mérni? Hát ennél viccesebb dolgot ritkán hall az ez ember szerintem.

Igen, Románia volt a támadás egyik fõ iránya, ide koncentrálták volna az egyik csapásirányt. A másik Lengyelországon keresztül érte volna a német területeket. Középen Budapestig volt tervezve a kisebb, nem súlyponti elõrenyomulás. Márpedig ha a fél szovjet hadsereg nekiugrik a románoknak 1941-ben, azért elsöpörte volna õket. Mire a németek felvonulnak oda, addigra Ploiesti a szovjeteké.
Azt is értsd meg, hogy a szovjet légierõ a tervek szerint a földön lepte volna meg a németeket. Egy-két magányos vadász felszállhatok volna, de a szovjetek nemes egyszerûséggel legalább 50x-es túlerõvel tervezték a megelõzõ csapást (Persze, ez még a mesében is túl optimista, nem volt annyi gépük). Japán ezt 5 hónappal késõbb sikerrel véghezvitte számbeli hátrányból. Jópár évvel késõbb az izraeliek nemes egyszerûséggel eltörölték hasonló módszerrel az arab légierõket. Mûködhetett volna a szovjeteké is.

A szövetségesek mikor kezdték el bombázni az olajmezõket? Akkor a németek már nem támadólag léptek fel, hanem igyekeztek lassítani a szovjet elõrenyomulást. Azért az nem igényel akkora üzemanyag-mennyiséget. Viszont 1944 végére már nem volt elegendõ belõle.

'44 tavaszán asszem. '45 januárjában az elõzõ évi idõponthoz képest a finomítói kapacitás kb. 6%-a volt. Magyarán egy éppen zajló hadmûvelet estén - már bocs - de szart sem számít. Mire finomítanak és felküldik Németekhez az kb. 2 hét volt akkoriban. Termékvezeték akkor még nem volt sehol. Hajókkal vitték az anyagot. A németek 2 hónapig tudtak elõrenyomulni. Akkor 4-5 hét védekezés alatt mibõl is fogytak volna ki?

(Románia irányában is támadott volna a VH?)


Komplett fegyverzetet zsákmányoltak iszonyatos mennyiségû lõszerrel. Miért lett volna gond a felhasználása? A németek is szívesen cserélték le az MP-38-asaikat PPS-eskre.

Nem ilyen fegyverzet hiány a kritikus. A hadmûveletek elsõ 2 (?) hónapja alatt a német és szovjet harckocsik kb. 2/3-a harcképtelenné vált. Ezek hiánya az, ami kritikus. Meg a lövegeké, repcsiké, stb.

Meg ott vannak ugyebár a páncélelhárításhoz felhasznált, Pz-II-es alvázra beépített 76 mm-es szovjet páncéltörõ ágyúk is.

Berhelt cucc, magas súlypont, 0 páncélvédettség. Egy StuG III azért jobb.


Úgy, hogy egy szép napon arra ébredtek volna a német pilóták a földön, hogy minden egyes repülõtér ellen jópárszáz szovjet gép támad éppen. Akkor a Luftwaffe pont úgy járt volna, mint 5 hónap múlva az amcsik a Hawaii-szigeteken.

Mint ahogy leírtam a vörös légierõ egy képzetlen bagázs volt. Két nap alatt képes volt 5000 repülõt elveszteni. A LW-nak összesen nem volt 1000-1200 vadászgépnél többje. Ha csak minden 2. találkozott ellenséggel, akkor is átlagban egy hány légigyõzelem. Gyakorlatilag gyakorló céllövészetet tartottak.

Ezen szovjet pilóták egy része szerintem a földbe belállt volna, ha földi célokat kellett volna támadnia...


Azonban ha az a mennyiség a szárnyakon támadásra van bevetve, mint amire igazán alkalmasak voltak, akkor nem okoz problémát gyengébb fegyverzet és páncélzat, ami egyébként legalább egyenrangú volt a németekével. Nincs rádió? Azért mondjuk 100 vagy éppen ezer harckocsi a Kelet-Porosz alföldön van olyan feltûnõ, hogy tudja, merre kell mennie és ki az ellenség.

Akkor miért nem mentek át ellentámadásba és karoltak át? 17-ezerbõl 4 védekezik, többi átkarol. Nem ezt történt meg. Miért? Mert alkalmatlanok voltak rá. Rádió nélkül fogalmuk nem volt, hogy mi zajlik körülöttük.

Mondjuk ez nem tipikusan ruszki felfogás. Ha csak Napoleon csatáit nézzük ugye általában mindíg kevesebb emberrel rendelkezett a harctéren mint az ellenfelei és pontosan azzal gyõzött, hogy egy bizonyos pontra sokkal több katonát tudott át csoportosítani ráadásúl gyorsabban volt képes kivitelezni a támadást mint ahogy az ellenfelei erre reagálni tudtak volna.

Tény, hogy a támadó elõnyben van, mivel õ választja ki, hogy hol, mikor és mivel támad. A védekezõnek mindenhol egyformán kell védekeznie, az erõit meg kell osztania. A támadó koncentrálhatja a támadását a neki tetszõ helyen. Ha kell, akkor megkerül. Ritka az olyan helyzet, hogy egy szurdokban kell beásni magad, és nincs más útvonal.
Tipikus példa a magyar védvonal a Kárpátokban. A szovjetek nem is törték át... csak megkerülték. A támadó elõnyben volt, nem ott támadott, ahol a védmûvek voltak.
Azonban ha bekövetkezik a frontális támadás, akkor a védõk dolga könnyebb, hiszen fedezékbõl támadja a gyakorlatilag védtelen rohamozókat. Persze, ha van megfelelõ páncélelhárítása és légvédelme.

Ne haragudj, de úgy látom, hogy katonai dolgokkal csak az íróasztal mögül foglalkozol...

A (néphad)seregben sem voltak azért teljesen hülyék a tisztek, nekünk azt tanították, hogy a támadó erõknek min. háromszoros túlerõben kell lenniük a védõkkel szemben, mert védekezni sokkal könnyebb.
Igaz, ez még a szovjet harcászati felfogást tükrözte, de ha megnézed a 2.vh-t, a jelentõs létszámfölény miatt bevált.
Természetesen vannak ellenpéldák is (Rommel), de neki inkább szerencséje volt a balfék brit/francia kollégák miatt.

Miért? Ha nehezebb védekezni, akkor miért fontos az, hogy a támadó 2:1 vagy 3:1 fölényben legyen? Talán azért, hogy a felmerülõ vezetési problémákat, védmûveket és helyzeti elõnyt a mennyiséggel ellensúlyozza? Nem azért, mert a védekezõ dolga ennyivel egyszerûbb?

A statikus védekezéssel legalább idõt nyert a Vörös Hadsereg. Aztán nézd meg, hogy 1942 és 1943-ban is ki gyõzött Harkovnál. Lám, lám...

A "hülyeséget írsz" elmés megjegyzések helyett jó lenne, ha valamivel alátámasztanád mondanivalódat, mert ez így szájkarate barátom.

1941-es dologt nem úgy értettem, hogy 1 db katona sem volt, de lényegében komly haderõ és védmû nem állt a WM és Moszkva között. Csak a WM kb. akkorra fulladt ki. Ez támadás utáni kb. 2. hónap. Nagyjából ennyi ideig viselt huzamosabb ideig hadat addig az idõpontig a WM. Ekkor kezdett csikorogni a hadigépezet.

Szintén Szuvorov szerint az Odera melletti csatáknak volt egy alkalommal Zsukov a támadás megindítása elõtt egy 30 kilométeres vonalon összevont kb. 8000 tüzérségi eszközt. 30 perc alatt 23000 tonna lõszert használtak fel. 30 perc után a büntetõszázadok megkezdték az elõrenyomulást, és nem találkoztak komoly német ellenállással. A tüzérség egyszerûen elintézett mindent. Márpedig a tüzérség csak statikus célpont ellen hatásos, mint pl. egy beásott védõerõ.

Nagyon is értem, szerintem inkább nem értetted az iróniát a posztban. A kommunista Szovjetuniót legalább olyan kevesen (ha nem még kevesebben) akarták európai megszállóként látni, mint a náci Németországot...

Pont ez a lényeg, miért telepíti az hadiiparát egy védekezésre készülõ állam a front közelébe, és így a támadáskor azonnal gyakorlatilag hadiipar nélkül maradt. Ha az Uralban építik fel eleve a gyárakat, akkor messze másképp tudták volna fogadni a németeket.

"A Poiesti olajmezõk hiányát nem azonnal érezte volna meg a német gazdaság. Akkor a szövetséges bombázások után is azonnal kapitulálni kellett volna nekik. Nem ezt történt..."

A szövetségesek mikor kezdték el bombázni az olajmezõket? Akkor a németek már nem támadólag léptek fel, hanem igyekeztek lassítani a szovjet elõrenyomulást. Azért az nem igényel akkora üzemanyag-mennyiséget. Viszont 1944 végére már nem volt elegendõ belõle.

"A zsákmányolt cuccokat meg nem értem. Minden lõszer alkalmas volt német fegyverekbe? Minden zsákmányolt szovjet fegyvert tudtak kezelni?"

Komplett fegyverzetet zsákmányoltak iszonyatos mennyiségû lõszerrel. Miért lett volna gond a felhasználása? A németek is szívesen cserélték le az MP-38-asaikat PPS-eskre. Meg ott vannak ugyebár a páncélelhárításhoz felhasznált, Pz-II-es alvázra beépített 76 mm-es szovjet páncéltörõ ágyúk is.

"A Vörös Légierõ hogyan kapta volna szét a Lufwaffe-t?"

Úgy, hogy egy szép napon arra ébredtek volna a német pilóták a földön, hogy minden egyes repülõtér ellen jópárszáz szovjet gép támad éppen. Akkor a Luftwaffe pont úgy járt volna, mint 5 hónap múlva az amcsik a Hawaii-szigeteken.
"A német támadáskor is megvolt a 17 ezer hk., papíron... Az üzemképes mennyiség kérdõjeles. A szovjet hk-k nagyrésze olyan volt mint a német. Nevetséges fegyverzet és páncélzat, de gyorsak voltak. Ez viszont kit érdekel, ha akkor álló helyzetbõl kellett lõni? Az igazi ütõerõ a kb. 1000 T-34, és valamennyi KV-1 volt. "

Azonban ha az a mennyiség a szárnyakon támadásra van bevetve, mint amire igazán alkalmasak voltak, akkor nem okoz problémát gyengébb fegyverzet és páncélzat, ami egyébként legalább egyenrangú volt a németekével. Nincs rádió? Azért mondjuk 100 vagy éppen ezer harckocsi a Kelet-Porosz alföldön van olyan feltûnõ, hogy tudja, merre kell mennie és ki az ellenség.

Hülyeséget írsz védekezni sokkalta nehezebb mint támadni,nem az elsõ világháborút élték már akkor...A támadó hatalmas elõnyben van,az egy helyre felhalmozott egységekkel szemben.
Megint csak tájékozatlan volt,soha de soha nem volt olyan hogy a Szovjetunió hadsereg nélkül maradt volna.Moszkva és a wehrmacht között kemény szovjet hadseregek voltak....

Látom vmit nem értesz,itt érdekekrõl volt szó és nem a támadó megbüntetésérõl,abban az esetben is ugyanaz lett volna a forgatóköny.A náci Németország gyõzelmét senki sem kivánhatta és senki sem kivánta...Hitler a nevetséges hódító háborúját próbálta keresztes hadjáratnak beállítani kevés sikerrel,amilyen szûklátókörû volt õ és bandája a megszállt területek lakosságával kegyetlenül bántak,maguk provokálva a partizánháborút....

Ha az SZU nem viszi hátra az iparát Szibériába, akkor igen hamar meggyengültek volna. Minden háborúnak 3 kiemelkedõen fontos játékosa van. Ipar, Nyersanyag, és ember szám. A kiképzés (lásd: SZU) nem számít, ha létszámfölény meg van.

Nem meggyõzõdésem, de igen valószínû.

Nem a hadianyag lett volna a gond akkor, mert pikk-pakk agyonverik az oroszokat. Statikusan védekezni szerintem könnyebb, mint jól összehangoltan támadni. Az elõbbire is alkalmatlan volt a Vörös Hadsereg 1941-ben. Mind személyzeti, mind technikai feltételek miatt. Tisztogatás tiszti karban, rádió hiánya harckocsikban, stb. Elég csak a veszteséglistájukat megnézni...

A Poiesti olajmezõk hiányát nem azonnal érezte volna meg a német gazdaság. Akkor a szövetséges bombázások után is azonnal kapitulálni kellett volna nekik. Nem ezt történt...

4-5 hét alatt leverik a betörõ szovjet erõket. Aztán meg szépen átmasíroznak a SZU-n, mert szó szerint nem marad semmi, ami ellenállna neki. 1941-ben is volt olyan állapot (szeptemberben?), hogy gyakorlatilag semmi nem volt a Wermacht és Moszkva között.

A zsákmányolt cuccokat meg nem értem. Minden lõszer alkalmas volt német fegyverekbe? Minden zsákmányolt szovjet fegyvert tudtak kezelni?

A Vörös Légierõ hogyan kapta volna szét a Lufwaffe-t? Az elsõ nap a földön kb. 1200-1500 gépet vesztettek emlékeim szerint. Ez német szemmel sok, de a légierõ az elkövetkezõ két napban összes 5000 (!) gépet vesztett, nagyrészt a levegõben már. Gyakorlatilag érdemi ellenállást nem fejtett ki a szovjet légierõ. Tehát tévedés azt hinni, hogy a LW-hez képest egy bagázs képzettségû valami a LW-t s földön vagy levegõben legyûrné, a saját légtere felett, ahol még légvédelem is van. Ha jól tudom, az elsõ napon két (!) gépet vesztett a LW.

A német támadáskor is megvolt a 17 ezer hk., papíron... Az üzemképes mennyiség kérdõjeles. A szovjet hk-k nagyrésze olyan volt mint a német. Nevetséges fegyverzet és páncélzat, de gyorsak voltak. Ez viszont kit érdekel, ha akkor álló helyzetbõl kellett lõni? Az igazi ütõerõ a kb. 1000 T-34, és valamennyi KV-1 volt. A német támadáskor is nagyon kemény szovjet mennyiségi fölény volt, mégis szétrúgták a seggüket, nem kicsit.

Végülis Churchill támogatta Mussolinit a háború elõtt...sok vetélytársa azt gondolta hogy Oswald Mosley fog hatalomra törni 😄.

Amúgy nem tom ki ismeri a Hearts of iron 2 stratégiai játékot...hát ott szoktunk mi 4en srácok ökörködni...megcsináljuk a nemzeti szocialista USA-t, a kommunista Németországot, miközben folyik a harc...Múltkor egyik srác az Amcsikkal volt másik meg Guatemalával...Guatemala a háború végén már befoglalta egész Dél-Amerikát 😄. Szal sok hülyeséget lehet benne csinálni, és így elgondolkodunk hogy basszus akár meg is történhetett volna olyan hogy Németország elfoglalja Angliát vagy a Szovjet Uniot vagy valami, ha máshogy alakulnak a történelem menetei.

A lényeg hogy kurva jól ellehet vele szórakozni és a történelmet megbuherálni 😊.

Tegyük fel Szuvorov példája helyes. Milyen szép lett volna, ha a Náci Németország Olaszországtól és Angliától kér segítséget a kommunista Szovjetunióval szemben. 😄DD

Szuvorovot olvasva felmerülnek bennem a 90 elõtt kiadott könyvek hangulatai. 😊 Ha nem úgy olvasod, mint egy lexikont, hanem kicsit megszûröd, azért még érdekes dolgok maradnak. Egyébiránt valóban nekem is meggyõzõdésem, hogy a szovjetek is támadni akartak. A könyvet is csak azért vettem meg, hogy lássam egy szovjet miként igazolja ezt azon kívül, hogy nyilvánvalóan a csapatok elhelyezése nem a kifejezett megerõsített védõkörzeteket jelzi.

Azt se felejtsd el, hogy az amiknál 4%-kal számolták egy bevetés normális veszteségét, ezalatt kifejezetten jó eredménynek számított, felette már rossznak. Mivel 25 bevetés után mehetett haza valaki, ezért nem voltak túl jók az esélyei. Csak a felettesei számítása szerint 64% valószínûséggel lelövik addig, ez az arány az elfogadható arány.

Gyakorlatilag a könyv egész végig azt taglalja, hogy Sztálin már 1939-ben átállította a szovjet ipart haditermelésre ... mégpedig támadó fegyverek gyártására. A fõ példa az "Ivanov", azaz a Szu-2-es, mint a tipikus gyorsbombázó vagy csatarepülõ példája. Ebbõl szerényen azonnal 100-150 ezer gyártását határozták el. 1941-re 13 ezred repült vele. Ez a gép a tipikus példája a védekezésre alkalmatlan, de támadásra annál kiválóbb gépre. Védekezni képtelen, csakis akkor esélyes, ha totális légifölénybõl támad. Mindehhez társult 100000 kiképzett pilóta is. Nem a gép nagyszerûsége volt a cél, hanem az egyszerû gyárthatóság és a megbízhatóság. 100000 gép egyszerre úgyis mindenre elegendõ lesz.
A teljes ipar ennek a gépnek a gyártására állt át, mikor a németek szembetámadták õket. A Szu-2-esek gyorsan le is amortizálódtak, a gyártást pedig befejezték. Azonban a szovjet ipar készen volt tömeggyártásra, az alkatrészeket ezért máshol használták fel. A motorokat az LAGG vadászokba építették. A fegyverzetet szintén. A legérdekesebb, hogy a gépbe szánt rakétafegyverzet akkora készletekben állt rendelkezésre, hogy úgy szerepkört kellett nekik találni - ez lett a BM-8 és a BM-13. A teljes aluminiumipar fel volt készítve repülõgépgyártásra. Ennek eredményeképpen kiszórtak több, mint 40000 Il-2 és Il-10-es gépet. 3 év alatt.
A szovjet támadás egyik bizonyítékaként hozza fel az iparosítás és fõleg a hadiipar telepítését. Miért nem tették a hadiipari üzemeket és fõleg a lõszergyárakat távol a fronttól? Mert a tervezett napi 100 ezer tonna elszállítása mélyen Európában legalább napi 1000 vonatszerelvény közlekedtetését igényelte volna, biztosítással, vasúti személyzettel, be és kirakodó személyzettel, légifedezettel, stb. Helyette kitették a frontközeli városokba. Vajon miért adták ki a szovjetek a parancsot, hogy óriási mennyiségû hadianyagot, tüzérségi lõszereket kell közvetlenül a határ mentén a földön tárolni 1941 májusától? A támadó németek az elsõ napon 500000 tonna hadianyagot zsákmányoltak, amik be voltak készletezve. Ez sem a tipikus védekezõ hadsereg ismérve, annál inkább egy támadásra készülõ hadseregé.
A támadó németek rövid idõn belül megszerezték a szovjet lõszergyártó kapacitás 85%-át. Szuvorov szerint a németek tartalékai egyszerûen elégtelenek voltak a pár hónapnál hosszabb támadáshoz. Napi szinten 100000 közeli tonnát használtak el, de az ipar csak 15-20000 tonnát gyártott. A zsákmányolt üzemek és fegyverek nélkül a német támadás kifulladt volna.

Ezek a gondolatok érdekesek, és felvetnek egy másikat is. Molnibalage meggyõzõdése, hogy ha a szovjetek támadása elõbb indul meg, akkor az gyorsan kifulladt volna, és akkor a németek hamarabb és katlancsaták nélkül eljutottak volna késõbbi területszerzéseikhez. De: mi van akkor, ha a szovjet támadás tényleg megindul 1941. július 6-án, mégpedig a két tervezett irányban, Románia és így a ploiesti olajmezõk, valamint Lengyelországon keresztül Kelet-Poroszország irányába. Ebben az esetben a németek olaj nélkül maradnak, a szovjet légierõ a tervek szerint megsemmisíti a Luftwaffe zömét, így aztán marad a szovjet harckocsizók 5-10x-es létszámfölénye plusz az emberfölény. Ha ehhez hozzávesszük a német tartalékok szûkösségét, és feltételezzük, hogy a németek nem voltak teljesen hülyék, akkor csakis egy út maradt, a támadás a részükrõl.
Van egy érdekes sztorija is Szuvorovnak, a csizmák. A mezei szovjet baka alapból gyenge csizmát kapott, csak a tiszteknek volt bõrcsizmája. Azonban 1968 augusztusában hirtelen milliós nagyságrendû bõrcsizmát vittek a határ mellé telepített szovjet csapatoknak, akik majd segítséget nyújtanak a baráti csehszlovák államnak. A szovjet katona ugyanis otthon kaphat gyenge felszerelést, de a világ számára szovjet baka egészséges, jól táplált és jól felszerelt. Ehhez a bõrcsizma elengedhetetlen. Ezért a kirakatban levõ csapatok a támadás elõtt megkapták az elengedhetetlen bõrcsizmákat.
Ugyanez lejátszódott 1941 júniusában is, amikor a szovjet csapatok a hivatalos verzió szerint békés védelemre rendezkedtek be.

Azt pedig sokan elfelejtik, hogy a RAF bomber commandnál szinte csak a német tengeralattjáró fegyvernem "dicsekedett" rosszabb túlélési eséllyel (nyugati frontot nézve) 😞

125000 fõ bevetett, csak gépszemélyzet)
55573 fõ halott 44,4 %
8403 fõ sebesült
9838 fõ hadifogoly

Egyes vélekedések szerint egy 1. vh-s gyalogsági tisztnek jobbak voltak a túlélési esélyei, mint egy 2. vh-s bombázó személyzetének...

mintha zicherman istván beszélt volna szuvorov hívõkrõl...😊

Ezt a magasságot már a Bf 109E is el tudta érni ami 1940-ben alapvadász volt a németeknél(10500m a legnagyobb magassága és kb 1000m/perc volt az emelkedési sebessége-ami a magassággal arányosan némileg csökkent)2db 20 mm-es szárnygépágyújuk volt,ezekkel a gépekkel biztos elfogható lett volna ez a bombázó is.
De az igaz szerintem hogy az európai hadszíntéren az USAF és a RAF bombázóflottája volt az a fegyver amelyek tulajdonképpen az USA gyõzelmét eredményezték.egyedül persze ez kevés lett volna,ahogy az oroszok is egyedül kevesek voltak de az USA katonai sikerét elsõsorban a bombázók vívták ki tömeges és 24 órás rendszerû támadásaikkal-tulajdonképpen bejöttek a háború elõtti bombázókkal kapcsolatos vélemények,azzal a kivétellel hogy annyira nem voltak sebezhetetlenek és mindent azonnal eldöntõk mint azt várták tõlük.A Japán példa is azt mutatta hogy a bombázók önmagukban nem egészen tudják legyõzni a kitartó ellenfelet,de ott is döntõ szerepük volt végül az ipar lerombolásában.Az angolok a sok Lanchesterük ellenére sokáig tényleg védelembe szorultak,ennek nem annyira az volt az oka hogy a bombázók nem háborút eldöntõ fegyverek hanem inkább az hogy a tömeges bevetésükre nem voltak ideálisak a körülmények eleinte mert nem volt elég nagy hatótávolságú vadászuk,és a túl közeli bázisaik az ellenség hatótávolságán belül álltak,és az utánpótlást sem tudták olyan gyorsan és védett hátországban legyártani mint az USA.Mikor a feltételek megfelelõkké váltak akkor a bombázóflottákról kiderült hogy háborút eldöntõ fegyvernemet jelentenek.

Uhhh, bocs, nekem is ez a jelzõ jutott az eszembe, nem akartam gúnyolódni...

A "némileg" potensebb Lancasterbõl épült 7377db, de a britek közel sem lettek a világ urai.

Igyekszem nem csapkodni az asztalt a röhögéstõl. A USAAF "némlieg" (ez enyhe kifejezés...) nagyon potenciállal bírt ennél, és önmagában nem volt elég.

"1940-re 100 darad TB-7"

Egészen pontosan 1000 (egyezer) darab akart ez lenni.

Megvettem Viktor Szuvorovtól az M-nap c. könyvet. Az elsõ pár oldalt elolvastam belõle. Hát, érdekes
Azzal kezdi, hogy a szovjetek és fõleg Sztálin miért nem engedték, hogy megépítsenek 1940-re 100 darad TB-7 (alias Pe-8) nehézbombázót. Azzal ugyanis a szovjetek gyakorlatilag a világ urai lehettek volna.
-Mivel 10000 méter magasan repült, ezáltal gyakorlatilag sebezhetetlen volt. Az egyedüli necces pont a le és felszállás lett volna, de mivel mélyen a SZU területén lettek volna a repülõterek, ezért az sem okozott volna gondot.
-5 tonna bombateherrel az 1000 bombázó minden bevetésen eltörölhetett volna egy várost a föld színérõl, tehát aki a szovjetekkel ellenkezett volna, azt szép lassan szétbombázhatták volna úgy, hogy a másik nem tudott volna ellene semmit sem.
-Ezzel a bombázóflottával a szovjetek képesek lettek volna megakadályozni a világháború kitörését is.

Érdekes vélemények és adatok.
Aki egyébként nem tudná, a könyv azt bizonygatja, hogy Sztálin tervszerûen készült Európa megtámadására.

Igazából õ volt az aki az egységért küzdött, jó nagy faszságot írtam.
Mindenesetre nagy szerepet vállalt a feszültség csökkentésében.

Egy kis egészséges nacionalizmus😄 Fiatal volt még.

Ha õ nem lett volna valószínûleg a végtelenségig elhúzódó vallásháborúba torkollott volna India és Pakisztán születése ,sõt lehet, hogy nem is lett volna szakadás, csak polgárháború.

"A mienk egy folyamatos küzdelem a lealacsonyítás ellen, amit az európaiak akarnak ránk erõszakolni, akik le szeretnének minket süllyeszteni a nyers Kaffer szintjére, akinek a vadászat az elfoglaltsága, és akinek az egyetlen ambíciója, hogy megfelelõ számú marhát gyûjtsön össze, hogy feleséget vegyen rajta és azután nemtörõdömségben és meztelenségben tengessse az életét."

Gandhi, 1896, szeptember 26, Bombay (Gandhi összes mûvei)

Joachim Peiper valóban kilõtt egy T-34-est puskagránáttal? Gewehrgranatengerät vagy Schießbecher amirõl szó van, amit pl. Karabiner 98k-re tesznek?

Jaja értettem 😄. csak mondtam egy másik példát is 😊.

Rosszúl értelmezted amit mondtam (bocsi). Én azt mondtam, hogy maga a szovjet állam nyírta ki vagy vitte el a háború után azokat az orosz - tehát saját - katonákat akik a háború alatt megadták magukat.

Nagy a difi aközött, hogy pár elvetemült jenki agyonlõtt foglyokat, mert szerinte ezzel nincs gond vagy aközött, hogy táborban szervezett körülmények között ezreket vagy milliókat dologztatsz halálra, vagy csak szimplán leölöd õket.

A SZU nem írta alá a Genfi egyezményt a II.Vh elõtt és alatt sem emlékeim szerint.

Ez oda vissza ment. Az egyik fél megtett valamit, valaki valamit hallott hogy egy ruszki kínzások által elvette egy becsületes német katona látását vagy lábát stb...erre jön a Düh. A düh minden vétek egyik legnagyobb okozója, mert az emberek saját társaikat sajnálva haragra és bosszúra gerjedve tesznek meg dolgokat más emberekkel, amiket mi külsõsök nem értünk, mert nem éreztük át, de mi is átéreznénk. Ez a háborúhoz tartozik. Az elsõ világháború azért "humánosabb" (már ha szabad ilyet mondani) volt. Ott még élt az emberek többségében a becsület, az úgy nevezett lovagiság. Persze ez sem volt mindig igaz csak többségében.

Tehát a lényeg hogy a ruszki hadifogoly ugyan olyan mint a német, csak más az oldal. Az amcsik is kivégezték a japánokat, fordítva is történtek dolgok. Ez ellen nem tudtak mit tenni, ez a háborúhoz kapcsolódik, pláne ha parancsra teszik. A parancs meg mindenek felett áll, ha te megszeged, agyonlõnek, kész. Volt más választás? nem...A Genfi egyezmény nem sokat ért, de persze volt olyan eset is amikor a hadifoglyok és elfogóik "jó" viszonyban voltak. Sok arca van egy háborúnak. Ez van.