15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#14398
Nem, hanem harci cselekmény közben. Olyan esetben amikor a páncélzatnak elvileg el kellett volna látni a védelmi feladatát de nem tudta. Sok esetben ez nem jelentette azt, hogy átütötték a páncélzatot, de a lövedék becspodása után komoly repedések jelentek meg a harckocsi páncélzatán aminek papíron nem szabadott volna megtörténnie. Ezzel kapcsolatban egy írás. -
Renegade #14397 jaja, ez jellemző volt a németekre is a vége felé: nem tudtak elég ötvöző anyagot belerakni a páncélba, na meg a szovjeteknél is, ott meg a munkások nem voltak a helyzet magaslatán -
Renegade #14396 szemből nem tudták kiszedni, oldalról igen -
Kissssss0 #14395 de úgy hogy még az ágyú cső is egy az egyben elszállt?
mert a felépítmény masszív frontpáncélzatát már csak az imádság tartja a helyén ahogy elnézem, az ágyúcső az kb ketté tört úgy ahogy volt, ugyanakkor a futó görgök meg lánctalpak a helyükön maradtak és nincs bomba tölcsér a közelben, így a CAS-t elvileg kilehet zárni, + az említett felső frontpáncélzat is enyhén előre dőlt, és az oldalpáncélzatnak is csak a középső része hiányzik nagyjából ott ahol a löszereket tárolták.
ha ez tényleg bazooka volt akkor valószínűleg maga a kezelője is otthagyta a fogát. -
#14394
-
Oddball29 #14393 Pedig Carius könyvében is van olyan eset, ahol bepánikolt a JT-ben a zöldfülű legénység és a jármű a viszonttűzre elkezdett forgolódni. Aztán bekapott egyet oldalról. -
Prof William #14392 Mi a fenével lőtték ezt ki? Plazmaágyúval? -
#14391
Mármint találat nélkül mozgás közben? -
#14390
Lehet vacak volt a páncélzat anyag minősége. Pár éve olvastam, hogy a királytigrisnél habár papíron nagyon erős és szinte átlőhetetlen volt a páncélzata szemből, a vesztésre álló és így komoly alapanyag hiányban szenvedő németek már nem tudták azt a minőséget előállítani, mint mondjuk 42-ben. Több esetben komoly anyagfáradás lépett fel a KT páncélzatában és egész egyszerűen megrepedt a páncélzata. -
fonak #14389 Itt azt írják, felrobbant a lőszer, és "bazooka vagy M36" lőtte oldalba. -
#14388
Nem csak a kilövése durva, hanem hogy hogyan okozott ekkora pusztítást. -
#14387
Az ember mindig tanul valami újat. Én meg úgy tudtam, hogy Jagdtigert nem tudtak kinyírni a szövik. -
Kissssss0 #14386 ouch...
![]()
-
fonak #14385 A háború utolsó 1-2 évéig az SS-alakulatok válogatott, fanatikus állománnyal rendelkeztek, de csak ilyen szempontból voltak "elit", nem lehet összehasonlítani mai kis létszámú különleges alakulatokkal. Esetleg az amerikai tengerészgyalogsággal, a francia idegenlégióval vagy az orosz VDV-vel igen. Bár még jobb hasonlat lenne az iráni Iszlám Forradalmi Gárda. :) -
Renegade #14384 két érdekes dolog, ezzel kapcsolatban egy provokatív kérdés: voltak-e olyan jók, nyilván nem a kényszersorozós időszakból, (a kor sajátosságát figyelembe véve), mint a mai elit egységek (seal six, delta, stb)?
náci ABBA
-
#14383
US soldiers with a 1941 Mercedes-Benz 540K custom armor-reinforced 'Special Roadster' thought to be Hermann Göring’s, in 1945
![]()
-
ManoNegra #14382 bugyuta magyaráztat, hobbináci érvek
Neked tényleg ez jött le az idézetekből? Ennyire vagy képes? Megadtam az információ forrását. Nem egy kósza blogról való, hanem Bárossy népbírósági peréről készült jegyzőkönyvet olvashattad.
Ez még rád nézve is szégyen, pedig én aztán igazán megértő vagyok veled. -
Kurfürst #14381 “Tanácsvezető bíró figyelmezteti a vádlottat, hogy a Szovjetunióra való hivatkozást, - annál is inkább, mert az eset nem analóg, - megtiltja.”
Tébíróság szíve a gatyájába szaladt vala. -
#14380
Valamennyire a témához kapcsolódóan, és mint érdekesség.
-
ManoNegra #14379 #14372 Ez tőled idéztem a HTKA-ról. Azért onnan, mert azzal indítottál, hogy az a véleményed.
Azt is mondhatnám, hogy talpnyalásban feketeöves volt a kormány. vs. Okkal voltunk megbízhatatlanok a németek szemében
Na most akkor melyik?
#14343 Ezzel szemben, mint toltuk a kétkulacsos seggnyalós politikát
Vagy kétkulacsos, vagy seggnyalós politikát nyomtunk, ezek max csak nálad rokonértelmű kifejezések. Az lett volna a seggnyalós politika, ha első füttyre megtámadjuk Csehszlovákiát, átengedjük a német csapatokat Lengyelország elleni hadjárathoz, részt veszünk szerbia lerohanásában és tálcán kínáljuk fel a zsidókat.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2019.03.20. 14:37:51 -
#14378
Ezeket sem mondtam. Te is sportot űzöl abból, hogy olyanokat hozol fel, amit shoa nem mondtam. Inkább nem aggatok jelzőt erre a magatartásra, mert még én járom meg. -
ManoNegra #14377 Hát igen. Olyan érvekkel, minthogy miért nem támadtunk a szerbekkel együtt a németeknek, meg hogy egyszer nyaltuk a németek seggét, máskor meg nem voltunk megbízható szövetségeseik, ezekkel nem lehet vitatkozni. -
#14376
"összességében meglehetősen félrevezető képet fest"
Hát pontosan ezt. Mindezt úgy, hogy a saját 9 évvel ezelőtti előadásának narratívájának is ellentmond. Pislogtam is erősen.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.03.20. 13:59:56 -
#14375
Igen. Lol.
Ilyen bugyuta magyarázat főleg úgy, hogy a "lengyel agresszió" is megrendezett volt.
Lol. Hobbináci szintű "érveket" látok itten. -
Renegade #14374 válasz cikk ez is jó lett -
ManoNegra #14373 A Nbr.11.§-ának 2.pontjában meghatározott
háborús bűntettre vonatkozóan:
a.)
Jugoszlávia elleni katonai akció:
A Legfelsőbb Honvédelmi Tanácsban a német kormánynak azt a kívánságát, hogy fegyveresen lépjünk fel Jugoszlávia ellen, nem terjesztetem elő. Ezen a Tanácson valóban azt az álláspontot képviseltem, hogy bizonyos körülmények bekövetkezte után szigorúan meghatározott módozatok mellett egy katonai akciót kellett indítanunk az ott levő magyar területek birtokbavételére. Ezért a felelősséget viselem. Az igazságnak az felel meg, hogy az előterjesztést nem én tettem meg. Hogy milyen körülmények között történt ez, azt ne méltóztassék úgy felfogni, mintha ezzel felelósségemet csökkenteni akarnám. A Legfelsőbb Honvédelmi Tanácsban gróf Teleki Pál miniszterelnök erjesztett elő javaslatot, miután a Kormányzó kifejezett kívánságára a miniszterek valamennyien megnyilatkoztak. A Tanácsnak az volt az elhatározása, hogy három feltétel esetén megindít egy katonai akciót a délvidéki magyar területek birtokbavételére. Ez a három feltétel a következő volt:
l.) Az első az, hogy ha az akkor még küszöbön állott német-jugoszláv táború következtében Jugoszlávia, mint politikai egység felbomlik, azaz ha a független horvát állam megalakul. Itt el kell mondanom néhány szóval azt, hogy a független horvát állam megalakulására számítani lehetett, mert nindenki, aki ismerte a délszláv állam belső viszonyait, tudta, hogy Horvátország úgyszólván a délszláv állam megalakulásának első pillanatától önállóságra törekedett. Tehát erre komolyan számítani lehetett.
2.) A második feltétel az volt, - és itt előre kell bocsátanom, hogy ezek a feltételek nem kumulatív, hanem alternatív feltételek voltak, - hogy ha a délvidéki területeken úgynevezett „vakuum" állana elő, azaz, .a a német hadsereg előnyomulása olyan mértékű és ütemű lenne, hogy Duna és a Tisza közötti területekről a jugoszláv csapatokat visszavonnák és így ott egy űr állana be, akkor a magyar hadseregnek kellene az ott levő magyar véreinket, illetve személyi és vagyonbiztonságukat megvédenie. Ugyanis az említett vakuum azzal a veszéllyel fenyegetett volna, hogy ezeken a területeken személyi és vagyoni bizonytalanság övetkezik be.
3.) Végül a harmadik feltétel az volt, hogy ha az előbbi kettő nem is következnék be, de hírek jönnének arról, hogy a délvidéki magyar testvéreinket sanyargatnák, bántalmaznák, úgy véreink segítségére a magyar hadseregnek kell bevonulnia.
Ez a három feltétel adta meg a menetrendjét annak a katonai akciónak, amelynek tárgyában a Legfelsőbb Honvédelmi Tanács és a kormány állást foglalt. Mi nem tettünk semmiféle kezdeményező lépést aziránt, hogy a független horvát kormány még a német katonai akció előtt megalakulhasson. De ennek a bekövetkezte előrelátható volt.
Ez a kérdés még a Legfelsőbb Honvédelmi Tanács ülésének megkezdése előtt foglalkoztatta a miniszterelnököt és az Államfőt is. Akkor az az elhatározás fogamzott meg, hogy a horvátok jogait a magyar állam a legmesszebbmenően respektálni kívánja, de ezt a horvátokkal nem közöltük és nem is bátorítottuk őket.
Tanácsvezető bíró felolvassa az 1941. március 31-én vádlott által egyik külföldi követünknek adott utasítást, amely így hangzik: ,,Közölje Macsek barátaival a következőket: Talán érdekelni fogja Macseket, hogy a magyar kormány előbb elfoglalt álláspontját továbbra is változatlanul fenntartva teljes megértéssel nézné a horvát szuverenitás megvalósítására irányuló szövetséget." Ezután tanácsvezető bíró kérdést intéz vádlotthoz hogy. minthogy ez az utasítás még a német támadás megindulása előtt történt, nem azért adta-e ki, hogy ezáltal a kormány mintegy alibit biztosítson magának, bizonyos események bekövetkezésére?
Vádlott:
Nem alibit akartunk számunkra biztosítani. A szerb-magyar örökbarátsági szerződés semmisnek deklaráltatott. Ugyanis minden nemzetközi szerződésnél egy úgynevezett „rebus sic stantibus" klauzula áll.
Tudom azt, hogy Eden kijelentette azt: ,,Ha nem tudunk nemzetközi szerződéseket betartani, akkor ne kössük meg." Ezzel szemben mégis meg kell jegyeznem, hogy Anglia is kötött olyan szerződéseket, amelyeket a megváltozott körülmények között nem tartottak be.
Abban a formában, hogy Jugoszlávia részekre bomlott, természetesen nem jelenthettem be, mert nem olyan fizikai ténymegállapításokról voll szó, amelyet közvetlen szemlélet alapján jelenthettem volna. Azt jelentettem a minisztertanácsnak, hogy kétségbe nem vonható értesülések szerint Jugoszlávia részekre bomlik. Zágrábban kikiáltották a független horvát államot és ezt a magam részéről úgy értelmeztem, mint a jugoszláv politikai állam megszűnését. A minisztertanácsban megtettem erre vonatkozó előterjesztésemet és annak döntése volt az, hogy így Jugoszlávia felbomlottnak minősíthető.
Ha van valahol Európában ország, amelyben biztosan számítani lehetett arra, hogy önállóságát kikiáltsa, akkor elsősorban Horvátország volt ez, ahol húsz év óta tartanak a horvát függetlenségi mozgalmak. Ezeknek a függetlenségi mozgalmaknak sok mártírja is volt. Így tehát nyilvánvaló, hogy Horvátország az első alkalmat megragadta, hogy önállóságát biztosíthassa. Még a Horvátországban élő szerbek vezére Pribisievics is elszakadni kívánt Jugoszláviától és a horvátországi szerbekkel az önálló Horvátországért harcolt. Azt feltételezni tehát, hogy itt csupán egy bábkormányról volt szó, semmi ok nem volt, mert az előzmények ismeretében bizonyosnak lehetetett venni, hogy emögött a horvátság zöme áll. Kétségtelen az, hogy partizánharcok indultak meg, de a partizánharcot nem a horvátság, hanem a szerbség kezdte el. Hogy a szerb hadsereg a németekkel szemben olyan kevés erőt mutatott, azt maga a szerb hadvezetőség azzal magyarázta, hogy a horvát független állam kikiáltása után a horvát tisztikar és legénység egyszerűen hazament. Szóval nem egy egyszerű területi leválásról, hanem, hogy úgymondjam egy kémiai felbomlásról volt szó. Nem tagadom, hogy utóbb valóban konstatáltam, hogy nem az egész horvátság állt a horvát mozgalom mögött, hanem csak egy kis töredék.
A mi szempontunkból magyar véreink felszabadításáról volt szó és ebben a tekintetben vállaltunk húsz évi kötelezettséget. Ez a kötelezettség nem állott ellentétben a Jugoszláviával kötött barátsági szerződéssel.
A szerződés megkötésekor a két kormány megállapodott abban, hogy ez a szerződés híd lesz arra, hogy békés úton oldják meg ezeket a kérdéseket. Ezzel szemben a jugoszláv kormány a szerződést félrelökte és ezáltal mód nyílt nekünk arra, hogy a felszabadulásukat tőlünk joggal váró véreink segítségére siessünk.
Erre Nagybritannia is úgy reagált, hogy abban az esetben, ha ez bekövetkezik, megszakítja velünk a diplomáciai összeköttetést. Ennél többet nem is tett. Anglia erkölcsi bírálata éppen a diplomáciai viszony megszakításával jut kifejezésre. Tény az, hogy az angol kormány elégnek tartotta egyszerűen megszakítani a diplomáciai viszonyt, és semmi egyebet nem tett. Mintegy dokumentálván általa, hogyha ötszázezer magyar felszabadulásának kérdése megoldódhatik, akkor a magyar kormány ezzel az alkalommal annál is inkább élni fog, mert lehetetlen és elképzelhetetlen, hogy összetett kézzel nézze, hogy az ötszázezer magyar szerb rabságból német rabságba kerüljön.
Tanácsvezető bíró ismerteti a londoni követ azon táviratát mely szerint az angolok kijelentették előtte, hogy a békeszerződés megszegésével Magyarország becsületén jóvátehetetlen csorba esett és ezt nem fogják elfelejteni a békeszerződéseken.
Vádlott:
A londoni magyar követ azt jelentette, hogy mindezt egy angol politikustól, akinek a nevét nem jelölte meg, hallotta. Minthogy ennek a Londonban működött magyar követnek más két távirata nem bizonyult valónak, joggal kételkedem abban, hogy egyáltalán volt olyan angol politikus, aki ilyen kijelentést tett volna.
A Jugoszlávia ellen meginduló katonai akció idején a kormányzói kiáltványt én szövegeztem meg. Valóban úgy szólt, hogy „Az államfői hatalom gyakorlására hivatott személyt erőszakosan megfosztották hatalmától", mert a valóságban azt történt, hogy a regens-tanácsot erőszakkal eltávolították a helyéről. Elismerem, hogy ez a mondat így nem szabatos. A mondatnak így kellett volna hangzania: ,,Az államfői hatalom gyakorlására hivatott személyt erőszakosan eltávolították." Ez az eltávolítás pedig nem alkotmányosan történt. A magyar kormány azért hivatkozott erre, mert az volt a felfogása, hogy olyan jogellenes cselekmény történt, - hiszen valóban forradalom volt Belgrádban, - amely megindokolta a rebus sic stantibus clauzula fennforgását. Az igaz, hogy a baráti szerződésben ilyen kifejezett clauzula nem volt, azonban minden nemzetközi szerződésnek ez a hallgatólagos clauzulája. Azt nem mondom, hogy minden nemzetközi szerződést meg lehet szegni, vagy változtatni, de ha a szerződés megalkotásánál alapelvül szolgált körülmények lényegében és gyökerében megváltoztak, akkor a szerződés nem áll fenn.
Ezt a szerződést a jugoszláv kormánnyal kötöttük, amely akkor, amikor az akciót megindítottuk, többé mint politikai egység nem létezett.
Lehet, hogy akkor még bizonyos katonai alakulatok harcoltak, ez azonban nem jelenti azt, hogy az állam, mint olyan áll. Hivatkozom arra. hogy a Szovjetunió 1939. szeptember 18-án azzal a kifejezett indokolással vonult be Lengyelországba, hogy Lengyelország megszűnt létezni.
Tanácsvezető bíró figyelmezteti a vádlottat, hogy a Szovjetunióra való hivatkozást, - annál is inkább, mert az eset nem analóg, - megtiltja.
Vádlott:
A mi bevonulásunk a szerb-magyarlakta területekre hadiállapotot nem jelentett. Katonai akciót hajtottunk végre egy terület reokkupálása iránt. A kormány állásfoglalása az volt, hogy azok a területek, amelyek Trianonban szakíttattak el Magyarországtól, tulajdonképen elvileg magyar területek és így nem tekinthetők külföldnek. Ezt az álláspontunkat a német kormánnyal szemben is minden alkalommal nyomatékosan kifejtettük. Akkor, amikor a német kormány a jugoszláv állam liquidálásába fogott és a liquidálási tárgyalásokra bennünket is meghívott, közölte velünk, hogy másképen fogunk - hogy úgy fejezzem ki magam - ,,a hagyatéki masszából" részesedni, jelentősebb részünk lesz, ha a hadjáratnak részesei vagyunk. Mégis az volt az álláspontunk, hogy minden előny ellenére sem tekintjük magunkat a hadjárat részeseinek.
Felvetett kérdésre előadom, hogy Valjevóba nem került le az egész magyar katonai erő és ez nem a magyar kormány felelősségére történt. A magyar kormánnyal közöltem azt a táviratot, amely az angol magatartást tartalmazza, ha akár aktív, akár passzív részvételt tanúsítunk a német agresszióban. De legyen szabad hozzátennem, hogy a kormány már a táviratot megelőzően állást foglalt, hiszen a dolgok kronológiáját nézve április elsején volt a koronatanács és a távirat április 3-án érkezett.
A táviratban olyan figyelmeztetés volt, - mint már említettem, - amelynek hitelessége erősen kétes volt már a megérkezése pillanatában, mert hiszen a távirat úgy kezdődött, hogy „itteni politikai köröktől szerzett értesülés szerint. .. ". -A diplomáciai gyakorlatban pedig ha ilyen értesülést szerzünk, arra nem általánosságban szoktunk hivatkozni, hanem személyekre és nem anonim kapjuk az értesülésünket.
A jugoszláv-magyar örökbarátság szerződés megkötésekor én Bukarestben voltam magyar követ. Ennek az előzményeiről azonban tudok, mert meg kell vallanom, hogy sohasem tudtam megérteni ezt a szerződést, úgyhogy kerestem a magam számára tájékoztatást a szerződés előzményei tekintetében.
Az előzmények pedig a következők voltak: Németországnak az volt a törekvése, hogy a Duna völgyében élő népeket sorról-sorra a maga befolyási körébe vonja. Ezek közé a befolyási körébe vonni kívánt államok közé tartozott elsősorban az a Jugoszlávia, amelynek a geográfiai elhelyezkedése Németország szempontjából is, igen jelentős volt, mert tengerparti maritim állam volt. Különben is kezdettől fogva érvényesült egy ilyen csábítás Jugoszlávia felé. Berlinben az volt a meggyőződés, hogyha ezeknek a csalogatásoknak nincs eredménye a jugoszláv kormány felé, akkor ez az eredménytelenség részben annak tudható be, hogy a jugoszlávok nem szívesen csatlakoznak egy olyan politikai rendszerhez, amelynek része Magyarország, amelynek a revíziós igényei ismeretesek, mert hiszen ismeretes, hogy messzemenő revíziós igényeket táplál Jugoszláviával szemben is és minthogy mindkét másik volt kisantant állammal szemben -akkor a kisantant már felbomlott - Németország bizonyos mértékben igazat adott és eleget tett a magyar revíziós igényeknek, az a félelem és aggodalom élt Belgrádban, hogy a német befolyási körbe való beleszorítása egyben olyan területi áldozattal fog járni, amelynek a ki méretezésére sem lesz befolyása, tehát nem fog tudni hozzászólni, hogy mekkora legyen az. Ezért úgy látszik azt mondták, hogy ez lehet a nehézség.
Ennek konstatálása után Berlin azt a óhajtást fejezte ki a magyar kormány előtt, hogy ennek az aggodalomnak elhárítása érdekében - talán közelebb lévén egymáshoz, - megértő viszonyt lehetne teremteni Magyarország és Jugoszlávia között, hogy ez az aggodalom elimináltassék és hogy ez az aggodalom ne feszélyezze a jugoszláv kormányt. Így tehát a szerződés megkötése német iniciátivára történt, mert éppen a német külügyminiszter volt az, aki ezt a kérést kifejezésre juttatta.
Eziránt a kérdés iránt annyival is inkább érdeklődtem, mert ez okozott nekem aggodalmat abban a tekintetben, hogy a külügyminiszteri funkciót Teleki alatt egyáltalában vállaljam-e?
Kétségtelen tehát az, hogy a szerződés annak a gondolatnak a keretében készült, hogy Jugoszláviát közelebb hozzák ahhoz a hatalmi csoportosuláshoz, amelynek élén Németország állt. A németek ezt a barátkozást szuggerálták, hogy ezen az úton haladjunk, amelyet lehet végzetes útnak nevezni, de ez volt az az út, amelyre reákényszerítettek és amelynek volt az eredménye ez a barátság-szerződés. Ennek a barátság-szerződésnek a megkötésekor azonban az akkori kormány és pedig a Teleki kormány és annak külügyminisztere gróf Csáky szem előtt tartotta azt, hogy ezzel a szerződéssel ne vágja el a lehetőségét a Jugoszláviával szemben fennálló területi igényeink érvényesítésének. A tézise tehát az, amelyet Belgrádban ki is fejtett és amely a következőképen fogalmazható meg:
A többi kisantant állammal szemben a procedúra, amelyet követni akartunk, az volt, hogy először kívánjuk vissza a bennünket megillető területeket és ha ezeknek birtokában vagyunk, akkor hajlandók vagyunk a szomszédos államokkal jóbaráti viszonyba lépni. Jugoszláviával szemben megfordítjuk a sorrendet. Hajlandók vagyunk egy jóbaráti viszonyt kiépíteni, eltolva, hátrábbtolva területi igényeink érvényesítését abban a reményben, hogy a két állam között létesülő jóbaráti viszony maga fog közreműködni abban, hogy közös egyetértéssel állapodjunk meg arra nézve, hogy mi az, ami nekünk visszaadható és mi az, amit Jugoszlávia megtarthat.
A szerződésnek ez a koncepciója kifejezésre jut magában a szerződésben is, ennek egyik pontjában, amely lehetővé tesz ilyen territoriális változásokat.
Tanácsvezető bíró felolvassa az örökbaráti szerződés vonatkozó részét, amely így hangzik: ,,A magyar királyság és a jugoszláv királyság között állandó béke és örök barátság fog fennállani. A magas szerződő felek egyet értenek abban, hogy tanácskozni fognak mindazokban a kérdésekben, amelyek megítélésük szerint kölcsönös jogaikat érintik."
Vádlott:
Ez az a pont. Ez a pont rejti az előbb említetteket magában. Ugyanez megismételtetett akkor, amikor a szerződés aláírására került a sor. Ekkor Teleki Pál a legnyomatékosabban juttatta kifejezésre azt, hogy ne áltassa magát a jugoszláv politika azzal, hogy ezzel a szerződéssel Magyarország a maga terület igényeiről lemondott. Czinczár Markovics, aki mint a jugoszláv kormány megbízottja az aláírásnál részt vett, ezt el is ismerte minden további nélkül. A kérése csak az volt, hogy ezekkel az igényekkel ne túlkorán álljunk elő és ne legyünk túl messzemenőek, próbáljunk ebben a tekintetben mindkét fél érdekeit kielégítő méltányos megegyezésre jutni. Lehetőleg döntőbíróság ne kényszeríttessék rá valakire.
Ebben a gondolatkörben született meg tehát ez a szerződés, ebben a gondolatkörben pecsételtetett meg ez a szerződés.
Amikor ez a szerződés ilyen módon elhárította az útból azt a jugoszláv aggodalmat, hogy egy, a tengelyhatalmakhoz való csatlakozás Jugoszláviát hátrányos helyzetbe juttathatná, mert hiszen a köztünk levő viszony ilyen módon legalább is formailag már rendezve volt, akkor a jugoszláv kormány hajlandónak nyilatkozott arra, hogy a háromhatalmi egyezményhez csatlakozzék, amiért a német kormány köszönetét is fejezte ki.
Itt a bizonyíték arra, hogy ez az egész aktus német kezdeményezésre indult meg. A jugoszláv kormány hajlandó volt ezt kifejezésre is juttatni. Azonban ugyanakkor hírek jutottak hozzánk - hogy ezek mennyiben voltak hitelesek, s mennyiben nem, azt nem tudom, én nem akarom Czinczár Markovics őszinteségét kétség bevonni, de hírek jutottak hozzánk arról is, - hogy egyidejűleg arra nézve is kérést intéztek volna a jugoszlávok a német kormányhoz, hogy a háromhatalmi egyezményhez való csatlakozás esetében, a német birodalom garantálja Jugoszlávia területi épségét.
Ez a garancia elütött volna bennünket annak az igénynek az érvényesítésétől, amelyet pedig minden körülmények között érvényesíteni akartunk és amelynek szentségét ezen a szerződésen keresztül is fenntartottuk. Amikor tehát erről tudomást szereztem, akkor a német követ útján felhívtam erre a német birodalmi kormány figyelmét, mert a politikában minden veszélytől tartania kellett annak, aki a veszélyeket el akarja hárítani és azokat nem akarja lekicsinyelni.
Minthogy a német birodalomnak olyan nagy érdeke volt, hogy Jugoszlávián keresztül vonulhasson és a már végzetesen és szerencsétlenül megindított görög-olasz háborúba beavatkozhassék és ennek a háborúnak véget vethessen, olyan döntő érdeke fűződött ebhez, hogy talán valami garanciát is adhatott volna, amelynek értelmezésére utóbb talán más lehetőség adódott volna.
Mindenesetre mi akár szembekerüJünk akár nem az örökbarátsági szerződéssel, Németország keresztülvonult volna Jugoszlávián és az a tény, hogy Jugoszlávián keresztülvonult, minden körülmények között felvetette a számunkra azt a kérdést, hogy vajon a volt jugoszláv fennhatóság alól, - ezt a szót használom, hogy fennhatóság alól, - szabaduló magyar véreink német fennhatóság alá kerülnek-e, vagy magyar fennhatóság alá. A mi számunkra kategorikus imperativusként állott az, hogy a magyar, ha egyszer felszabadul a jugoszláv fennhatóság alól, csak magyar fennhatóság alá kerülhet.
Arra a most tett megállapításra, hogy itt mindig csak az ezeréves határokról volt szó, szabad legyen megjegyeznem, hogy én nem beszéltem az ezeréves határokról. Abban a manifesztumban, amelynek szövegezésében részt vettem, szó sincs ezeréves határokról, legfeljebb a Kormányzó manifesztumában, amelyet mint Hadúr adott ki. Magyar véreink visszaszerzéséről volt szó, ezt nem győzöm hangsúlyozni. Egyszer azt vetették szememre, hogy területet akartunk. Itt mindig magyar véreinket akartuk visszaszerezni.
Arra a kérdésre, hogy az a tény, mely szerint a jugoszláv nép a következményeket levonva, kormányát eltávolította, miért nem szolgált megfelelő tanulságul Magyarország részére? azt válaszolom, hogy Magyarország valószínűleg előrelátta azt, hogy ennek az elhatározásnak milyen közvetlen következményei lesznek, ami hamarosan be is következett. Véleményem szerint a jövő fogja elbírálni, hogy milyen vérveszteségeket szenvedett a jugoszláv nép.
Mindenesetre azt lehet mondani, hogy a körülmények és a viszonyok olyan gyökeresen megváltoztak, hogy Jugoszlávia állást foglalt azon hatalmi csoportosulás ellen, amely hatalmi csoportosuláshoz való csatlakozása egy része volt a magyar-jugoszláv szerződésnek, úgyhogy a körülmények megváltozásával a szerződés lényege is tárgytalanná vált.
A szerződést bizonyos magyar célokkal kötöttük és ezeknek a céloknak az érvényesítését a szerzőJés keretein belül biztosítva láttuk. Természetesen nem mint német csatlósok, hanem mint Magyar Állam kellett keresnünk más módot, más lehetőséget ugyanazoknak a céloknak szolgálatára.
Én elszakított területen jártam, szembenéztem az emberekkel és láttam, hogy mit vártak tőlünk. Ezek a kívánságok, mint követelések érvényesültek velünk szemben, mint szemrehányások meredtek volna elénk. Lehet, hogy a szemrehányás és a felelősség most sokkal nagyobb, de állítom, hogy akkor is eleven volt.
A mi számunkra a kategorikus imperativus az volt, hogy egy börtönből, amelybe igazságtalanul helyezték el húgomat és bátyámat, azaz magyar véreinket, azokat onnan mindenáron ki kell szabadítani.
Arra a bírói megállapításra, hogy ez a börtön egy nemzetközi szerződésen alapult börtön volt, amelyet törvényhozásilag mi is elfogadtunk és szentesítettünk, az a válaszom, hogy mi kezdettől fogva, az úgynevezett szentesítés pillanatától kezdve tiltakoztunk ellene. Nem volt még a világon olyan nemzetközi szerződés, amely szerződés ellen nyíltabban, hangosabban, szívósabban és élesebben tiltakozott volna a nép.
65-71 old.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2019.03.20. 12:01:07 -
ManoNegra #14372 Vagy lehetett volna gerincet növeszteni és nemet mondani a német átvonulásra 1941-ben és tudomására hozni a jugóknak, hogy ezt kérték. Eggyüttes erővel is ellen lehetett vonla állni. De nem, a magyar vezetés mindig a könnyebb utat kereste, arra ment, amerre a szél fújt és amikor sorozatos saját hülyeségekből nem volt kiút, akkor nagy hirtelen áldozati szerep lett a menő és mai napig ez a trend tart mindez úgy, hogy egészségtelenül sok olyan kommentbe futok bele, akik szerint meg a németek seggéből süt a Nap, stb. Írod.
Ezt egyáltalán hogy gondoltad? Milyen Jugoszlávia? A Jugoszlávia felbomlott, a horvátok önállósodni akartak, a szerbek birtokolták a magyarlakta délvidéket, de azért mi velük együtt támadjuk meg a németeket? Na ez a lol b+... Ez olyan szinten félreértelmezése a történelemnek, hogy arra szavak nincsenek...
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2019.03.20. 11:35:42 -
ManoNegra #14371 Jah, lol:
Ebben az esetben pedig hangsúlyoznunk kellett azért, mert az egyik szerződést kötő fél, az adott esetben a Németbirodalom, azon az alapon látta fennforogni a háborús állapotot az Egyesült Államok és maga között, hogy a német birodalmat heteken keresztül ellenséges és támadó jellegű aktusok érték, tehát ő volt a megtámadott fél. A németek által erről kiadott diplomáciai okmányban fel is voltak sorolva a támadásnak azok a tényei, amelyeknek az amerikai kikötőkben horgonyzó német hajók voltak a tárgyai. Tehát a német kormány úgy fogta fel a háború tényét, mintha a vele szemben elkövetett támadó és ellenséges cselekményeknek lett volna a következménye.
Lehet, hogy Japán volt az agresszív, de a német kormány mégis így fogta fel és önmagát állította oda megtámadottként. Ennek folytán hivatkozott a háromhatalmi egyezményre és azt mondta, miután én vagyok a megtámadott, ennek következtében a háromhatalmi egyezményhez való csatlakozásból eredő kötelezettsége értelmében, Magyarország, mint csatlakozott állam, politikai, katonai, gazdasági támogatásra köteles. Nem lehet kétségbevonni, hogy a szerződést kötő félnek módja volt szerződést értelmezni és a „Societas Leonina"-ban erre módja volt.
-
Prof William #14370 Hitler + a vezértkar szerintem úgy gondolta, hogy az USA hadüzenete csak jelképes. Mégis mit akarnak itt Európában?
Azt gondolták, hogy mire igazán belelendülnének addigra Angliát és Oroszországot is legyőzik és okafogyottá válik az egész segítség. Nem lesz érdeke valami pár ezer kilométerre lévő hadszíntéren az embereit feláldozni, úgy, hogy senki sem segít neki...
Akkor még -a múlt tapasztalatai alapján- nem gondolkodott senki végsőkig tartó megsemmisítő háborúban. A történelemben eddig az esetek 90%-ban úgy volt hogy pár győzelem/vereség után leülnek a felek tárgyalóasztalhoz, és lezárják a háborút. -
#14369
"minthogy a tengelyhatalmak önmagukat megtámadottaknak tekintették és állították oda"
Az USA által? LOL...
Ezért felesleges volt a wall of text... -
#14368
Ezek nagy része igaz. Csak fel kellett volna mérni a kockázatokat is.
Ezt sem olvastam még.
Ezt sem, de érdekesek lehetnek, annyi szent, aszerint, aki már olvasta.
Lássuk azt, amit 1941-ben is tudtak a hadüzenet előtt az ország vezetői. Tehát semmi olyat nem írok le, amire azt lehet mondani, hogy utólag bölcsek voltunk. 1941-ben Alig 20 éve ért véget a "Nagy Háború", ahol...
1. A németek kétfrontos háborút vívtak...
2. Az USA beszállt...
3. Oo-t kiléptették...
4. De végül mégis Németország (pontosabban császárság) vesztett.
Ezek után ki gondolta azt, hogy akkor jó ötlet a Szovjetuniónak hadat üzenni 1941 nyarán úgy hogy:
1. Nyugaton nem zárult le a háború, UK állt mögötte az egész Nemzetközösség.
2. Az USA nem vett részt még hadviselő félként, de Lend Lease már élt. Ez elég világos diplomáciai üzenet, hogy az USA milyen érdekeket véd és hogyan és azt is, hogy milyen áron.
3. Akkor már volt balkáni és afrikai front is. Tehát sok frontos háború és USA minimum gazdaságilag részt vesz benne.
Ezek után mennyire kell bátornak (ostobának) lenni, hogy hadat üzenjünk az USA-nak is úgy, hogy az Atlanti-chartát is aláírták és volt Lend Lease is...? -
#14367
Egy szóval nem írtam le, hogy áldozatok voltunk. Sőt. De a tény attól még tény marad, hogy felhasználtak minket, és ez ma sem lenne másképpen. Az, hogy ez elfogadható vagy sem, azt mindenki döntse el saját maga. -
fonak #14366 Feltéve, ha elhitték, hogy Amerika kimarad a balhéból. Érdekes, hogy pont a nácik, akiknek kész "összeesküvés-elmélete" volt a zs. világuralomról (arról, hogy kik uralták az amerikai sajtót, pénzvilágot akkor is), azt hitték, hogy az amerikaiak nem fognak mindent megtenni, hogy eltapossák őket. Vagy csak simán ostobán lebecsülték az USA katonai potenciálját abból kiindulva, hogy az amerikai szárazföldi erő a háború előtt közvetlenül még valóban egy jelentéktelen valami volt, a légierő sem volt túl nagy, bár a kornak megfelelő szintű gépekkel rendelkezett (a szárazföldi erő viszont kényszerből a vicces kinézetű M3 Grant/Lee-t volt kénytelen először közepes harckocsiként szolgálatba állítani, amíg az M4 Sherman nem lett kész), csak a haditengerészete volt jelentős. Bár Hitler Pearl Harbor után állítólag ujjongott, és azt mondta, "olyan szövetségesünk van, aki még sosem veszített háborút" (értsd Japán), hát ezt erősen benézte. Amúgy is a fajelmélete miatt az amerikaiakat "fajilag keveredett" népségnek, "nem katonanemzetnek, hanem kereskedőnépnek" tartotta. Egyszerűen nem vett tudomást arról, hogy egy földrésznyi fejlett ipar lép be ellene a háborúba az USA-val.... (megjegyzem a japánok is ugyanígy gondolkodtak, Jamamoto kivétel volt azzal, hogy megfogalmazta a kétségeit - bár ő sem ismerte eléggé az amerikaiakat, mert azt hitte, ha pár súlyos vereséget mér rájuk a háború elején, azzal tárgyalóasztalhoz kényszerítheti őket - pedig mi sem állt távolabb az amerikaiaktól, mint hogy holmi emberszámba sem vett "sárga majmokkal" megalázó módon egy vereséget elismerő békét kössenek).
Utoljára szerkesztette: fonak, 2019.03.20. 11:00:24 -
ManoNegra #14365 A térség destabilizációja azzal kezdődött, hogy a két kisiskolás (Románia és Magyarország), a tanító nénihez ment (Németország), hogy eldöntse a homokozó melyik része kié. (Bécsi döntések.) - írod.
A térség destabilizációja nem ezzel, hanem a trianoni döntéssel kezdődött. Ha az utódállamok szemszögéből nézzük, akkor lehet is igazság abban, hogy külön országot kaptak, de a békerendezés egyáltalán nem volt igazságos. Ez önmagában hordozta a térség destabilizációját.
A bécsi döntésekről: "Valamivel több mint 1 négy évig voltam Londonban és itt alkalmam volt, - ha ez hozzátartozik a tényálláshoz, talán röviden ismertetem, - bizonyos rokonszenvvel találkozni a társadalom bizonyos részéről a magyar üggyel szemben. Azonban minden Londonban szolgáló magyar diplomata meggyőződhetett arról is, hogy a mindenkori angol kormány az európai viszonyok mérlegelése mellett nem óhajt pozitív állást foglalni semmiféle tekintetben a magyar kérdéssel szemben. Elsőrendűen a magyar revízióról volt szó. Ez volt a magyar diplomáciának nem általunk megfogalmazott gondolatköre, hiszen ezt akkor mi, mint fiatalok készen vettük át. 99%-ban ebből táplálkoztunk. Feladatunk az volt, hogy rámutassunk arra, hogy ezt az országot igazságtalanul csonkították meg, megfosztották olyan területektől, ahol magyarok laktak, ami kereken szembenáll a népi igazsággal. Feladatunk volt rámutatni arra, hogy azok a határok, amelyeket körülöttünk vontak, mélyen belevágnak a magyar népi területekbe, hogy olyan területeket szakítottak el tőlünk, hogy gazdasági szempontból megmaradt területek életképtelenné váltak, továbbá, hogy ezek a határok igazságtalanok forgalmi és más szempontokból is.
Mint mondtam, a társadalom körében igen értékes szimpátiákat sikerült szerezni. Hogy a kormány körében nem szereztünk szimpátiát? A válasz erre igen egyszerű. A válasz az volt, hogy az ő számukra, - az angolok számára, - azok a gazdag országok, amelyek Magyarország területéből gyarapodtak, nagyobb faktort, nagyobb értéket jelentenek a politika sakktábláján, mint ez a kicsiny és a környező országoknak kiszolgáltatott Magyarország. Valahogy úgy fejezték ki magukat, hogy „a politikát nem szoktuk nyomorúságba invesztálni". A helyzet tehát úgy adta magával, hogy Anglia, amely különben ezekben az években a maga birtokállományának konzerválására szorítkozott és nem szívesen keverte magát európai bonyodalmakba, nem akart ezekben a dolgokban részt venni mert a maga személyét nem akarta kockáztatni. Azt mondták az angolok ,,Nekem igen értékes gazdasági összeköttetéseim vannak Romániával és Jugoszláviával, ezeket pedig nem akarom kockáztatni."
Arra a bírói megállapításra, hogy a revíziós politika vitte Magyarországot abba a helyzetbe, hogy Németország csatlósai lettünk, szabad legyen ellenvetnem azt, hogy nem a revíziós politika, hanem valamennyiünknek az a felfogása, hogy ebből az országból csak úgy tudunk egészséges országot teremteni, ha mindannyian egy tűzhely mellé ülhetünk.
Ha egy gyakorlati kérdést, a földkérdés megoldását nézzük, méltóztassanak elhinni, nekem éppen úgy fáj ez, mint minden más magyarnak De vajjon kin múlott ennek megvalósítása? Nem tudom pontosan megmondani, de az érv az volt, hogy annak megoldása okszerűen csak akkor történhetik, ha valamennyi magyar egy tűzhelynél, egy fedél alatt lesz mert hiszen, ha előbb szétosztjuk a földet, amely rendelkezésre áll, nem kapnak földet azok, akik később jönnek. Ha tehát a nagybirtokokat, amelyek csak itt az anyaországban voltak, előbb felosztották volna, akkor ők ebből kicsöppentek volna. De nem feszegetek olyan kérdéseket, amelyekért nem érzem magam felelősnek.
Mi, akik külügyi szolgálatban álltunk, azt tanultuk, hogy a magunk szolgálatának a feladataival foglalkozzunk és ne bíráljunk valamennyier egy másik szolgálatot, vajjon az eléje tűzött feladatot helyesen oldja-e meg. Az elénk tűzött célok annyira meggyőzőek voltak, hogy csak rá kellett nézni a térképre és világosan elébünk tárult, hogy mit szakítottak le rólunk, északon, keleten és délen.
Ismétlem, nem a revíziós politikának volt a következménye az, hogy, németek csatlósai lettünk, legalábbis közvetlenül nem ez, inkább az a remény, amelyet a magyarság fűzött ahhoz, hogy a maga revíziós igénye számára az egész világ érdeklődését felkelti, kudarcot vallott. Ez a kérdés az én személyemmel azért van kapcsolatban, mert akkor fordult a magyar politika az én hivatali működésem alatt, szóval akkor került abba a helyzetbe, amely helyzetnek konzekvenciái voltak.
Itt vissza kell mennem Münchenig. Mert ha a nyugati hatalmak Münchenben eleget tesznek nemcsak a német igényeknek, hanem más, katonai nyomatékkal nem rendelkező kisebb államok igényeinek, vagyis ha a nyugati hatalmak nem azért teljesítik a német kívánságokat, mert súlyosan esett latba, hogy Németország katonailag mennyire erős, tehát ha valóban az igazság alapján kívántak volna Európának új rendezést adni, ha tehát Münchennél nem áll meg a dolog és ha a magyar igényeket teljesítik, akkor Magyarország egészen másként áll. Sajnos, azonban Münchenben kizárólag a szudéta kérdés rendeztetett és semmi más, attól keletre eső igényhez a nyugati hatalmak nem nyúltak hozzá. Ezt rossz néven venni nem lehet, hiszen ez a politika járása, de a szó szoros értelmében ki voltunk szolgáltatva annak a hatalomnak, amelytől mi a fennálló igazságtalanság korrigálását reméltük.
De hasonló a helyzet Románia tekintetében is. Románia a maga rendkívüli területnyereségeit elsősorban a nyugati hatalmak diplomáciájának köszönhette. Mégis a területi változások és más viszonyok következtében hirtelen megváltozott a politikája és a király németbarát kormányt nevezett ki. 1941 márciusában pedig, - kritikus év, - megkötötték a Wohltat féle német-román gazdasági egyezményt, amely egész Romániát kimeríthetetlen kincseivel kiszolgáltatta Németországnak. Valamivel utóbb ezt a szerződést korrigálták is. Később azután Románia tüntető módon visszautasította azt a garanciát, amelyet Anglia nyújtott neki, amelynél pedig Anglia viszonosságot sem kötött ki.
Ezzel csak azt akartam jelezni, hogy az erőviszonyok változása milyen változásokat eredményezett a Duna völgyében általában.
Lehetett volna talán olyan fordulat is, amikor leszakadhattunk volna, ami mégsem történhetett meg. Ez Bledben volt. De azután jött a müncheni konferencia.
De ott van még a cseh-szlovák példa is. Anglia nem sietett Csehszlovákia segítségére. Franciaország, amelynek kölcsönös segélynyújtási szerződése volt Csehszlovákiával, továbbá a Szovjetunió, amely szintén hasonló helyzetben volt, nem sietett annak segítségére. Ebből nyilván arra kell következtetni és ezt tényként kell elfogadni, hogy ezek az államok ezt az időpontot nem tartották elfogadhatónak arra, hogy a Duna völgyének rendezésébe belenyúljanak. Ezt a kérdést átengedték Németországnak.
A revíziós politikát az országban általában helyesnek tartották. Lehet. hogy nem mindenki tartotta annak, de mi csak azt a közvéleményt hallottuk, amelyik az utcán így szólt: ,,mindent vissza!" Meggyőződésem szerint ez spontán megnyilatkozás volt.
Arra a most elhangzott bírói megállapításra, hogy a területeket nem Németország szakította el és így mi azokat csak a győzőktől kaphattuk volna vissza, akik elszakították tőlünk, mert egyébként csak illegális visszavételről lehetett szó, amely csak egy-két évig tarthat, mint ahogy tartott is, - az a szerény válaszom, hogy mi magát az elszakítást tekintettük illegálisnak, nem a visszaszerzést. A visszaszerzés önmagában legalizálta volna azt a tényt, amelyet helyreállítani akartunk, az elszakításnak a tényét.
Lehet, hogy ez békaperspektíva, de mi ebben a perspektívában néztük a problémáinkat és az volt a meggyőződésünk, hogy önmagunk ellen foglalunk állást, önmagunk ellen szolgáltatunk bizonyítékot, ha a megnyíló lehetőséggel nem élünk, mert soha senki ezeket a területeket nem fogja visszaadni, ha akkor, amikor a visszavételre lehetőség volt, ezekkel a lehetőségekkel nem éltünk. Mert akkor azt mondották volna: Mit jelentettek ezek a nagy szavak, hogy ezeket minden körülmények között vissza kívánjátok venni, amikor a visszavétel lehetősége rendelkezésre állott, nem vettétek vissza? Önmagunkkal szemben szolgáltattunk volna egy megcáfolhatatlan bizonyítékot, hogy igényeinket nem tartjuk jogosaknak és alaposaknak."
Részlet: Bűnös volt-e Bárdossy László 94-98 old.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2019.03.20. 10:49:52 -
ManoNegra #14364 Magyarország Kormánya üzent hadat az USA-nak. Senki nem kért rá. Mondhatni házhoz mentünk a pofonért. Nagyon. Azt is mondhatnám, hogy talpnyalásban feketeöves volt a kormány. Realitás érzék meg semmi. Még vicc is van erről. Úgy látszik, még ha volt térképünk is, a mi vezetőink sem néztek rá se semmi másra. - írod a HTKA-n
Nos, ez nem egészen így volt, az pedig hogy "senki nem kért rá" egy elég nagy hazugság. Na de álljon itt a "vétkes" vallomása, ami azért autentikusabb forrás, mint molnibalage a huszonegyedik századból:
c.)
Az Amerikai Egyesült Államok elleni hadiállapot
deklarálására vonatkozóan:
Vádlott előadja:
Úgy történt, hogy az Egyesült Államok és a Németbirodalom között beállott hadiállapotról hivatalos értesítést kaptunk. Ennek az értesítésnek vételekor látni lehetett, hogy ennek konzekvenciáit viselni kell. A háromhatalmi egyezményhez való csatlakozásunknak magyarázata az elé a kötelezettség elé állított bennünket, hogy katonai, politikai és gazdasági támogatással szolgáljunk. Arra is utalás történt, hogy egyidejűleg ugyanilyen kérést intéztek a németek Bulgáriához is. A rádió útján tudomásunkra jutott, hogy mi volt a bulgár válasz. Magyarország tehát az elé a helyzet elé került, hogy vajjon hadat üzenjen-e, vagy sem? Hosszú, de intenzív gondolkozás után arra a formulára jutottam, -ez rendkívül komplikált és nem tetszetős formula, beismerem, de ilyen a diplomácia világa és élete, -arra gondoltunk, hogy azt mondjuk, hogyha szolidaritásunkat nyilvánítjuk, akkor talán ennek nyilvánításával túlmegyünk a diplomáciai viszony megszakításán, tehát a középúton megállhatunk és meg tudjuk értetni a tengelyhatalmakkal, hogy ezen túl nem kívánunk menni. Tudatában voltunk annak, hogy a két állam ezzel a legnagyobb valószínűség szerint nem fog megelégedni, de még akkor is előnyt láttam ebben a formulában, hogy akkor nem mi spontán és quasi első kézből üzenünk háborút, hanem egy korábbi formula értelmezése útján jutunk ahhoz, hogy a két ország között a hadiállapot bekövetkezett. Ennek elgondolásával terjesztettem ezt a formulát a minisztertanács elé. Ha tehát a diplomáciai viszony megszakításáról lett volna szó, akkor a szolidaritási formula elfogadtatására egyáltalán nem lett volna szükség, annak semminemű értelme nem lett volna. Meggyőződésem szerint, -ez volt a hitem, lehet, hogy tévedek, -megértették ezt és ilyen értelemben adtak felhatalmazást.
Így került ki a szolidaritási nyilatkozat. Ennek a kiadása után azonnal két hosszú távirat ment Rómába és Berlinbe, lényegileg a következő tartalommal:
Ottani követeinket felhívtam, hogy fejtsék ki az olasz és német kormányok előtt a magyar kormánynak azt az álláspontját, hogy mi nem akarunk hadat üzenni. bár a háromhatalmi szerződés értelmében erre kötelezve vagyunk, minthogy a tengelyhatalmak önmagukat megtámadottaknak tekintették és állították oda, tehát a forma szerint a mi kötelezettségünk beállott volna. Mi ezt nem kívánjuk vita tárgyává tenni, azonban utalunk a következő hat momentumra:
1.) Az Egyesült Államokkal nekünk vitánk és ellentétünk nincs, ilyent teremteni a két ország között nem akarunk.
2.) Fenn akarjuk tartani a háború után is a korábban fennálló gazdasági és kulturális kapcsolatokat, lehetőleg zavartalanul.
3.) Tekintetbe véve azt a roppant különbséget, amely a két állam erőviszonyai között fennáll, nem akarjuk magunkat abba a nevetséges helyzetbe hozni, hogy hadat üzenünk.
4.) Utaltunk arra a nagyszámú magyarra, aki Amerikában él, és akiket a hadüzenet kínos és nehéz helyzet elé állított volna.
5.) Katonai segítség tőlünk úgysem várható, tehát az egész merő formalitás, aminek semmi értelme nincs.
6.) A tengelyhatalmak bizonyos rizikót vállalnak, ezzel szemben előnyökre is számítanak, mi azonban csak rizikót vállalnánk a hadüzenettel, tehát mentsenek fel minket. Igen nyomatékosan kérjük tehát, hogy elégedjenek meg a szolidaritási deklarációval és ne kívánják, hogy ezen túlmenjünk.
Ezt a nyilatkozatot a két kormány, sót a japán kormány budapesti követével is közöltük. Az eredmény az volt, hogy megjelent nálam a német, olasz és japán követ és azt mondták, hogy bár ők a maguk részéról is előterjesztették a magyar kormánynak ezeket a kívánságait, de kormányaik változatlanul ragaszkodnak ahhoz, hogy a háromhatalmi egyezmény értelmében mi igenis üzenjünk hadat. Tegyük ezt annál is inkább, mert a velünk azonos helyzetben levő Bulgária és Románia is megtették, tehát most már mi sem tehetünk egyebet. Erre nem lehetett egyebet tenni, mint azt, amire az egész formula kitalálódott. Nem győzöm eléggé ismételni, hogy csak ezért találódott ki, hogy találjunk visszavonulót és menekvést. A végén tehát ők határozottan ragaszkodtak ehhez. A kérdés körül ellentét volt, mert hiszen az egész politika, - amelyért most is vállalom a felelősséget, az volt, - hogy ne adjunk alkalmat arra, hogy a németség ebbe az országba behelyezkedjék és ennek az országnak emlékeit lerombolva, ezt az országot a maga képére és hasonlatosságára alakítsa át.
Az volt a meggyőződésem, hogy a minisztertanács megértette azt, amit a szolidaritási formulával akartam. Elvégre értelmes emberekből állott, akik tudták azt, hogyha a diplomáciai viszonyt meg akarjuk szakítani, akkor a szolidaritási formulára egyáltalán semmi szükség sem lett volna. Hiszen amikor megszakítottuk a diplomáciai viszonyt a Szovjettel, akkor sem alkalmaztunk szolidaritási formulát. Itt a szolidaritási formula kizárólag azért volt, hogyha netalán ez a presszió reánk gyakoroltatnék, legyen majd valami mögé bújni. Mi nem agresszív módon üzentünk háborút, hanem a szolidaritási formula értelmezésével juttattuk kifejezésre, hogy velünk szemben, -méltóztassanak megnézni minden szövegben az van, -Magyarországgal szemben is fennáll a háborús helyzet, tehát nem Magyarország részéről „on tbe side of Hungary", hanem Magyarországgal szemben: ,,against Hungary" áll fenn ez a háborús helyzet. Itt a hadüzenet tényét akartuk és sikerült is elkerülnünk. Tehát amit vádként hoznak fel a magyar kormány ellen, az nem a való állapotot mutatja, mert a tény az, hogy szemben Bulgáriával és Rom??niával, amelyek egyenesen és leplezetlenül háborút üzentek az Egyesült Allamoknak, Magyarország szolidaritási nyilatkozatot adott és bizonyos kényszer hatása alatt utóbb ezt a szolidaritási nyilatkozatot olymódon értelmezte, hogy a háborús helyzet velünk szemben áll fenn.
A parlament előtt tett nyilatkozatban is hangoztattam ezt és éppen az a tény, hogy hangsúlyoztam, azt mutatja, hogy arra gondoltunk, hogy a szolidaritási formula csak így állt fenn. December 13-i táviratomban is jeleztem, -amint ez az iratokból kitűnik, -hogy ez még nem jelenti hadiállapot deklarálását.
Részlet: Bűnös volt-e Bárdossy László 89-91-old. -
Prof William #14363 Viszont 41-re Hitler kb egymaga begyalulta egész Európát. A "nagy" franciák, akik alig 20 évig készültek a háborúra alig egy hónap alatt vesztettek és az Angolokat is visszavonulásra kényszerítették.
1941-elején azért nagyon úgy tűnt, hogy Hitlernek áll a zászló és még 1-2 győzelem és le is zárul az Európai háború.
Persze hogy a vele szövetséges szövetséges országok nem akartak kimaradni a jóból. Magyarországon pedig alig 20 éve történt Triannon és persze hogy frissek voltak még a sebek.
Lett volna olyan kormány ami nemet mond Hitlernek azután hogy visszaadta a felvidéket és Erdély nagy részét és még új területekkel kecsegtet? Nem hinném. Ha lett is volna akkor a népharag még aznap megbuktatja és jött volna egy olyan kormány ami elfogadja.
Valamint azt sem szabad feledni, hogy 1941-elején a németek és Hitler reputációja még egyáltalán nem volt olyan rossz. A Zsidók kiirtását ég nem kezdték el -vagy legalábbis nem látványosan- és még nem történt meg háborús bűnök 90%-a.
A külső szemlélők szerint tiszta küzdelemben legyőzték a Franciákat, köszönhetően a Németek és Hitler zsenijének.
Úgy tűnt hogy most még elverik az Oroszokat és aztán jön a béke és az átrendeződött Európa. Ki ne akart volna egy szeletet a tortából? És persze senki sem volt időutazó, szóval nem tudták mi következik . -
#14362
Nosza, fejtsd ki. Addig csak az maradsz, ami eddig is. Egy büdös troll. -
ManoNegra #14361 Nem hiszem hogy többet érdemelsz. Tele van az okfejtésed önellentmondással, logikai hibával és rosszindulattal. -
#14360
-
#14359
"Érvrendszered" szokás szerint "összeszedett".
