622
-
#140
Neoliberális-neokonzervatív vita
Mi a kérdésed? Nem értem. Leírtam, hogy szakmai szinten milyen dimenzióban kéne a vitának kialakulni, leírtam, hogy ez miért nem tud egyszerűen így megjelenni (orosz és általában a neorealista nézőpontok, szemlélet ménsztrím médiából történő kizárása). Pont. Mi maradt ki?
Tehát a nagyhatalmi orosz fellépés a nagyhatalmi amerikai fellépéssel szemben véleményed szerint azért elfogadhatatlan, mert az orosz területszerző, az amcsi "csak" a befolyás bővítésével, az ország politikai kontroljával jár? Jór értem? De tök mindegy, hogy szerinted elfogadható-e, mert nem ez a kérdés, hanem hogy létezik-e nagyhatalmi viselkedés?
Amúgy nem tudom, hogy az megvan-e, hogy 2003-ban Irak élelére, az Iraki hadsereg szétverése és a legitim (hiszen egy ENSZ tagállamról beszélünk ugye) kormányzat likvidálása után Amerika egy bábkormányt ültetett, amely azonban képtelennek mutatkozott a helyzet stabilizálására a jelentős amerikai, nemzetközi jelenlét (140 ezer fő) gyak megszállás ellenére sem. Folyamatos harcok, polgárháború színhelye immár 20 éve, az ISIS pár éve az ország jelentős részét elfoglalta, amit a kurd miliciák segítségével szabadítottak fel, a síta népesség miatt pedig jelentős Amerika ellenlábasának és Irak ősellenségének számító Irán politikai befolyása. A helyzet tarthatatlansága, a rendezés esélytelenségére tekintettel az USA és a nemzetközi erők folyamatos kivonása mellett döntöttek. Az így keletkezett politikai ürbe így különböző erők nyomulnak be. A legutóbbi választások után valóban egy sokszínű parlamenti képviseleti struktúra alakult ki, ahogy arra rávilágítottál, csak épp ez a jelenlegi feszült helyzetben marhára nem segíti, inkább gátolja a hosszútávú konszolidációt, Júliusban pl többször megostromolták a tüntetők a parlamentet.
A fenti, alsőhangon 100 000+ fős (más források szerint tobb százezer fős) áldozattal járó háborúnak és polgárháborúnak kb az volt az oka, hogy az USA-nak nem csak ENSZ felhatalmazása nem volt a támadásra, katonai agresszióra, hanem koncepciója sem, hogy az iraki reguláris erők legyőzése után hogy konszolidálja az országot!
Erre jössz Szaddammal, meg a sokszínű parlamenttel. Mond csak te melyik bolygón élsz?
Az orosz területszerzésnek meg az az oka, hogy ez hatékony módszer a térségben a szomszédos, jelentős oroszlakosságú államokkal szembeni pozíció erősítésére.
De rövidre zárva a vitát, vélemyényem szerint azonban nincs elfogadható, ENSZ felhatalmazás nélküli katonai fellépés, ahogy az oroszok esetében sem tartom annak ezt, úgy az amcsik esetében sem, sem közvetlen okkupációval, sem nélküle. Mindez azonban nem zárja ki azt, hogy a nagyhatalmak nagy ívbentegyenek a kis országok megnyugtatására kitalált ENSZ által képviselt moralizálásra és azt támadjanak meg, akit akarnak. Sajnos.
Oroszok legyőzése:
Jelenleg az Ukrajnának erősebb támogatást nyujtó Egyesült Királyságot az oroszok jelenleg asszem még csak médiában, de megfenyeggették, hogy közelednek ahhoz a ponthoz, amikor ellenük is katonai erőt alaklmaznak, konkrétan lerakétázzák a brit védelmi minisztériumot. Ez nagyjából egy atomháború első lépése lesz. Abban pedig nincsenek győztesek (csak vesztesek), ami áttételesen azt jelenti, hogy viszont oroszországot sem fogják legyőzni katonai értelemben.
Afganisztán. Az Oroszok csak annyira veszítettek Afganisztánban, mint az amcsik Afganisztánban, vagy Irakban, vagy Vietnámban, vagy akár Kóreában. Nem katonailag veszítettek, hanem belátták, hogy nem tudnak győzni, értelmetlen a további katonai erőfeszítés, az nem viszi előre a térség pacifikálását.
Diplomáciai, politikai értelemben ez persze egy vereség, nem érték el a politikai célokat. De ezért írtam a katonait.
Megjegyzem, hogy ilyen Moszkva elfoglalására soha nem gondoltam, ezt nem tudom miből szűrted le, miért hoztad fel egyáltalán? Azonban jelenleg nincs esély a 2014-ben ukrajnához tartozó és jelenleg oroszok által megszállt területek visszaszerzésére. Ehhez egy jelentős, jól felfegyverzett Ukrán haderőre lenne szükség, amit az oroszok azonban az év elején gyakorlatilag megsemmisítettek, a még harcoló haderő azonban még alkalmas területvédelmi jellegű hadviselést folytatni, az orosz előrenyomulást lassítani, ha győzni már nem is. Ha más a véleményed, kérlek fejtsd ki.
Civilek támogatása
Had kérdezzek vissza, az ellenzék/társadalom külföldi támogatásának kérdését megvilágítandó. Akkor egyetértettel gondolom a Fudan egyetem kezdeményezéssel, létesítésével is, és felháborodtál az elkaszálásán, ha nem látsz abban kivetnivalót, hogy egy nagyhatalom adott országban közvetlenül támogatja, pénzeli a civileket, ellenzéket, gondolkodásban befolyásolható fiatalokat, ahogy gondolom nem értetted, hogy a CEU is miért lett kibaxva?
Hideg. Miért gondolnék Navalníjra? Ukrajnáról beszélünk nem? Én a Medvecsuk nevű ukrán ellenzéki vezetőre és oligarchára gondoltam, aki a betiltott Ellenzéki Platform-Az Életért vezetője volt és hazaárulás vádjával áprilisban letartóztatták.
Egyrészt az oroszbarát erők, gyak ugye konkrétan az oroszok, akiknek letartóztatásával te egyetértesz, a lakosság 17%-át alkotják, akkor ők nem, vagy másodrendű ukrán állampolgárok? Mondjuk az oroszok szerint pont az ő védelmükben folynának a harcok. Nem úgy lehetne bebizonyítani, hogy Putyinnak nincs igaza, ha ezek az emberek fel lennének karolva, és éjjel nappal az szólna az ukrán médiában, nyilatkoznának hogy ő nekik mennyire jó Ukrajnában? Ehhez képest te is elfogadhatónak tartod azt a gyakorlatot, hogy bármilyen orosz nemzetiségű ukrán állampolgár bebőrtönözzenek a háborúra tekintettel. Nem esik ez valahol a nácizmus kategóriájába, nem ez ellen is harcolnak az oroszok?
Ukrajna fényévekkel Oroszország előtt jár? Tényleg? Ukrajna, ha megnézed az ottani társadalmi, gazdasági állapotokat bennragadt abban az időszakban, amiben Oroszország Jelcin idejében volt, Szegénység, korrupció, hatalmas gazdasági bűncselekmények, de nyugati irányultság, a médiában is. Csak felületes szemlélőnek tűnik úgy, hogy az oroszok előtt lennének. Zelenszkíj, mint anno Putyin megpróbálkozott az ologarchák visszafogásával, de úgy nézett ki belebukik, mielőtt tényleg ez lett volna a sorsa, szerencséjére kitört a háború.
Oroszország nagyhatalom-e?
Hát ezt marhára nem értem, hogy jön ide az, amin itt moralizálgatsz?
Most akkor nagyhatalom, ergo elfogadható, ahogy szó nélkül elfogadod az USA-tól is, hogy bizonyos helyzetekben megtámad egy szuverén államot, vagy nem elfogadható?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.24. 15:31:07 -
defiant9 #139 "Mi volt az alapkijelentésem? Hogy az orosz média nyugaton be van tiltva,"
Lol. Ismét csak próbálsz elterlődni. Ez volt a kijelentésed amin elkezdtünk vitázni:
"a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban"
Innen eljutottál oda hogy
"Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést."
Tehát te magad sem tudtad alátámasztani hogy ez olyan egyszerű lenne mint amilyennek próbáltad beállítani.
"miért erölteted ezt a területszerzést? "
Mert nincs rá érdemi válaszod, és rámutatna hogy önellentmondásos az álláspontod, illetve ebből látszik hogy hiába próbálod az amerikai akciókkal pariba álltani jelen orosz háborút, ez alapvetően más a kiinduló okuk és a céljuk is.
"Az USA gyak lenyelte egész Irakot,"
Mi az hogy lenyelte? Az hogy indefintit szavak mögé próbálsz bújni elég szánalmas. Kérek mutass rá Irak azon részére amely kapcsán az USA kormányzata saját területének tekint(2022). Irak területi integritása sértetelen, időnként választásokat tartnak, ahol az iraki nép azt tesz kormányzati pozícíóba akit szeretne. Kifejezetten sokszínű az ottani politikai paletta. Ide jutottak egy szuverén ország ellen háborút indító diktátor uralma alól, köszönhetik azoknak akik végül elmozdították azt.
"hogy Oroszország folyamatosan csipkedi le az orosz-többségi lakosságú területeke"
Persze, mivel a területszerzés a háború valódi célja. Ha lemondanának róla már holnap meglenne a béke. Miért is nem teszik ez, ha illegitim a területszerzés?
"Oroszországot azonban nem lehetséges legyőzni, katonailag semmiképp,"
Lol. Ezért vesztették el az Afgán háborút is. Nem Moszkva elfoglalása az ukrán cél, az nem elérhető, hanem Ukrajna területének visszaszerzése. Ez is győzelem, saját szűklátókörűségedre vall hogy a győzelmet csak totálisként tudod értelmezni.
"Amcsi támogatások az ellenzék, civil társadalom felé."
Továbbra várom a dokumentumokat ami alapján utalgatsz rá hogy a civilek támogatása egy puccs céljából történt és nem lehetett más 'nemesebb' célja. Bárki támogathat civil alapokat. Az hogy a civilek ezáltal erősebbek és nagyobb a hangjuk és nem olyan könnyű elnyomni őket, az benne van a pakliban, ettől még a cél nem gonosz.
"be van tiltva, a vezetője meg böriben csücsül"
Navalnij-ról beszélsz, akit még meg is akart öletni Putyin, mert politikai ellenfél volt? Ukrajna nyilván nem olyan fejlett demokrácia mint mondjuk Amerika vagy Skandinávia, közel sincs pl. akkora szólászabadság, de Oroszország előtt jár azért fényévekkel. Mellesleg egy háborús helyzet összemosása a békeidővel ismét csak erős csúsztatás a részedről. Ha nincs orosz támadás, akkor Ukrajna haladhatott volna tovább a demokratizálódás útján, nem tiltották volna be őket, ez a helyzet egyértelműen visszavetette őket a békeidős normáktól. Ez most kicsit a cél szentesíti az eszközt szitu, mert így belülről nem tudják annyira bomlasztani őket az oroszbarát erők, és minden erőforrásukra szükség van a céljaikhoz.
"hogy Oroszország valóban nagyhatalom-e, ahhoz, hogy így viselkedjen"
Nézzük Ukrajna és Fehéroroszország helyeztét, teljesen jól összevethető szomszédok. Az egyik nyugat felé orientálódott a másik kelet felé. Oroszország ezért támadott a nyugat pedig nem. Még mindig nem látom hogyan tudsz egyenlőségjelet tenni egy szuverén ország integrációs törekvéseire adott reakció kapcsán, de nyugodtan beteheted a tény adatokan amikor a NATO megtámadta Belaruszt mert nemhogy belebegtette a jövőbeli katonai szövetséget hanem be is lépett abba. Putyin volt aki nem volt hajlandó elfogadni hogy Ukrajna kicsúszik a karmai közül. -
#138
Mi volt az alapkijelentésem? Hogy az orosz média nyugaton be van tiltva, az orosz álláspont, szempontrendszer nem tud megjelenni. Az hogy ezzel párhuzamosan Putyinék mit csinálnak Oroszországban, az a mi szempontunkból irreleváns. Nyugaton a médiában, a közbeszédben nem tud egy olyan vita kialakulni, ami a hétköznapi acsarkodás szintje fölé emelné az ukrán háború elméleti hátterét. Ez, ismétlem a neoliberális vs. neorealista elméletek által kijelölt dimenzióban lenne. Ehelyett van a nyugati ménsztrím média neoliberális jellegű keretrendszere, narratívája, amibe alapvetően csak úgy illeszthető be a háború maga, ha a putyini rendszer minden liberális és demokratikus jellegét tagadják, az orosz népet pedig démonizálják, mint a zsidókat a XX. szd elején, mert ugye liberális demokráciák nem háborúznak.
Értem?
Őöööö, miért erölteted ezt a területszerzést? A kérdésed az volt, hogy "Nosza rajta. Írd le az érvrendszert ami alapján Ukrajna megtámadása legitim volt. (ahogy azt az orosz média előadja)"
Az orosz álláspont kb az, hogy ahogy nem volt ENSZ felhatalmazása, ami az egyetlen legitimitást biztosító tényező a jelenlegi biztonsági rendszerben egy támadó katonai műveletre, az USA-nak Irak, vagy Szerbia megtámadására, úgy ez a jelenlegi háború megkezdését elég ha Oroszország gyakorlatilag a saját biztonsága, és az állampolgárainak/orosz kissebségnek a védelmében lép fel, ami kb egybecseng az iraki inváziót megalapozó amerikai érvrendszerrel.
OK. Területszerzés. Az USA gyak lenyelte egész Irakot, majd egy bábkormányt ültetett a vezetésére, Kb ez volt a mostani orosz cél is. Sajnálatosan az, hogy a háború elhúzódik, valójában már 8 éve tart, azt jelenti, hogy Oroszország folyamatosan csipkedi le az orosz-többségi lakosságú területeket, így Ukrajna területi egységének helyreállítása gyakorlatilag irreális cél, csak Oroszroszág legyőzésével egy új nemzetközi megállapodás rendszerrel lehetne lehetséges. Oroszországot azonban nem lehetséges legyőzni, katonailag semmiképp, mert ott van az amcsikkal megeggyező nagyságú, de modernebb nukleáris csapásmérő képessége, gazdaságilag pedig a nyugat jobban függ Oroszországtól, mint Oroszország nyugattól, ezért a szankciók kontraproduktívak.
Amcsi támogatások az ellenzék, civil társadalom felé.
Valaki valamiből pénzelte, hogy konkrétan a Majdanon az emberek hónapokig ott dekkoltak, meg a nyugati politikusok egymás kezébe adták a mikrofont a nagyszínpadon. Aztán, amikor a dolog csak húzódott halasztódott, a kormány nem akarta rendőrökkel szétveretni a tüntetést, akkor egyszercsak jött egy provokáció. Megjegyzem, hogy ez marhára nem volt az aktuális kormány érdeke. Másrészt a zavargásokat kirobbantó neonáci, ultranacionalista csoportok valahol a türt és a hivatalosan is a nyugat által támogatott kategória határmezsgyén mozogtak. 2022-től meg az Azov egyenesen megdícsdőült a nyugati sajtóban. Érdekes.
A Nuland által említett 5 Mrd $ juttatását az ellenzéki erők/civil társadalom felé tehát nem tagadod, egyelőre csak az nem tiszta a fejedben, hogy ebből hogy lesz egy puccs. Javaslom olvasgasd az amcsik által támogatott puccsok történetét, 1953 Irán, Ajax hadművelet, Disznó öböl, Chile, Nicaragua, mostanában Venezuellen néhány kísérlet. De esteleg érdemes belemélyedned abba, hogy a jelenlegi magyar kormány hogy próbálja megnyírbálni a Magyarországra érkező, más országok által biztosított, többé-kevésbé politikai színezetű juttatásokat, az NGO-k tevékenységét.
De jogos, az oroszok pontosan ugyanígy nyomták a saját forrásaikat. Gyak az amerikaiak tudtak puccsolni, így aztán hiába győztek anno hivatalosan az oroszpárti politikusok. Megjegyzem a legnagyobb ellenzéki párt, ami történetesen oroszpárti, be van tiltva, a vezetője meg böriben csücsül. Ez liberális demokrácia lenne? Hogy van ez?
Általánosan értettem, hogy az USA-t nem zavarta egy szuverén állam sorsáról történő döntés, lásd fent, és nem annak vonzatában, hogy Ukrajna NATO tagságra törekszik, vagy nem.
"Tehát, van egy orosz követelés miszerint az USA garantálja hogy Ukrajna soha nem lesz NATO tag, mert egyébként megöl egy csomó embert? Az lenne az álláspontod hogy bárki zsarol másokat hogy a kedvére cselekedjenek akkor ezt el kell fogadni?"
Ki kell, hogy józanítsalak, ezt most nagyon jól megfogalmaztad, de pont ezt jelenti a nagyhatalmi státusz.
Az, hogy bármelyik nagyahatalom, Amerika is, ezt teszi, az nem kérdés.
Jelenleg sokkal inkább csak az a kérdés, hogy Oroszország valóban nagyhatalom-e, ahhoz, hogy így viselkedjen. A nyugat szerint nem, mindenki más szerint igen. De te is megítélheted majd januárban, hogy mennyire függünk, vagy nem az oroszoktól, hogy nagyhatalom-e vagy sem?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.22. 09:54:18 -
defiant9 #137 "Így is lehet értelmezni, ahogy amerikai kormányzati narratíva = nyugati propaganda"
Csakhogy ahogy már mondtam ez hibás értelmezés mivel Amerikában sajtószabadság van és nem tiltják be a kormánykritikus hangokat, szembe Oroszországgal. A nyugati sajtó nagyon sokszínű épp ezen szólásszabadsás miatt. Így hibás az egyenlőség jeled.
"Nem kéne keverni a kettőt."
Hát ne keverd. A te állításod van terítéken amivel a vitát jellemezted. Amennyiben tévesen kategorzáltad akkor írd le.
"mint pl Irak megtámadása 2003-ban"
Kérném az orosz területi igényeket összevetni az USA iraki területi igényeivel. Mivel ez utóbbi nincs így az egyenlőségjeled ismét hibás.
Ezek alapján nem tudtál egy érvet sem felsorolni sem ami legitimmé tenné az orosz támadást. OK.
Köv. kérdés: Helyesnek tartod-e hogy a békéért cserébe Oroszország ukrán területeket akar elcsatolni?
"Amerika 20 év alatt 5 Mrd $-ral támogatta a civil társadalom, az ellenzék stb megerősödését"
Tehát semmiféle puccsot vagy forradalmat nem támogatott az amerikai kormányzat. Ezen állításod ezek alapján megdőlt:
"Lásd Majdan-forradalmak/gyak pucscok pénzelés"
Összemérhető-e a civilek támogatása azzal a cselekménnyel aminek nyomán folyamatosan ölik/erőszakolják az oroszok az ukrán civilieket?
Az oroszok támogatták/pénzelték a saját embereiket, az amerikaiak meg a nekik szimpatikusakat. Ezzel olyan nagy gond nincs, standard külpolitika, ha csak ennyit tettek volna az oroszok nem állnánk itt. Csakhogy hódító háborúba kezdtek abbéli félelmükben hogy Ukrajna az euroatlanti integrációi integrációt választja helyettük. Azonban Ukrajna szuverén ország, így ebbe nem szólhatnak bele az oroszok, ezt meg is mondták nekik, erre fel inkább támadtak.
"Érdekes, hogy ez valahogy az amerikai kormányzatot máskor cseppet sem zavarta."
Kérdem a példát a 'máskorról' amikor az Egyesült Államok kategorikusan kizárt a NATO vagy más tagjelöltet mert ezt kérte tőle egy 3. ország.
"Azonban sajnos ez kevés, tárgyalóasztalhoz kell ülni, ahogy kellett volna még a háború előtt, amikor ugyan úgy látszottak ezek a tényezők"
Tehát, van egy orosz követelés miszerint az USA garantálja hogy Ukrajna soha nem lesz NATO tag, mert egyébként megöl egy csomó embert? Az lenne az álláspontod hogy bárki zsarol másokat hogy a kedvére cselekedjenek akkor ezt el kell fogadni? Mi történik ha ezen logika mentén Oroszország tovább megy, követeli ugyanezt Finnországra, Svédországra, K-Európára, egyébként támad. Teljesíteni kell minden követelését? Vázold kérlek milyen logika mentén lehet ilyen követelésekkel előállni, mi az alapja? Miért ne követelhetné az USA hogy Belarusz ne legyen az oroszok vezette katonai szövetség tagja?
-
#136
orosz narratíva = orosz propaganda
Így is lehet értelmezni, ahogy amerikai kormányzati narratíva = nyugati propaganda. De nem ez a kérdés. A neoliberális/neorealista vita az egy tudományos vita, amiről te beszélsz az meg nem az. Nem kéne keverni a kettőt.
Másrészt hogy a kérdésedre válaszoljak, nehéz megítélni innen nyugatról az orosz állam kijelentéseinek igazságtartalmát, az orosz sajtó szabadságát a nyugatihoz képest, tekintve hogy nyugaton minden hivatalos orosz állami információforrást betiltottak. Így az orosz álláspontról jóformán csak a nyugati sajtó narratívájában, vagy másodlagos nem ellenőrizhető forrásokból tájékozódhat az átlagember.
Az Ukrajna elleni agresszió csak annyira legitim, mint pl Irak megtámadása 2003-ban. A neorealista, vagy neoliberális vita lényege nem az, hogy ezt Ukrajna esetében eldöntsük, hanem hogy egy adott fegyveres konfliktus szükségszerű vagy nem az. A neoliberális paradigma szerint a liberális demokráciák, vagy akik oda törekednek (pl Oroszország is) nem, de legalábbis egyre kevésbé választják a háború eszközét. Vagyis minden komolyabb fejlett országok közötti konfliktus gyakorlatilag megkérdőjelezi a neoliberális nézőpont érvényességét, ergo olyan tényezőket kell találni, ami kizárja, hogy a nyugat számára ellenséges fél beletartozzon a fejlett országok kategóriájába, pl. az adott ország vezetését elnyomó rezsimnek kell nyilvánítani, az adott konfliktuson túlmenő háború előkészítésével kell vádolni (az oroszok nem állnak meg az ukrán határon, hanem mennek tovább Európába ugye, vö iraki tömegpusztító fegyverek kérdése), a népet pedig démonizálni kell, lásd az orosz állampolgárok vegzálása, pl sportolók kitiltása a versenyekről.
Szal Oroszország lehet, hogy nem a liberális demokráciák gyöngyszeme, de ugye magasan fejlettebb ilyen szempontból, mint pl. Pakisztán, vagy Szaud-Arábia, vagy akár Törökország, amely országok ugye az adott térségekben az USA fő szövetségesei, de talán pont ezért a katonai akcióik minimálisnál is kevesebb visszhangot váltanak ki a nyugati sajtóban, lásd pl a legutóbbi Ukrán háborúval egyidőben végrehajtott kurdok elleni török intervenciót Szíriában, Irakban.
Amerika 20 év alatt 5 Mrd $-ral támogatta a civil társadalom, az ellenzék stb megerősödését, amin keresztül általában Amerika a befolyását hosszútávon szokta erősíteni. Ezt maga Nuland mondta a majdani zavargások idején 2013 decemberében.
https://www.voltairenet.org/article182080.html
Ukrajna terület egységére 2014-ben volt utoljára esély, ezt sajnos most már, ha reálisan akarjuk szemlélni a dolgokat, ahogy Kissinger is javasolta, felül kell vizsgálni. Béke akkor lesz, ha az USA vezetése nyíltan felvállalja azt a felelősségét ami ennek a konfliktus kiéleződésében és a rendezésben rá hárul, megkezdi a konkrét tárgyalásokat Oroszországgal és nem tolja rá a felelősséget Zelenszkíjre, hogy az USA nem dönthet egy szuverén állam sorsáról. Érdekes, hogy ez valahogy az amerikai kormányzatot máskor cseppet sem zavarta.
Nem kell igazolnom semmit, tekintve, hogy nem értek egyet az orosz katonai agresszióval!
De nincsenek titkok, nyilvánvaló hogy az oroszok miért kezdtek egy ilyen háborúba. A céljuk a katonai biztonság, a saját támaszpontjaik megőrzése és az orosz nemzetiségű lakosság biztonságának szavatolása volt, ezt az elején elmondták. Elmondták, hogy nincs ellenükre Ukrajna nyugati gazdasági integrációja.
Mégis azért kezdték, mert úgy gondolták minden ütőkártya a kezükben van, mert megtehetik:
- A nyugat erős függése Oroszországtól, Ukrajnától, energiahordozók, élelmiszer, acél, titán stb.
- Az USA vezetésének nyilvánvaló gyengesége, lásd félresikerült afganisztáni kivonulás, ami erősen valószínűsítette, hogy katonailag közvetlenül nem merik fenyegetni az ukrán háború kitörése esetén Oroszországot. A NATO nem fog fellépni.
- Az EU döntéshozási inkompetenciája, az egységes fellépés hiánya, lásd COVID járvány és bármely krízis kezelése.
- Az ukrán haderő vélt viszonylagos gyengesége, amit valszeg erősen benéztek
Ezekkel az ütőkártyákkal szemben a nyugat gyenge kontraproduktív, saját gazdaságunkat tönkretevő szankciókat és elégtelen katonai támogatást tud felmutatni. És max még az ukrán haderő emberfeletti hősiességét.
Azonban sajnos ez kevés, tárgyalóasztalhoz kell ülni, ahogy kellett volna még a háború előtt, amikor ugyan úgy látszottak ezek a tényezők, mint most, csak néhány ezer ember életével, meg egy szétbombázott Ukrajnával, illetve egy megroppant EU gazdasággal még beljebb voltunk.
A nyugati játékot a kártyában úgy hívják, hogy blöff. Nyerő taktika lehet, kivéve, ha az ellenfél tudja, hogy nincs a kezünkben semmi. Max a morál.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.20. 13:19:01 -
defiant9 #135 "az oroszok narratváját"
=orosz állampropaganda. Független orosz média hangjával nem lenne gond, csakhogy ezt Putyin felszámolta, mivel gond van vele, ezért nem lehet ott a háború ellen sem felszólalni/tüntetni. Ahogy mondta a az orosz szólászabadság szintje messze-messze elmarad az amerikaiétól vagy nyugat-európaiétól. Elfogadod ezt a tényt?
" a neorealista állásponttal, annak érvrendszerével."
Nosza rajta. Írd le az érvrendszert ami alapján Ukrajna megtámadása legitim volt. (ahogy azt az orosz média előadja)
Egyébként meg hogyne hallottuk volna a támadáskor a nácitlanítási orosz érvrendszert. Röhejes volt.
"Ukrajna szuverenitását tiszteletben tartja"
Ne említsük már egy lapon a fegyversegélyt és valaki megtámadását hódítási célzattal. Amit felsoroltál azok közül egyik sem sérti Ukrajna állami szuverenitását. Valszeg abban a tévedésben vagy hogy szuverenitás egy korlátlan jog, nem az. Kérem a Majdan forradalom US kormányzati pénzelésére vonatokozó dokumentum linkjét.
"A háború folytatásának ösztönzése ebben a szituációban meglehetősen embertelen, amorális tett a nyugat részéről."
Várom az alternatív javaslatod amely alapján emberségesen megmarad Ukrajna területi egysége és béke lesz.
Alapvetően nem az USA általános(főleg nem a támadás utáni) szerepével kellene foglalkoznod hanem az orosz támadás és főleg a területszerzési cél legitimitását kellene igazolnod (ebbe akár bele is vehet az USA hatását). Tudsz ilyen adni? -
#134
Az, hogy a vita nem akadémikus az egyes országok ellentmondásos akcióitól és egyéni szinten is színezett, nem jelenti azt hogy nem létező. A nyugat, a nyugati sajtó épp úgy nem hajlandó elfogadni az oroszok narratváját, és keményen cenzúrázza a híreket, bannolja az oroszok hírportáljait. Ez megnehezíti, hogy a vita valóban a neoliberális, neorealista dimenzió mentén letisztuljon.
A nyugati média szemlélete, hogy ezt a kérdéskör moralizálásával, az oroszok démonizálásával még inkább súlyosbítja, így eleve egy a ménsztrím média emlőin élő nyugati állampolgár nem is szembesül sem az orosz, sem általánosabban a neorealista állásponttal, annak érvrendszerével.
Ezt bizonyítja az az emócionális, morális hozzáállás, amit magad is képviselsz.
Az USA szerepe, viselkedése ahogy arra rávilágítottam ellentmondásos. Miközben már a háború előtt is, az általad bemutatrott álláspontot ismételgette az oroszok által kezdeményezett tárgyalásokon, amely Ukrajna szuverén demokratikus országként való kezeléséről szólt, az alapkérdés ugye az volt, hogy az ország az orosz érdekszférából át fog kerülni az USA érdekszférájába. Nyilván ha ez a folyamat viszonylag békésen zajlik le az az USA számára kedvező, így abba nem kívánt sem katonailag, sem valami több országot érintő egyezménnyel beleavatkozni. Ezért az oroszok kérését, mondhatni egy neoliberális talájon állva elutasította. Azonban ez nem azt jelenti, hogy Ukrajna szuverenitását tiszteletben tartja. Lásd Majdan-forradalmak/gyak pucscok pénzelése, gazdasági befolyás erősítése, katonai támogatás stb.
Mondhatni azt a versenyt, amely ukrajna viszonylag békés megszerzésére irányult az oroszok elveszítették. Azonban lássuk, hogy az oroszok katonaföldrajzi, stratégiai szempontból sem tartják elfogadhatónak azt, hogy ez a pólusváltás bekövetkezzen, és ezt végső megoldásként fegyverrel szándékozzák megakadályozni. A háború előtt egy nyugati gazdasági jellegű integrációt még elfogadhatónak ítéltek, azonban úgy tűnik mára ez is megváltozott. Ukrajnának nem csak a NATO-ba, de most már az EU-ba történő belépésre sincs minimálisi esélye sem alapvetően az oroszok ellenállása miatt. A háború folytatásának ösztönzése ebben a szituációban meglehetősen embertelen, amorális tett a nyugat részéről. Nagy az esélye hogy a konfliktus egy alacsony szinten befagy, de már ez is gyakorlatilag az oroszok győzelmét jelenti.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.19. 11:38:12 -
defiant9 #133 "egyszerűsítve a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban."
"Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést."
Ezek szerint ez kiinduló "egyszerűsítés" mégsem áll. Főleg ebben a vitában ahol Tetsuo féle Putyin hívő rasszista áll az egyik oldalon.
"nincs különbség sem módszerek"
Az hogy egy szuverén államtól területet akar elcsatolni az egy óriási különbség.
"elvileg bármikor megegyezhetnének Ukrajna kérdésében is"
Az USA megmondta hogy az ukránok kompetenciája eldönteni hogy adnak-e át területet, az oroszok akik ezzel szemben az USA-val akarnak tárgyalni Ukrajna sorsáról, amit - nagyon helyesen - az USA elutasít.
"keret az álhírekhez."
Az álhírek/alternatív valóság építése épp az orosz agyoncenzúrázott propaganda elsődleges eszközei, ahol kőkeményen(börtön) fellépnek a szólásszabadsággal szemben, szétverik a protestálókat. Nem is említhető egy lapon az USA-ban lévő média szabadságával vagy gyülekezési joggal. -
#132
Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést.
Lássuk, hogy alapesetben miről is szólna ez?
A neoliberális nézőpont szerint a szuverén liberális demokráciák a kölcsönös előnyökön alapuló békés együttműködés alapján alakítják ki a kapcsolataikat. Ezzel szemben ugye Oroszország a saját főleg nukleáris nagyhatalmi státuszából levezetett biztonsági igényére és az orosz kisebbség védelme érdekében egy katonai agressziót hajtott végre, amely totálisan összeegyeztethetetlen az országok szuverenitásának és egyenlőségének eszméjével.
A neorealista szemlélet, hogy bármelyik ország mindíg is érdekalapú nemzetközi politikát fog folytatni, amelynek nem gátja a fent említett két kritérium, a másik ország szuverenitásának tiszteletben tartása és hogy azt egyenlő félként fogja kezelni. A Neorealista szemlélet szerint nem egyfajta a nemzetközikapcsolatokat megmételyező bűn a katonai akció, hanem szükségszerű következmény, amennyiben a konfliktusokat hagyják egy bizonyos szinten túl nőni, amennyiben nincs olyan béke és biztonsági rendszer, ami ezt megakadályozná.
Nos a kérdés az, hogy lehetséges-e a két nézőpont, a nyugati médiára jellemző neoliberális és az orosz álláspontra jellemző neorelaista összeegyeztetése?
A válasz bonyolult!
Miért?
Először is mert a nyugati média pár hónappal ezelőtti rózsaszín ködéből kiszabadulva már (újra) tisztán érzékelhető, hogy Ukrajna nem tekinthető sem szuverénnek, sem liberális demokráciának. Itt egy erős realitás tapasztalható a nyugati politikusok nyilatkozatai és a valóság között.
Másodszor az USA az utóbbi 25 évben valójában a külkapcsolatai tekintetében neorealista és nem neoliberális szemlélet szerint cselekedett, ez szintén ellentmondás, mert a demokrácia exportról az országok szuverenitásáról, a népek és az emberek egyenlsőégéről szóló szólamok ellenére az USA addig és csak addig volt képes ezek támogatására cselekedni, amíg ez az érdekeinek megfelelt, ami neorelalista viselkedést jelent.
Szóval az USA és Oroszország nemzetközi porondon történő viselkedésében nincs ellentmondás, nincs különbség sem módszerek, sem értékek, sem érdekek tekintetében, elvileg bármikor megegyezhetnének Ukrajna kérdésében is.
Ehhez valójában az sem kell, hogy a nyugati média neoliberális szemléletű értelmezése változzon, hiszen az valódi realitással eddig sem bírt, az csak a nyugati országok információs hadviselésének eszköze, keret az álhírekhez. -
#131
Nézd, lehet, hogy volt egy kritikai él, abban amit rólatok írtam.
De minekután ebben a topikban nem vagy képes más témában, mint a személyeskedés a hsz-eimhez hozzászólni, te is jelentősen megerősítetted a kijelentésem igazságtartalmát. ;) -
#130
Köszönöm, hogy hsz-ed minden egyes szavával megerősítetted a kijelentésem helyességét! ;) -
defiant9 #129 "tévesen írod, hogy az első szankciók idejét"
Eleve azt mondtam hogy a februári háborúkezdés nélkül minden ugyanúgy ment volna mint korábban és a mostani háború megindítása a topic, ami szerinted szükségszerű volt, de hogy miért is azt nem igazán tudtuk meg. Ezek alapján semmiféle konkrét információval nem tudtál előállni ami azt támasztotta volna alá hogy a háború nélkül az orosz nép elveszti Oroszországot. Amikor meg színt kéne vallani a háború támogatásáról akkor meg előjön a kognitív disszonanciád és inkább lapítasz.
Majd a másik felet vádolod ezzel, azonban arra a kérdésre hogy konkrétan minek kapcsán is sunnyogtam volna el. Ismét csak mély hallgatás a válasz. Szánalmasan gyenge csőlátású/illogikus vitapartner van, tipikus hívő aki nagyon távol áll a racionális vita színvonalától.
"befolyásáról millió "tényadat" van a sajtóban és az interneten"
Vagyis képtelen vagy egy releváns tényadatot is megnevezni hanem inkább a google-re mutogatsz. Jól ismert minta ez tőled, mikor nincsenek érveid és összeomlott az álláspontod, így próbálod meg enyhíteni a felsülés kellemetlen tényét. Ez azonban nem így működik, ismét csak a megalázó megfutamodásod amivel végződik a thread. -
#128
Ha már "tényadat". A #119-ben tévesen írod, hogy az első szankciók idejét, hiszen a Krím felszabadítása miatt is érte szankció Oroszországot jóval a különleges hadműveletek megkezdése előtt.
Victoria Nuland sz@rkavarásáról, az Egyesült Államok befolyásáról millió "tényadat" van a sajtóban és az interneten, keresd meg magad. Nem teszek szívességet neked, minimális utánajárást tehetnél magad is, egy időre elkerülve a nyugati propagandát. Rád férne.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2022.08.14. 11:24:34 -
#127
Hazudsz.
A másik felvetésre meg, hogy német megszállás... a hungaristák szerint az nem volt német megszállás, de azért írtam a szót: "legalább". Legalább 1945 óta nem vagyunk szuverén... Lehet, hogy a Fortunátus Imrék térnyerése óta, az pedig sajnos elég régen volt.
A téma pedig az, hogy Ukrajna nem volt szuverén a háború előtt sem. -
defiant9 #126 "Rajtad kívül lassan mindenki tudja, ha Putyin nem rohanja le Ukrajnát, Oroszországot elveszti az orosz nép."
Lol. Kértem a tény adatokat vagy valami racionális érvet amire az előző bemondásod épült. Mit kaptam? Egy újabb bemondást. Szánalmasan primitív vitakultúrával bírsz. Az hogy próbálsz mások háta mögé bújni ->"mindenki tudja" az egy újabb érvelési hiba(
közvélekedésre hivatkozás). Ami ráadásul teljesen megalapozatlan. Semmiféle tényt adatot nem látok ami szerint 'mindenki tudta' volna. Ahogy mondtam, ha Oroszország nem támad, akkor minden halad a korábbiak szerint. Milyen információid vannak amik ennek ellenkezőjére mutatnak? Honnan tudható?(próbálj ne egy újabb üres/valótlan bemondást felmutatni)
"A #101-ben pl. személyemre hivatkozol"
Lol. a #71 volt ami az utolsó neked címzett hsz-em volt, ez még ontopic volt, amire azonban már nem volt reakciód, jó szokásodhoz híven füled farkad behúzva elsunyítottál (persze vered a melled hogy te aztán ilyet soha nem teszel). No, akkor jöhet a magyarázat hogy miért is nem volt reakciód pl. arra hogy támogatod-e hogy Oroszország háborút indított egy szuverén ország ellen. Ezt a kérdést már vagy 3x megkaptad, de a lapításon kívül más reakció nem volt rá.
"minden hozzszólásod ilyen sunnyogó, kitérő"
Üres vádaskodás. Kérem azt a konkrét reakcióm/hsz-em ami szerinted sunnyogás/kitérés volt a vita tárgyától és nem reagáltam egy ontopic érvedre. -
Irasidus #125 Persze '45 előtti német megszállás meg nem számít. Szállasi is annyira szuverén döntés volt? Amúgy megtaláltam a régebbi zsidózós, gyilkolásra buzító írásaidat. Folytasd csak. -
#124
Jó lenne, ha Ukrajna szuverén lenne, de sosem volt az. Mi sem vagyunk azok már jóideje, de legalább 1945 óta.
És úgy tűnik nem én dughatom fel magamnak, hanem az ukránok.
Ha nem bizonyítom neked, akkor hazudok... Ez igen. ;-) -
zakzag #123 Te csak nyíltan orosz propagandát nyomsz.
Ezekre semmi bizonyítékod nincs, csak folyamatosan ömlik ki belőled:
"ha Putyin nem rohanja le Ukrajnát, Oroszországot elveszti az orosz nép" - miért?
"...törekvések célt érnek és az orosz kultúrának, szuverenitásnak, majd mindennek annyi lett volna" - nem, nem lett volna annyi. Bizonyítsd vagy hazudsz
"Sajnos a háború elkerülhetetlen volt," - nem volt az, csaupán nem kellett volna támadni.
"az ukrán nép a Nyugat által megvezetve," - bizonyítsd vagy hazudsz
Nincs olyan hogy testvér nép, amikor tízezreket ölnek meg és milliókat kényszerítenek menekülésre. Akkor sem volt, amikor milliókat éheztetett halálra Sztálin. Ukrajna szuverén ország, azzal szövetkezik akivel akar. A többit meg feldughatod magadnak! Na ez személyeskedés volt :D :D :D
-
#122
Rajtad kívül lassan mindenki tudja, ha Putyin nem rohanja le Ukrajnát, Oroszországot elveszti az orosz nép. Az amerikai/transzatlanti/globalista törekvések célt érnek és az orosz kultúrának, szuverenitásnak, majd mindennek annyi lett volna - ezt megakadályozandó lépett közbe az orosz vezetés - helyesen. Sajnos a háború elkerülhetetlen volt, miután az ukrán nép a Nyugat által megvezetve, vezetőit lecserélve szembeszállt a testvérnéppel, ekkor az orosz reakció csak idő kérdése volt.
A #101-ben pl. személyemre hivatkozol (mégcsak nem is arra, amit írtam), mikor közöm nincs az ott kialakult vitához - azt hiszemem Nexus6-val. És kb. minden hozzszólásod ilyen sunnyogó, kitérő, félrevezető, magyarul hazug.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2022.08.13. 00:59:24 -
#121
Ez igaz, nagyhatalmak között örlődik az ukrán nép, miközben tanulhatott volna a múltból és az oroszok mellé állhatott volna, mert más (vagy jobb) választása nincs. A nem ukrán Zelenszij meg a hasonló kabinet belerángatta az országot egy talán megsemmisülésbe.
Nálunk is voltak hasonló ballépések, ahogy írtad, pl. mikor szabad utat adtunk a Fortunátus Imre-féléknek ahelyett, hogy felkoncoltuk volna őket. Ma ennek a bárgyú nyitottságnak isszuk a levét. -
Irasidus #120 Például ez a lekezelő stílus személyeskedés, mert semmiféle érvet, vagy konkrétumot nem tartalmaz, csak a másik alázásra a célod! Minden egyes mondatot cáfol téged, és igazol engem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.12. 18:16:43 -
defiant9 #119 "Mondja ezt az, aki a létező összes érvelési hibát alkalmazza."
Aki erre egy konkrét példát sem tud felhozni, tehát a levegőbe beszél. Hiába csűröd csavarod, te voltál aki ismét gyáván elmenkültél(ahogy szoktál) a tárgyi témáról és már csak személyeskedsz. Ez tény.
""Oroszország továbbra is működhetett volna kooperációban a világgal/Európával."
Na ez az üres kijelentés."
Miért lenne az?
Putyin február 24.-én támadt, az első szankciókat március 11.-én kapta.
Állításom szerint semmiféle információ nincs arra vonatkozóan hogy ezeket vagy bármiféle más ehhez mérhető szankciót kapott volna ha nem indít támadást.
Neked milyen információd vannak amik nem erre mutatnak? -
#118
Nézz utána, mi az a személyeskedés. 
-
#117
Mondja ezt az, aki a létező összes érvelési hibát alkalmazza. 
"Oroszország továbbra is működhetett volna kooperációban a világgal/Európával." Na ez az üres kijelentés.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2022.08.12. 17:21:14 -
Irasidus #116 Még szerencse, hogy ez a mondatod nem személyeskedés:
"Hátt igen, ésszrevettem, hogy erős hajlamuk van az érdemi vita személyeskedéssel történő széttrollkodására, de próbálok odahatni, hogy ezt lehetőleg elkerüljük. ;)"
Ja. De. Sikerült "oda hatnod". Te semmi mást nem csinálsz, mint az érdemi vitát akadályozod, folyton hazudozol, trollkodsz, faszméregetsz, és szájkaratézol.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.12. 15:11:57 -
defiant9 #115 "Elemi érdeke volt beavatkozni, elkerülhetetlen."
Üres kijelentés. Oroszország továbbra is működhetett volna kooperációban a világgal/Európával. Eladta volna az olajat/gázt cserébe kapott volna mindenféle jót. Csak hát Putyin birodalmi vágyaival nem volt összeegyeztethető, hogy Ukrajna kicsúszik az érdekszférájából. Katonai értelemben a nukleáris rakéták védőernyője alatt zéró volt az esélye egy NATO támadásnak(működik a MAD doktrína), mint látjuk most sem támadnak. -
defiant9 #114 "hogy erős hajlamuk van az érdemi vita személyeskedéssel történő széttrollkodására,"
Neked pedig erős hajlamod van a vereség után maszatolni majd megfutamodni (ebben hasonszőrűek vagytok Tetsuo-val). Persze miután ezt megtetted és megkaptad erre a minősítést akkor meg már picsogsz hogy hát ez személyeskedés. Hát valóban az, racionálisan kellett volna vitázni és nem belemenekülni abba hogy hát inkább ne is beszéljünk az állításodról, mert az tarthatatlan és inkább másra szeretnél terelődni hogy ne ilyen véget érjen a vita.
(itt is ez a végkimenetel várható) -
defiant9 #113 "Defiant9-nak és Irasidusnak csak olyan érvei vannak, ki a náci és ki nem az. Akit önkényesen lenáciznak, az számukra hiteltelen. Így lehetnek látszólagos fölényben valódi érvek hiányában egy-egy topikban."
Lol. Mondja aki elmenekült az érvek elől, és nem tud másba kapaszkodni minthogy egy 100%-ban offtopic személyeskedő hsz-ben picsog hogy lenácizták. Speciel én nem náciztalak le, de pl. antiszemitának vagy rasszistának minősítettelek, mindezt azért tudtam nyugodt szívvel megtenni mert saját kijelentésid erre utalnak. Tagadod hogy az lennél?
-
defiant9 #112 "Nem hiszem hogy tisztem lenne bármelyik miatt is valakit emiatt gyak morálisan megítélnem."
Tehát kijelented, hogy a két vitázó oldal-t tulajdonkép az által kiválasztott két fogalom mentén lényegében ketté osztható. Arra a kérdésre hogy akkor hova sorolod pl. azt a felet aki autoriter nacionalista arra pedig nem tudsz válaszolni. Hát akkor ez az osztályozási módszered elég hamar csődöt vallott.
"A kérdés azért bonyolult"
Ismételten kérem sorold be a jelen konfliktus kapcsán az orosz és az amerikai fél politikáját és/vagy az őket pártoló vitázókat az általad kijelölt neoliberális/neorealista ideológia mögé. Állításod ez volt:
"a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban."
Vagy jelentsd ki hogy ezen állításod nem támasztható alá, csak egy jól hangzó bemondás volt.
Egyébként szerintem elve rossz/beszűkült látásmódra vall ezen önkényes kategorizálásod, itt totál más elvek mentén éleződik konfliktus, de meglátjuk meg tudod-e védeni, az ismérveik alapján. -
#111
Hátt igen, ésszrevettem, hogy erős hajlamuk van az érdemi vita személyeskedéssel történő széttrollkodására, de próbálok odahatni, hogy ezt lehetőleg elkerüljük. ;) -
#110
A Nuland-féle majdani puccsról meg a többiről undorítóan "megfeledkezel" - így meglehetősen hamis a "véleményed". -
#109
Csak a (legalja) nyugati sajtóban ennyire hülyék a ruszkik. A valóság megint más. -
#108
Oroszország éppen azért lépett közbe, mert nem hagyták békén Ukrajnát. Elemi érdeke volt beavatkozni, elkerülhetetlen.
Képzeld el azt, ha Oroszország lett volna olyan (gazdasági, politikai, stb.) viszonyban Mexikóval, mint az Egyesült Államok Ukrajnával 2014 után. Kitört volna a 3 vh. -
#107
Defiant9-nak és Irasidusnak csak olyan érvei vannak, ki a náci és ki nem az. Akit önkényesen lenáciznak, az számukra hiteltelen. Így lehetnek látszólagos fölényben valódi érvek hiányában egy-egy topikban. -
#105
Véleményem szerint az ukrán konfliktus értékelésénél irrelváns, hogy ki milyen álláspontot képvisel a homofóbia, antiszemitizmus, autoriter/demokratikus vezetések előnyei/hátrányaival kapcsolatban, vagy a konzervatív, vallásos világszemlélete irányában. Nem hiszem hogy tisztem lenne bármelyik miatt is valakit emiatt gyak morálisan megítélnem. Javaslom, hogy te se tedd.
Neoliberális vs. neorealista álláspont.
A kérdés azért bonyolult, és ha elolvasod a korábbi hozzászólásomat talán megérted, mert a problémák a 90-es években gyökereznek. Akkor az USA vezette egypólusú világrendszernek mondhatni alapelve volt a világpolitika neoliberális szemléletű értékelése.
Az autoriter országok folyamatosan, többnyire békésen váltottak a liberális demokráciára, a nemzetközi kapcsolatokat elsősorban a gazdasági, win-win alapú játszmák jellemeztek.Semmi nem utalt arra, hogy a világ nagy ellentétek mentén hasadna.
A 90-es évek végétől azonban az USA a saját hegemóniájának tudatában elkezdett elszakadni a neoliberális szemlélettől, a konfliktusokat akár indokolatlanul is a katonai erő alkalmazásáig eszkalálta, nem élt gazdasági hegemóniájával.
Ennek hatására a bizonytalanabb gazdasági környözet miatt az olajárak elkezdtek emelkedni, ami bizonyos országoknak, Oroszország, Szaud-Arábia kedvezett forrásokat biztosított olyan katonai fejlesztésekre, tevékenységekre, ami a nyugat elsősorban az USA, hegemóniáját erodálta.
Emellett Kína meghatározó szereplővé vált a világgazdaságban, és több más ország is egyre nagyobb jelentőségre tett szert. BRICS.
Az USA velük szemben sem képes/akar egy neoliberális szemléletű konfliktuskezelést ne adj isten win-win alapú kooperációt érvényesíteni.
Teltek múltak a dolgos hétköznapok és 2022 február 24-én az oroszok nyíltan megtámadták Ukrajnát. Az az érdekes, hogy a mainstream média ezt a katonai agressziót nekiál egy neoliberális narratíván keresztül értékelni, miközben mint láthattuk, az elmúlt 30 évben pont az USA nem élt azokkal a lehetőségekkel, amikor a világ mintegy neoliberális paradicsommá válhatott volna. Pl Irak megtámadása, vagy a 911-es események után nem Szaud-Arábiát (mint fő támogatót és a terroristák származási országát) szankcionálta, namem gyak "megelőző" támadást intézett egy harmadik ország Afganisztán ellen (Oszamát pedig egy negyedik szövetséges ország Pakisztán bújtatta évekig, aki ellen szintén nem alakalmazott szinte semmilyen politikai/gazdasági nyomásgyakorlást, pláne katonai erőt).
A jelenleg kiéleződő taiwani konfliktus kapcsán, a kínaiak felhívták a figyelmet, hogy ők továbbre is a win-win alapü gazdasági kapcsolatokban, a békeés gazdasági fejlődésben (gyak egy neoliberális irányban) látják a jövőt. Az USA Pelosi útjával ennek nagyívben bemutatott, deklarálta, hogy nem riadnak vissza a konfliktus katonai kiélezésétől sem.
A neorealisták ebben a szituban tehát joggal kérdezik, hogy a maintream sató neoliberális narratívájával ellentéteben akkor mi is a kulönbség az USA és Oroszország konfliktuskezelését illetően? -
#104
Nézzük a tényeket:
- 1999-ben a NATO összehangolt támadást intézett Szerbia ellen, amire nem volt ENSZ felhatalmazása és Oroszország ellenezte, de a NATO-Orosz tanácsban is képviselt álláspontja ellenére sem tudta ezt megakadályozni.
- Putyin hatalomra kerülésével erős vágyát fejezte ki Oroszország euroatlanti integrációja, és a NATO-val való mind szorosabb együttműködés irányába. Nem sokkal később a nyilatkozatot a Kreml árnyalta és felhívta a figyelmet a Szerbia bombázásával kapcsolatos aggályokra.
- 2003-ban és 2004-ben Grúziában (Georgia) és Ukrajnában nyugati hatást erősen valószínűsíthető, tüntetések forradalmak puccsok zajlottak, amelyek csökkentették Oroszország erejének érvényesülését az országokban.
- 2004-2009 között a NATO 9 Kelet-Európa-i országgal bővült, ami az Oroszok oldaláról biztonságpolitikai oldalról egyre nagyobb aggályokat vetett fel, főleg, hogy a párhuzamos béke és biztonsági rendszerek (ENSZ, EBESZ) hatékonysága is látványosan romlásnak indult. A belépő országok a NATO-n keresztül (gyak USA atom védőernyő) akarták biztonsági igényeiket biztosítani
-2008-ban ugyan közvetlenül nem jelölték Grúziát és Ukrajnát tagnak, de hosszabb távon meghívták a szervezetbe.
- 2008-ban a Grúzia és Oroszország közötti konfliktus kiélesedett. Az észtek ellen (NATO tagállam) Oroszország kiber támadást hajtott végre. 2009-ben kiélesedett az Ukrán-Orosz gáz vita.
-2014-ben újabb ukrán forradalom, még inkább romlottak az orosz kapcsolatok, Krím megszállás, szankciók, háború a Donbasz térségben stb.
- 2019-és 2022 között a NATO-Orosz Tanács nem ülésezett!!!
A fentiek fényében kijelentethetjük, hogy Oroszország sem az ENSZ/EBESZ sem a NATO-Oroszország Tanács keretében nem tudta hatékonyan közvetíteni saját biztonsági igényeit, az utóbbi 25 évben, mióta az utóbbi létezik gyakorlatilag zéró hatékonysággal működik, biztosítja az orosz érdekek becsatornázást az euroatlanti közösség irányába és a konfliktusok tárgyalásos rendezését.
Pont.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.12. 09:57:52 -
TokraFan #103 Azt ugye tudod, hogy:
- Egyrészt, a szélirány változik, erre ilyen szinten kockázatos stratégiát építeni őrültség.
-Másrészt azt ugye tudod, hogy elsősorban -és legerősebben- az erőmű környéke szennyeződne és a hozzá közeli Ukrán területek? A másodlagos hatás lényegesen kisebb lenne, ehhez persze értened kéne az atomerőművekhez és tisztában kéne legyél azzal, hogy a Csernobili erőműben teljesen más rendszerű blokkok voltak (RBMK), mint Zaporizzsjában (VVER-1000). Ami egyúttal azt is jelenti, hogy a Csernobili katasztrófához hasonló mértékű szennyezés nem kerülhetne ki a légköbe -mivel e VVER 1000-ben nincs grafit, aminek az akár napokig tartó intenzív égése miatt nagy magasságba juthanának a radioaktív részecskék- vagyis pont a másodlagos hatás, ami szerinted az oroszokat súlytaná, pont nem jöhetne létre, cserébe az Ukránoknak így is elégg fájna lokálisan.
- Harmadrészt, ugye tudod mennyibe kerül egy ekkora atomerőmű komplex mai áron? Ha a válasz igen, akkor azonnal világos lesz még számodra is, hogy már önmagában ezt nézve is miért értelmetlen az egész önmegtámadás felvetése.
Persze konteónak bármi megteszi, azokhoz eddig sem kellett tájékozottnak lenni. Nem véletlenük eszik meg ezeket főleg a vallásos konzervatívok. Elég bemondani, de igényük arra, hogy utána is nézzenek a témának, NINCS!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2022.08.11. 23:15:59 -
ostoros #102 Azt ugye tudod, hogy az uralkodó szélirány a nyugati Európában? Elsősorban orosz terület szennyeződne katasztrófa esetén. Főleg, hogy 400 kilométerrel keletebbre van mint Csernobil.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2022.08.11. 18:08:48 -
defiant9 #101 "egyszerűsítve a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban."
"Részletezném, hogy az általad kiemelt két alapfogalom kapcsán mi az álláspontom."
Azt kellene részletezned hogy az melyik _általad_ megjelölt csoportba is helyezted a vita egyik oldalán helyet foglaló
konzervatív vallásos tradicionalista nacionalista antiszemita rasszista homofób autoriter bálványimádást amit Tetsuo képvisel
és miért?
"USA saját érdekalapú (mondhatni neorealista)"
Tehát akkor itt az USA pártiak lennének a neorealisták és a velük ütköző oroszbarátok a neoliberálisok akik "kölcsdönös függésük okán felhagynak minden háborús tevékenységgel" (?)
Magyarázd meg ezt mert ez így elég ellentmondásos, és add meg a két tárgyi nagyhatalom besorolásának ismérveit (akik mentén kialakult ez a törésvonal a vitában). -
TokraFan #100 "..a NATO-nak amely átvette az EBESZ és más ilyen ernyőszervezetek szerepét végül nem tudott azon az atavisztikus jellegén túlmutató funkciót igazából adni, minthogy azt az Oroszországgal szembeni katonai tömbként értelmezze. Ez kódolta sajnálatosan a jelenlegi Orosz-Nyugat konfliktus kiéleződését."
Ez természetesen nem igaz. Pont az ilyen ferdítésekből, hazugságokból keletkeznek a konteók.
Akkor nézzük a tényeket
Párizsi egyezmény 1997-ben
A NATO és Oroszország közötti kölcsönös kapcsolatok, együttműködés és biztonság alapokmánya
"Az Észak-atlanti Szerződés Szervezete és tagállamai egyrészről, és az Orosz föderció másrészről – a további hivatkozásokban mint NATO és Oroszország – a legmagasabb politikai szinten tett tartós politikai kötelezettségvállalásra alapozva, a demokrácia és a biztonsági együttműködés elveire épülő maradandó és teljes békét fog együttesen kiépíteni az Euro-atlanti térségben. A NATO és Oroszország nem tekinti egymást ellenségnek. Közös céljuk a múlt örökségét jelentő korábbi szembenállás és versengés felszámolása, valamint a kölcsönös bizalom és együttműködés erősítése. A jelen Okmány megerősíti a NATO és Oroszország építésére vonatkozó közös elkötelezettségüket, annak egészében és szabadon, összes nemzete előnyére, konkrét tartalommal töltsék ki. E kötelezettségvállalásnak a legmagasabb politikai szinten történő vállalása jelzi egy alapvetően új kapcsolat kezdetét a NATO és Oroszország között. szándékuk az, hogy a közös érdekek, viszonosság és átláthatóság alapján erős, stabil és tartós partneri viszonyt építsenek ki..."
A katonai együttműködés kiterjesztése
"A NATO és Oroszország annak érdekében, hogy katonai szervezeteik között fejlesszék az együttműködést, az Állandó Közös Tanácson keresztül kiterjeszti a politikai-katonai konzultációkat és együttműködést, a NATO és tagállamai magas szintű katonai hatóságai és Oroszország közötti kibővített párbeszéd útján. Együttesen jelentősen kiterjesztett katonai tevékenységet és gyakorlati együttműködést valósítanak meg a NATO és Oroszország között minden szinten. Ez az Állandó Közös Tanács felfogásával összhangban álló, felerősített, katonák közötti párbeszéd arra az elvre épül, hogy egyik fél sem tekinti a másikat fenyegetésnek és nem akar hátrányt okozni a másik fél biztonsága terhére. Ez a felerősített katonai párbeszéd magában fog foglalni rendszeresen betervezett kölcsönös tájékoztatásokat a NATO és az orosz katonai doktrínáról, stratégiáról és az abból eredő haderőfelállásokról, valamint tartalmazni fogja a közös gyakorlatok és képzés széles lehetőségeit. Annak érdekébe, hogy támogassák ezt a megerősített párbeszédet az Állandó Közös Tanács katonai elemeit, a NATO és Oroszország további kölcsönös megállapodások alapján különböző szinteken katonai összekötő hivatalokat fog létrehozni."
2001-ben (az Egyesült Államokat ért terrorakció kapcsán) a viszony újra rendeződött. Oroszországot a
korábbinál is jobban bevonták a NATO döntéshozatali folyamatába, a PJC helyett megalakították a NATO-Orosz-
ország Tanácsot (NRC)."
Ájvé...Tehát oroszország az együttműködést felrúgta 2014-ben a Krím önhatlamú, illegitim, számos nemzetközi szerződést megszegő megtámadásával és annektálásával. Emiatt a NATO és oroszország együttműködése sérült, de az ok kizárólag oroszország sorozatos háborús tevékenysége a szomszédos országokban.
Vagyis tényszerűen nem igaz amit állítasz! A NATO és az USA is minden megtett annak érdekében, hogy a viszony rendezett legyen. Az oroszok viszont folyamatosan keresték a lehetőséget a háborúikra, ez a társaság semmit nem változott sztálin óta, máshoz nem ért, mint rabolni, gyilkolni, fosztogatni más népeket. És Ti ezeket favorizáljátok! Grat!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2022.08.11. 15:40:28