15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#14237
Igen, ha a jó partszakon vannak. A többi helyen meg semmi nem lett volna...
A harckocsikat meg nem a partszakaszok védelménél vetették volna be, hanem picivel hátrébb. -
SZUsszan #14236 Nanana, a franciákat hogyan is kalapálták el széthúzott erők mellett? Páncélos áttöréssel?
Ha a parton minden km-en lett volna 2-3 páncélos a partraszállás első mp-ben is, akkor az még visszatolhatta volna az első hullámot is a vízbe. A partraszállás első két hullámában jószerével nem volt semmi más csak rangerek, meg egyéb gyalogosok. A tankjaik zöme elsüllyedt, vagy megfeneklett. -
#14235
Tulajdonképpen egyetértek, én is így gondolom, hogy mindkét javaslat egyformán volt - tökmindegy. -
Renegade #14234 hát érdekes kérdés, mert mi van, ha az új vezetés teret ad Gerd von Rundstedt (már ha jól emlékszem, hogy az ő ötlete volt) taktikájának, mégpedig az okos visszavonulásnak, szövik százezreinek téve pokollá az életét?
Mit szóltak volna a civilek ahhoz, hogy több százezerrel több szövi esik el Európa felszabadítása közben? Még jobban megbüntetik a németeket, vagy kapnak pár engedményt? -
#14233
Miért is? Az sem ír egy szót sem arról, hogy számítana az, hogy Németország vezére ki. Ugyanúgy megszállták volna Németországot a 1944-es fegyverletétel esetén is, csak nem romhalmaz nagyvárosokkal tették volna, ennyi lett volna a különbség. -
robgros #14232 Akkor viszont Jalta és Teherán + a jaltai világrend elvileg kilőve.. doesn't it? -
#14231
Ha feltétel nélkül leteszik a fegyvert, akkor well done. Jöhetnek. Különbéke kizárva. A szövik ne, hitler, hanem Németország feltétel nélküli kapitulációját határozták el. Tök mindegy, hogy ki hajtja végre.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.01.08. 13:52:37 -
#14230
Igen, csak Rommel meg saját sikereit köpte szembe, mert a front mentén széthúzott erő hátránya pont az lett volna, ami miatt elkalapálták a franciákat 1940-ben. A parthoz közelebb összevonva egy helyen az erőket azt jelentette volna, hogy ha máshol szállnak partra, akkor még nehezebb elvergődni oda, mert Párizshoz képest volt sugaras a közlekedés. Tehát mondjuk Normandiából Calais-be vagy mondjuk bárhova máshova átdobni erőt azt jelenti, hogy van saját lábon kell fullba odamenni, vagy vissza vasút/úton Párizsig és onnan a cél felé.
Egyik sem volt megoldás. Pontos a szövi légifölény miatt. Ezért van az, hogy egyiket a másik fölé tenni nem okozott volna eltérést. Ezért dőlt el ekkora már régen a háború, mert a németek már az erő összpontosításra is képtelenek voltak. -
robgros #14229 Ha már what if: tegyük fel, 1944 júl. 20-án a Führer odavész a merényletben, a kulcsfigurák pedig átveszik a kormánypálcát. Mennyire lehetnek tárgyalóképesek a szövetségesek szemével? -
SZUsszan #14228 Úgy emlékszem Rommel önéletrajzi könyvében is olvastam róla, hogy ő az mellett kardoskodott, hogy a páncélosokat az egész part vonalon ássák be a part közelében, mert már megtapasztalta milyen nehézkes a mozgás szövetséges légifölény alatt Afrikában és jobb pár páncélos az első hullám beérkezésekor a parton, mint az egész tartalék 3 napon belül. Ráadásul arra is mérget vett, hogy szarrá is fogják bombázni az utakat, meg a rajta vonulókat. Mint ahogy ez meg is történt.
Viszont Jodl és a többi tábornok egy összevont stratégiai tartalékot akartak jóval hátrébb, ahol biztonságosan kivárhatják, hogy mi is lesz az igazi partraszállás helye és oda bevetik őket. Ennek a rajtparancsához kellett Hitler személyes engedélye.
""It was four hours since the first [unconfirmed] news started to trickle in that the invasion would begin that night... Hitler [who hadn't been informed of the rumors] went to bed [in the the Berghof on the Obersalzberg] not long after [Joseph] Goebbels had left, probably around 3 a.m [after watching a film with him and Eva Braun]. When [Albert] Speer arrived next morning, seven hours later [around 10 a.m.], Hitler had still not been wakened with the news of the invasion. In fact, it seems that the initial skepticism at the Supreme Command of the Wehrmacht that this indeed was the invasion had been finally dispelled only a little while earlier, probably between 8.15 and 9.30 a.m. Influenced by German intelligence reports, Hitler had spoken a good deal in previous weeks that the invasion would begin with a decoy attack to drag the German troops away from the actual landing-place. In fact, Allied deception through the dropping of dummy parachutists and other diversionary tactics did contribute to initial German confusion about the location of the landing. His adjutants now hesitated to waken him with mistaken information." (Ian Kershaw. 2001. Hitler 1936-1945: Nemesis. p. 639)"
Hitler’s Restrictions on Panzers
"The Führer issued a directive that Germany’s armored forces, which were kept well back from the beaches, could only be deployed upon his personal order.
Compounding the situation, Hitler had gone to bed late on June 5 and gave orders that he was not to be awakened for any reason. His staff obeyed that order; by the time Hitler woke up, it was too late to stop the invasion."
Megnéztem gyorsan a kurszki veszteségeket és nagyvonalúan 10-el elosztottam az átlagos napi veszteségekhez
Tehát a németek durván 5400 embert, 25-30 harckocsit és rohamlöveget, valamint 50 löveget és 15 repülőt naponta.
Igen, így jobban szemügyre véve valóban elenyésző harckocsizó veszhetett oda a bokorugrókhoz képest. -
robgros #14227 Lehet, kissé pontatlanul fogalmaztam/fordítottam ennél a résznél. Mondhatjuk úgy, közvetlen módon. Az immediately-nek nem sok jelentése van. -
#14226
Azonnal...? Gondolod nem semmisítik meg a fontos berendezéseket és nem teszik tönkre a kikötőt a németek? Vagy maga a harc nem tesz kárt benne? -
robgros #14225 Ha Pas-Des-Calais-nál szállnak partra, akkor is szövetséges siker a végeredmény. Persze ehhez feltételezzük, a nyugati erőket lecsupaszítják, mert kell az ember anyag a keleti frontra, továbbá működik a megtévesztés. Ezek nélkül is sikeres lehet, de a normandiai harcok vérességét figyelembe véve, ha északi területeken vívnak meg, sem teszi a harcokat egyszerűbbé.
Ha a Németországtól való távolságot nézzük, közelebb kerülnek a szárazföldre + a kikötőkhöz, de nehezen haladhatnak előre, amennyiben ostrom alá veszik a kikötőket. De ha beveszik, az azonnal lerövidíti az utánpótlást, így pedig benyomulhatnak Németországba, a Rajnát 1944 szeptemberben érik el és decemberben átkelnek. 3 hónappal korábban lehetnek Németországban, de ettől a német állam még nem adná meg magát. Franciaországból sem szabadítanának fel akkora részeket, amekkorákat Normandiával elértek. Ahonnan kisöpörhetik a német erőket Párizs előtt, az Belgium, valamint Hollandia bizonyos részei-bár nem az egész. A többi a Dragoon hadműveletre hárulna, De Gaulle pedig először Marseilles-ben alakíthat kormányt. Akik az Overlord keretén belül lépnek partra, azok ironikus módon keményebb összecsapásokkal nézhetnek szembe, valószínűleg a Somme vonala mentén, ott támadhatják őket oldalba a német hadosztályok Közép- és Nyugat-Franciaországban. A németek Elzász-Lotharingián keresztül a Rajnához vonulhatnak vissza, nehogy Délről elcsípjék őket, de így is fenyegetést jelenthetnek az Északon harcoló szövetségesekre.
Mindezen kihívások ellenére a szövetséges erők a szovjetek előtt elérhetik Berlint, ott lehetnek 1945 februárban Magdeburgnál, Lipcsénél, Linznél, továbbá felszabadíthatják a cseh régiót és Ausztriát. Ez a német megszállást nem változtatná meg, mivel az angolszászok kivonulnának a szovjetekkel közösen megállapodott területekről.
Viszont Pas-De-Calais inváziója elindíthat egy gyorsabb vagy korábban indított szovjet támadást, így még ha '44 szeptemberében a nyugatiak el is érik a Rajnát, a szovjetek már ott lehetnek a másik oldalon, ez pedig változtathat a német megszálláson. (Hamarabb érnek Nyugatról Németországba, de a francia libération késlekedhet, ami nagy eséllyel nem tölti el örömmel De Gaulle tábornokot)
In: Alexander Rooksmoor: Other Roads II: Further Alternate Outcomes of the Second World War
Utoljára szerkesztette: robgros, 2019.01.08. 11:27:48 -
#14224
Ez meg hogyan jönne ki? A páncélosokból azért igen jó aránnyal ki tudtak jutni sokszor a kezelők találat esetén is. 2500 fős napi halott veszteség esetén annyi elvesztett jármű jön ki, hogy kb. 2-3 nap alatt 0-ra értek volna a német erők. Hatalmasat pislogtam ezen a feltételezésen.
Nem túl sok könyv említi meg érdekes módon manapság a felébreszteni problémát, a Leghosszabb Nap című igen, de azért valljuk be, azon bőven talált fogást az idő.
Páncélosok nem voltak part közelében. Volt egy Párizs és Partok között valahol egy erő, de a főerők Párizs környékén dekkoltak és kb. 1 héttel a partaszállás után verekedték ki magunkat nagy nehezen a harctérre.
Ennek az elején van említve 2. perc táján, de talán más videóban is, mert rémlik olyan videó, ahol térkép is volt a duma közbe ezzel. De az is lehet, hogy rosszul emlékszem.
-
SZUsszan #14223 Oké, de Kurszknál főleg páncélosokat veszítettek, meg páncélgránátosokat. Szóval ha a napi 5000 főből a fele páncélosban lelte halálát, akkor az többet nyom a latban, mintha 2500 extra páncélgránátos esik el.
Szóval a Führert azért nem merték felébreszteni, mert azt hitték ez csak a csali és ha majd jön a fő támadás, akkor majd felébresztik. Stimt, logikus.
Oké, akkor A scenario, a páncélosok kapnak riasztást az első hullám beérkezésekor, B, nem, mert Hitler rossz kedvűen kelt fel és nem merték neki rögtön tálalni a helyzetet (ami szintén igaz volt aznap). -
#14222
Stimt, de ez egy partraszállás - nem tudom, mennyivel terveztek, de raknék rá egy sört, hogy ha előre látják ezt a számot, már nyúlnak is a tollért aláírni. -
#14221
Vagy a Hürtgeni erdőhöz képet. Már azért mondják húsdarálónak, mert az intenzitása volt példátlanul magas nem az abszolút veszteség. 2,5-3 óra alatt kb. 2500 halott egy alig pár km-es partszakaszon. Kurszknál napi német veszteség csúcsa 5000 halott táján volt. 24 és nem 3 óra alatt. -
#14220
Bár nem állok neki mélyebben beletúrni éjfél magasságában, valamint nem fogok a halottakon ugrálni, de én azért nem tartom kirívó "húsdarálónak" még az US néhány egyéb műveletével összevetve sem, nemhogy más zászlók alatt. A PR-ja nagyon látványosra sikerült, de ennek árnyékában elsikkadnak mind m'ttomén, az iwo jimai elesettek, mind maga a valóban óriási teljesítmény, magának a partraszállásnak a szervezése és levezénylése. Ismét csak: nem a bokorugró érdemét kisebbítendő, szimplán csak megfordítva az érmét.
"Ontopic", a tudásomat bőséggel volna mivel kiegészíteni a véleményem jobb megalapozottságához, de szubjektíve úgy gondolom, a partraszállásnál kellőképpen biztosra mentek. Bár emlékszem az első hullámtól olyan idézetre, hogy "egy söprűvel lesöpörhettek volna minket", de a németeknek nem sok lapot osztottak, érdemi légi és pláne vízi ellenállás nélkül ilyen erőtartalékok ellenében. -
Prof William #14219 Szerintem akkora erőkoncentráció esetén sikerült volna.
A légifölény így is a szövetségesek oldalán volt + németek is már rég túl voltak a fénykorukon.
Az Omaha Beach is kész húsdaráló volt de pár óra elteltével ott is sikerült megvetni a lábukat. Nagy veszteségekkel de sikerült volna megvetni a lábukat. -
#14218
Összeegyeztethetetlen az egész. Mert, ha ott szállnak partra, akkor felébresztik. Normandia kapcsán azért nem merték, mert nem gondolták komolynak. -
SZUsszan #14217 Szerintetek, ha a szövetségesek nem Normandiában szállnak partra, hanem ott, ahol a németek leginkább várják, de minden egyéb tényező ugyanúgy történik meg (a führert nem merik felébreszteni és a parancsa nélkül az ellentámadás késlekedik, stb.) akkor mi lett volna a végkifejlet?
A partraszállás akkor is sikeres lett volna, csak többszörös veszteség árán? -
Prof William #14216 A Zerók is szépen leiskolázták a bázist. Azt meg hogy nem használták jobban ki a győzelmet a vezetők hibájának köszönhető. A német gépek is hasonló eredményt értek volna el.
Az amúgy az igaz, vagy csak legenda hogy először azt hitték, hogy a németek támadták meg Pearl Harbort, mert hát a Sárga Majmok erre nem lehettek képesek. :) -
Freeda Krueger #14215 Nem hinném, hogy sok minden változott volna. -
robgros #14214 Épp ma adták a Filmnow csatornán Bay egyik gyöngyszemét, a Pearl Harbort, ennek kapcsán van két felvetés:
1, mi lett volna, ha a Luftwaffe gépeivel és személyzetével gyepálják meg a bázist?
2, mi történik, ha Michael Bay helyett Christopher Nolan rendezi a filmet?
-
robgros #14213 Hitlerrel az alap probléma az volt, a maga tizedesi eszével abban a hitben élt, a világ csak körülötte forog. Igen pocsék geopolitikusnak mondható. -
Prof William #14212 Jó ötletek de a Valkűr ugyebár kikötötte, hogy a II. VH-t mindenképpen meg kell vívni. Szóval a "nem kezdek háborút és maradok sima politikus" opció nem játszik.
Én is azt tartom a legjobb megoldásnak hogy normális kapcsolatot kell kiépíteni a hatalmakkal + normálisan tárgyalni velük. Hitler tudta, hogy hogyan kell háborút kezdeni, de befejezni már nem nagyon tudta. Ha kicsit eszesebb lett volna, akkor sztem összejöhetett volna a béke az angolokkal. Azért 1940 -ben még nyoma sem volt annak a fanatizmusnak -minkét oldalon- ami miatt lehetetlenné vált a békekötés. -
DantesHUN #14211 Nem kezdek bele a háborúba, se népirtásba, hanem gazdasági felvirágoztatás a célom és light-os diktátorként tök jól élek vénségeimig. -
Renegade #14210 hát, csípőből megnyerni?
azzal a lexikális tudással ami most a mi fejünkben van? o0 -
fonak #14209 -
#14208
-
robgros #14207 A Führer eléggé távol állt a szobafestéstől, szerintem sima festőt akartál írni :) -
Oddball29 #14206 Elmegyek szobafestőnek és próbálok hasznosan élni. -
robgros #14205 Röviden: Münchennél satufék, onnan majd valahogy kihúzzuk :D
Nyugatiakkal nagyon jóban lenni, kicsit egyezkedni velük, ha az érdek úgy kívánja, engedni a kéréseknek. A kommunistákkal nem egyezkedünk semmi szín alatt. -
SZUsszan #14204 A fegyverfejlesztők versengését leállítani, illetve el sem kezdeni. Irreális ötletekre egy fillért sem kiadni. Mindent alaposan teszteljenek le és készüljünk a világ elleni harcra, tehát minden fegyverünk jó lenne, ha működne hóban-sárban-homokban is.
Az összes brit gyarmatnak és a szigeti kisebbségeknek teljes szabadság elismerése ha fegyver ragadnak a britek ellen. Gőzhenger Lengyelekre, Franciákra ugyanúgy, ahogy történt. Dunkirknél mészárlás. A szovjet közös határon csapdák előkészítése a várható támadásokra. A stratégiai tartalék a fronttól távolabb összpontosítva, hogy a támasók első hulláma ne érje el azonnal és váratlanul.
UK térdre kényszerítése első lépés, a fegyvernemeket összefogni, nincs versengés. A gyárak, kikötők és hadihajók összpontosított támadása hajókkal, tengeralattjárókkal, bombázókkal. A felszíni flottát mindig kísérje egy tucat tengeralattjáró is, amint az ellenség felszíni flottája megjelenik a kezdeti tüzérségi párbaj alatt a tengók szórják meg őket és közben érkezzenek be a bombázók, vadászkísérettel.
Ha kivívtuk a légifölényt és a brit hajók száma is lecsökkent drasztikusan lehet meglengetni a békeszerződés lehetőségét. Civileket direktben bombázni nyema, a zsidókat sem piszkálni odahaza. Maradjon csak a sok nagy lángész otthon. Ha a britek belemennek, akkor az USA is nehezebben száll partra, ha nem tud előtte átcuccolni Britanniába.
A szovjet támadást véresen megállítani hasonló veszteségeket okozva, mint a Barbarossa első évében, majd előretörni, de nem teljes fronton, hanem Moszkvára és az északi térségre koncentrálva.
Ilyesmi. -
#14203
A LW és szárazföldi haderő, ezt bizonyította is. -
#14202
Lemondok és elmegyek sörözni. -
Prof William #14201 Gondolatkísérlet.
Miután durván bekarmoltál a szilveszteri bulin arra ébredsz, hogy te vagy Adolf Hitler 1934 január elsején.
Éppen a csipát dözsölőd ki a szemedből amikor egy Wágneri opera taktusaira egy Valkűr jelenik meg előtted és közli veled hogy bár még csak 1934-van de a II. VH-t mindenképpen meg kell vívnod, szóval nem kerülheted hiába van még 5 éved addig.
Mit tennél hogy megnyerd a IIVh-t vagy hogy legalább jobban jöjjél ki belőle? -
robgros #14200 Mely fegyvernem képviselhetett egyáltalán fenyegetést? -
#14199
Nem tudott volna semmit. A német szénhidrogén ellátás a megvalósult haditengerészetet sem tudta ellátni üzemanyaggal. -
robgros #14198 Mi mindent kellett volna meglépnie a vezetésnek ahhoz, a Kriegsmarine komoly vetélytársa legyen a brit flottának?