622
-
Irasidus #181 Pontosan, nincsen a birtokodban semmi, lófasz, mivel ilyen ígéret nem történt. Viszont végig azt akarod bizonyítani, hogy de történt. És ezért vagy méretes ökör, meg egy troll gyökér. Beszoptad a brokit, és most nem tudod elfogadni, hogy annyira hülye vagy, hogy bármit elhiszel ami a te mentális állapotod támogat. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 20:33:20 -
Irasidus #180 A forrásod egy bemutatkozás. Ennyi? Mert eddig ott tartunk, hogy tekintélyre hivatkozol, és olyan honlapokat hozol amik nem, hogy nem hitelesek, hanem egyenesen szenny. Komolyan ennyi? Mert ezen én röhögök. :D LOL Mekkora egy fasz vagy te, hallod...
Pontosan a linkem egy hiteles anyag, neked nincs semmilyen korét forrásod. Röhögjél csak, mert mást nem tehetsz, beszoptad a méretes borkit. Kínos mi?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 20:33:45 -
#179
Nézd, mint az elején mondtam, hogy nincsenek a birtokomban az eredeti titkos dokumentumok, de ha Oxfordi, Princentoni professzorok véleményét nem fogadod el a tárgyban, kétségbe vonod, úgy elég rövid életű lesz ez a vita.
XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.30. 20:30:30 -
#178
Végülis jogos.Még az is lehet, hogy a honlap gázos. De az író honlapjáról nem tudtam megnyitni az eredeti nyelvű cikket, hirtelen ezt a forrást találtam neked, de látom jól el szórakoztál vele. XD
Szal Ő az író, (tudom tekintélyre hivatkozás, szal nem számít.) ;)
Dr. Tarik Cyril Amar received a Ph.D. in history from Princeton University; a Masters in history from the London School of Economics and Political Science; and a B.A. in history from Oxford University. During his fellowship at the Museum, he was a former Shklar Research Fellow at the Harvard Ukrainian Research Institute and had accepted the position of Academic Director of the Lviv Center for Urban History of East Central Europe. For his Charles H. Revson Foundation Fellowship for Archival Research, Dr. Amar researched and wrote about “The Holocaust and the Making of Soviet Lviv.”
Csak kérdem a linkeddel kapcsolatban, hogy mi a francot is bizonyít a NATO-Ru együttműködésről kiadott fehérházi 1997-es NYILT sajtó háttéranyag.
Öcsém. Még a bábukat sem tudod rendesem felrakni! ;)
Tisztázzuk ez a név gyak defiant9 második regisztrációja? Marha hasonlóan tudtok "érvelni" "vitatkozni".
Néha egymással is. XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.30. 20:27:35 -
Irasidus #177 "Dokumentumokra, titkosítások alól feloldott jegyzőkönyvekre, elhangzott mondatokra hivatkozik. Kicsit konkrétabbnak kéne annál lenned, hogy a Foreign Affairstól kezdve a magyar történelmi portálon keresztül egy Németországban élő török történész kijelentéseit csak így kétségbe vonod."
Ezt hívják tekintélyre hivatkozásnak, ha egyáltalán mondott ilyet, és nem csak a kurva hiteles portálod adta a szájába, fogata ki a szavait. Ugyanis nem attól lesz valami bizonyítva, hogy hány diplomája van valakinek, vagy szerinted mennyire hiteles (az amúgy hiteltelen portálok), hanem hogy tudja-e bizonyítani! Te folyton jegyzőkönyvre hivatkozol, az igazság az, ilyen jegyzőkönyvek nincsenek, és pontosan ezért vonja kétségbe mindenki, aki kicsit utánanéz, akinek van kritikai gondolkodás, és nem csak beszopja azt azt az egy mondatot, ami körbe kering a neten.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 20:22:20 -
Irasidus #176 A Sott.net a Quantum Future Grouphoz, az Arkadiusz Jadczyk és Laura Knight Jadczyk által létrehozott új vallási mozgalomhoz kapcsolódó wboldal, ami rendklívűl megbízhatatlan vallási oldal, amit olyan emberek üzemeltetnek akik azt hiszik idegenekkel beszélgetnek. Na, ez a te hiteles forrásod. Külföldi, akkor igaz? Mekkora idióta vagy te... Ezzel szemben, ha megnéznéd NATO-Orosz alapokmányt akkor szöges ellentéte van benne. Szóval neked annyi elég, ha valaki hivatkozik valamire, utánanézni, hogy tényleg az van-e benne? Na az nem. Te nagyon hülye vagy, és ezért beszoptad a méretes borkit! Ennyi.
Csakhogy amire hivatkozik idóta barátom, abban nincs ilyen benne, a szöges ellentéte van. Olvasd talán el, link.
Sakk-Matt.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 20:07:25 -
#175
De igeeen, hiteles. Dokumentumokra, titkosítások alól feloldott jegyzőkönyvekre, elhangzott mondatokra hivatkozik. Kicsit konkrétabbnak kéne annál lenned, hogy a Foreign Affairstól kezdve a magyar történelmi portálon keresztül egy Németországban élő török történész kijelentéseit csak így kétségbe vonod.
De köszönöm Emese a linkeket, csak nem ez volt a kérdés, hogy volt-e ilyen írásba foglalt hivatalos megállapodás, azt senki nem mondta, hogy lett volna, hanem hogy a diplomáciai egyeztetéseken ez, felmerült elhangzott-e?
Igen elhangzott, Gorbacsov készpénznek vette, Jelcin meg ritkán volt abban az állapotban ugye amikor a bővítések megtörténtek, hogy a korábbi szóbeli ígéretet számonkérje. ;)
Hmmm. Elég gyerekesen viszonyulsz egy ilyen vitához, csak megjegyzem. Mikor érettségizel? Jövőre? -
Irasidus #173 Hogy mennyire hiteles arról lehetne vitatkozni, viszont itt sem hoz semmiféle bizonyítékot erre. Ezek légből kapott állítások, semmiféle dokumentum nem bizonyítja. Sehol nincs bizonyíték erre. Ez továbbra is egy kijelentés, ami a netet terjed, mindenféle alap nélkül, amit te elhiszel. Tudod mit jelent a bizonyíték? Mert nem ezt.
link
link
Úgyhogy konkrétan beszoptad a méretes brokit, igazad van visszavonom a hazug kifejezést, te csak a prekoncepcióid áldozata vagy, akinek a kritikus gondolkodás nem megy. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 19:44:47 -
#172
Hát pedig szerintem a #168 hszben linkelt Múlt-kor. hu elég igényes történelmi portál. Szerintem.
A másik linket illetően meg az hogy ha kiskunhalasi kanászkürtben jelenik meg egy külföldi cikk fordítása, az neked akkor nem infó? Csak nem tekintélyre hivatkozol!? ;)
Ott a forrás, ember!
De OK, itt az eredeti cikk.
Neked mid van amúgy, hogy ezek a titkosítás alól feloldott dokumentumok, akkor most miért nem igazak/érnek semmit.
Szívesen látnék most már valami konkrét érvet a fröcsögéseden kívül.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.30. 19:28:10 -
Irasidus #171 Tekintélyre hivatkozás, és le van írva, tehát igaz érvelési hiba. Tudod mit jelent a bizonyíték? Mert nem ezt. Ez spekuláció maximum, amit te elhiszel. De ez még annak is kevés. Feltéve, hogy elhisszük egy ilyen kétes hírportálnak amit ír.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 19:14:15 -
#170
Az előző mellé még egy link, a török szakember Ukrajna NATO csatlakozásával kapcsolatban vizsgálja a nyugati kijelentéseket.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.30. 19:07:58 -
Irasidus #169 Igen, az, hogy hazugság amiket írsz, ez a témába vág. Lebuktál. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 18:52:29 -
#168
Legyen igazad. Písz.XD
De esetleg a témával kapcsolatban is hozzá kívánsz szólni? ;)
Nem akartam belemenni a vitába, mert úriember olyan vitába nem száll bele, ahol biztos a gyózelem. ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.30. 18:59:07 -
Irasidus #167 Továbbra sem azzal céllal hozták létre. Másrészt kevered Oroszországot és a Szovjetuniót, ami elég sokat elmond arról, hogy mennyire vagy képben, másrészt nincs bizonyítékod semmi, de azt hazudod hogy így történt! Nincs itt semmilyen vita, csak hazugságon kaptalak. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 16:48:16 -
#166
LOL
1. Köszönöm a kiigazítást, természetesen a SZU ellen létrehozott politikai és katonai szervezet a NATO. Köszönöm, hogy alávaló minden erkölcsi érzéken túlmenő HAZUGSÁGOMRA felhívtad a figyelmemet.
Bár jelen esetben én ezt inkább csak pongyolaságnak nevezném, amire kisebb bár nem teljes mértékű mentségül szolgálhat, hogy Oroszország a SZU jogutódjának tekintett nemzetközi biztonsági kérdésekben, egyezményekben, vagy éppen pl az ENSZ BT tagságot illetően. XD
2. Nos nekem ugyan nincs bizonyítékom, mert nem voltam ott Gorbacsov, Reagan, Bush, Kohl tárgyalásain, de a jegyzőkönyvek, nyilatkozatok ezt az ígéretet tartalmazzák.
Figyelj ne akarj szerintem ebbe a vitába belemenni. A háború elején Blinken bepróbálkozott egy ilyen csúsztatással, na jó gyak hazugsággal (sic), hogy ilyet semmilyen nyugati politikus soha az életben nem ígért, de aztán csak előkerültek ezek a fránya jegyzőkönyvek, nyilatkozatok. Tényleg végig akarod ezt a vitát újra játszani, amit mások hónapokkal korábban más fórumokon megtettek? :O
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.30. 16:31:32 -
Irasidus #165 " A NATO 49-ben Oroszország megállítására létrehozott katonai szövetség."
Te folyamatosan hazudsz.
A szervezet célkitűzéseit az Észak-atlanti Szerződés foglalja magában, amelynek értelmében a tagállamok minden politikai és katonai eszközt igénybe vesznek a tagországok szabadságának és a biztonságának megőrzése érdekében, mert a tagállamok nem bíztak abban, hogy az ENSZ képes feltartani a békét. Előzménye a Brüsszeli szerződés, amely eredetileg Németország fenyegetettsége, később bármely fényégettsége elleni védelmet biztosította. Ettől függetlenül a NATO fennállásának legfontosabb célja a hidegháború során egy potenciális európai szovjet invázió megakadályozása volt. De az eredeti célkitűzése nem Oroszország ellen irányult, ugyebár Oroszország akkor nem is létezett!"Az oroszoknak még a SZU felbomlása előtt megígérték, hogy a NATO ha még bővítik max a német újraegyesítés formájában fog bővülni és kész"
Van erre bármiféle bizonyítékod?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 16:02:52 -
#164
Nézd a tények tények. Ha vitatod konkrétan valamelyiket hajlandó vagyok linkelni, de defiant esetében merthogy gyak nagyívben xarik rá bármit is linkelgetek itt összevissza, már leszoktam.
1. Koszóvói konfliktus:
"NATO countries attempted to gain authorisation from the UN Security Council for military action, but were opposed by China and Russia, who indicated that they would veto such a measure. As a result, NATO launched its campaign without the UN's approval, stating that it was a humanitarian intervention. The UN Charter prohibits the use of force except in the case of a decision by the Security Council under Chapter VII, or self-defence against an armed attack – neither of which were present in this case.[34]"
Wiki
A linkelt ENSZ szavazással mit bizonyítasz, hogy Ukrajna Oroszország általi megtámadása a nemzetközi jog szerint agresszió-e?
Hát ezt Oroszország és közvetlen csatlósain kívül senki nem vitatja, hogy az! Nem tudom, hogy itt a fórumon elhangzott-e valakitől, aki ezt kétségbe vonta, tőlem biztos, hogy nem.
2. lásd 1 pont (nem tudom mi ez?)
3. Hol és mi a gondod a feltételes móddal, kérlek konkretizáld. Oroszország ereje a koábbi hsz-emben Oroszország befolyásaként talán szabatosabb, ha erre gondolsz.
Lehet itt minősítgetni azt amit a russzkik csinálnak de fogadjuk már el, hogy egy nagyhatalom a saját kis befolyási övezetével. Igen ott geciskedni fog, ahogy azt csinálják a kínaiak, a franciák, a britek ne adj isten még az isteni szent ameriakaiak is. Szal egy nagyhatalomnál ha belédrúg, max egyet tehetsz tudomásul veszed, meg rohansz a másikhoz, aki ha szerencséd van és az az érdeke, akkor segít valamilyen formában. Lehet moralizálni, de sajnos a nagyhatalmi politika nem az a műfaj ahol értelme lenne. De nyilván ezekkel te is tisztában vagy.
56-tal kapcsolatban megjegyzem, hogy Magyarország kisebb csatározások után pont azt tette, amit javasolsz, (meg mondjuk azért is mert a SZER propagandával szemben nem álltak a határ túloldalán az amcsi tankhadosztályok, hogy segítsenek) megadtuk magunkat! A Honvédséget eleve be sem vetettük.
4. A NATO 49-ben Oroszország megállítására létrehozott katonai szövetség. Az ellentétesen 5 évvel később létrehozott szövetség a VSZ a rendszerváltáskor magyar kezdeményezésre Budapesten 1991-ben a hidegháború végével kimúlt. Az oroszoknak még a SZU felbomlása előtt megígérték, hogy a NATO ha még bővítik max a német újraegyesítés formájában fog bővülni és kész. A hidegháború után, pláne a SZU felbomlása után tehát a NATO gyak lógott a levegőben, okafogyottá vált, a keleti tömb felbomlása miatt destabilizálódó K-európai országok jelentette fenyegetés, biztonsági kockázat indokolta a fennmaradását. 2001-től meg a terror elleni háború okán Európán kívül is el kezdett szerepet vállalgatni. 2000 után azonban Putyin hatalomra jutásával az oroszok Jelcinnél, akinek a biztonság kérdése odáig terjedt, hogy a vodkás üveg a keze ügyében legyen, kezdték jobban komolyan venni ezt a kérdést. Folyamatosan hangoztatták a különböző fórumokon a saját biztonsági szempontjaikat. És bizony 1-1 országot meg meg támadgattak, akikre a nyugat csak módjával reagált, Csecsenföld, Észtország, Grúzia. Az oroszok agresszívabbá lettek, mert részben zavarta öket a NATO, a NATO viszont ezzel tudta végre indokolni a hiányzó létjogosultságát. Ezt az ördögi kört a nyugat nem szándékozott megszakítani.
5. Persze egyetértek, semmi köze, feltéve persze ha abban az országban nincs orosz kisebbség, pláne, akiket hátrányosan megkülönböztetnek, ha az adott országban nincs orosz gazdasági érdekeltség, és feltéve ha ez a csatlakozás Oroszország számára nem jelent elfogadhatatlanul magas katonai kockázatot. Gondolom Ukrajna ezekkel a jellemzőkkel bírt. Ja, nem.
Azzal is vitatkoznék, hogy oroszország nem nagyhatalom. A katonai, nukleáris pusztító ereje az USA-éval paritásban van. Lehet az is, hogy a nyomott árfolyamú rubelből számolt GDP-je az a spanyol/olasz GDP-vel megegyező nagyságrendű, azonban valahogy világgazdasági jelentősége meg nem. Mert ha teszemazt a sapanyol narancs kiesik a piacról hát baxsza isten valahogy csak túlélem. De gáz nélkül a telet? Viccelsz? Te túléled? Röhögd szembe Putlert januárban, hajrá.
Félre értesz! Nekem nem jó, hogy így van, szerintem is 15 éve már le kellett volna építeni az orosz energia függőséget, de az EU országok gazdasági fejlődése viszont sajnos pont az olcsó orosz energiahordozó, nyersanyag és a drága saját termék közötti különbségre épült. Ez van! Félre értesz nekem nem jó, hogy Putyin ezt csinálja velünk, de realitást az nem változtatja meg, hogy te is itt nekiállsz moralizálni! Éfrtem!?
6. Szerintem korábban kezdődött a szembenállás. 2007/08 körül Putler kibertámadást intézett a NATOtag Észtország ellen, meg ahogy írod megtámadta a NATO tagjelölt Grúziát. Szal akkor is ilyen hangosan rikácsoltál, meg sírtál Szaakasvili könyörgésén a nyugat felé, meg mentél volna véredet adni a grúzokért?
Mondjuk ha már offtopic szóbahoztad az oltásellenességet, én marhára azt látom hogy mindíg az ellenzék aki oltásellenes, Magyarországon ez részben a haladó baloldal valahogy. ;)
A fentiek fényében 2 dolgot kijelenthetünk.
1. Látható, hogy Oroszország diktál. Pont. Brüsszel most abba köt bele, hogy az oroszok nem szolgáltatják azt a gázt, amit hirtlen fellelkesüléssel, átgondolatlanul eredetileg szankcionálni akartak. Röhej! Ursula a mostani Szlovéniában rendezett stratégiai főrumon olyan 3 pontos programmal állt elő, ami gyak antiglobalista és antliberális, gyak valami protekcionista, már már hadigazdaság jellegű gazdaságpolitikát jelent. És mégis gyak engem hülyézel itt le! :O Szólj már a barátnődnek, hogy Putler megszédítette és a rossz lóra fordítva szállt fel. Szal Oroszország nem tényező? Az általa teremtett körülmények hatására a Brüsszeli vezetők gyak megtagadják a saját liberális globalista hitvallásukat.
De Oroszország nem nagyhatalom, hogy erre rá vegye őket! Nyilván!
2. Összekevered a moralizálgatást a valós tényekkel, ami nem teszik, nem illeszkedik az összesküvés elméletedbe (Putyin világhatalomra tör!) azt letagadod a morálra hivatkozva (pl. tagadod nagyhatalmi Oroszország, vagy lényegtelennek tartod a '14 előtti nyugati/orosz szembenállást ). A tény alatt a valóság narratíváját érted.
Ráadásul ott is ellenséget keresel, pl bennem, aki veled azonos oldalon áll, ha más nem, legalább az érdekeinket illetően, csak azért, mert más narratívát merészelek használni.
Pont. -
Irasidus #163 "Videóban láttam, tehát igaz" érvelelés! Gyönyörű! :D -
TokraFan #162 Ezek mitől tények? Egyetlen hivatkozást se tettél oda. Attól, hogy leírod a tény szót, még nem lesz az...
1. A koszovói beavattkozás az ENSZ BT. határozata alapján volt lehetséges, jelenleg ezt gondolják az ENSZ tagok az oroszokról Ukrajna kapcsán. Az oroszok nem a világ közepe, hanem pont olyan random ENSZ tagállam, mint bárki más. Többségi szavazás dönt, és nem az, hogy oroszország mi az anyucikáját akar egyszemélyben.
2. Lásd 1.-es pont
3. Tehát "valószínűleg", meg "vélhetően"...ez nálad egy tény? "Oroszország ereje" alatt azt érted, hogy csökken a másik országra gyakorolt rabló, maffiózó, fosztogaó képessége? Ja, hát tényleg mekkora bűn, ha valaki nem akar ezeknek a tetveknek az elnyomása alatt élni. Nem is értem, 56-ban mi a f*sznak kekeckedtek ott annyian, kár, hogy nem éltél még akkor, elmagyarázhattad volna nekik is, hogy adják meg magukat a hős oroszoknak.
4. A NATO nem terjeszkedik sehova, a NATO-ba minden szuverén országnak joga van a felvételét kérni, a csatlakozásról pedig kizárólag népszavazás útján lehet dönteni. Hazánkban ez az arány valami 86% volt. A tardok NATO-val kapcsolatos narratívája teljes idiotizmus, mivel eleve voltak NATO szomszédai, ha Ukrajnát sikerült volna elfoglalnia, akkor azonnal lett volna 7 NATO szomszédja aki "megtámadhaja". Ilyen alapon mindenkit lerohanhatnak egészen addig, amíg kizárólag oroszország marad az egyetlen ország a térképen (ugye külön kedves, hogy így is a legnagyobb országról beszélünk, és egy olyan országról, akiknek a történelme másról se szól mint a szomszédos országok lerohanásáról, háborúskodásról, mások kifosztásáról. Mégis folyamatosan ők rinyálnak arról, hogy fenyegetve érzik magukat). Ne már, hogy ezt sem látod át!
5. Még mindig nem érted: oroszországnak semmi köze ahhoz, hogy a szomszédos szuverén ország milyen nemzetközi szervezetbe kéri a tagfelvételét (de idáig sem Grúzia, sem Ukraja nem jutott el, szóval ez eleve nem lehetett ok egy háborúra). MIlyen alapon akarja oroszország megszabni bárkinek, hogy mely szervezetek tagja lehet? Segítek: oroszország NEM nagyhatalom! Tudom ez fáj neked, de ha már tényeket akarsz...A GDP-je a spanyolokét sem éri el. Atomhatalom és ennyi. Szerencsére nem egyedüli atomhatalon, tehát azzal se megy semmire.
6. 2014-ben rúgta fel elsőként (ha a Grúz megszállás nem vesszük ide) oroszország minden nemzetközi egyezményt, amikor a Krímet teljesen illegálisan annektálta. A nyugat ellen is kb. innentől folytat háborút, pl. a legkönnyebben megvezethető 1 bites szélsőjobbos konzervatívok feltüzelésével melynek révén pl. az USA-ban kis híján polgárháborút sikerült kirobbantania a segg hülye Trumpon és még hülyébb sámán hívein keresztül. De az antivaxxer mozgalmakat is nekik köszönhetjük, amivel többszázezer nyugati embert öltek meg közvetlenül az oltástagadás miatt. Nálunk pedig orbánon keresztül sikerült elérnie, hogy oroszpárti legyen a nép egy jelentős része, annak ellenére amit velünk műveltek.
Fentiek fényében két dolgot jelenthetünk ki:
1. Nem tudod felfogni, hogy a világnak oroszország nem diktál és nem is diktálhat. Amit a civilizált világ nyújtani tudott, az az együttműködés! Akinek ez kevés, az nem civilizált vezető hanem egy zsarnok diktátor.
2. Nem vagy tisztában a "tény" szó fogalmával.
Pont! -
TokraFan #161 Egyelőre az orosz M1-en láttunk csak olyat, hogy élőben demózzák, hogyan fogják leatomozni a fél világot. Illetve ott látunk olyat, hogy valaki kiírja az üzletére a szarrá bombázott ukrán városok nevét, és ezért 10 év börtönt kap. Ne zavarjon...Ti nem konzervatívok vagytok, hanem bődületes nagy kommunisták. Ami ironikus...elnézve a korábbi években itt előadott agymenéseiteket a keresztyén kamuról. Pont olyan vér kommunisták vagytok, mint putler. -
TokraFan #160 A legjobban megvezethető neo-konzervatív idióták közé tartozol, pont rátok épül az olyan terrorista tömeggyilkos stratégiája, mint putleré. A KGB-s kommunista ugyanis rájött, hogy a konzervatívok elég hülyék ahhoz, hogy bármit le lehessen tolni a torkukon halál egyszerűen, ehhez elegendő annyi, hogy lengesse a bibliát és valami nacionalista baromságot zagyváljon össze. A hozzád hasonlók pedig veszik mint a cukrot, közben csak a lényeget nem látják, mert ahhoz buták. Ez az egész háború természetesen nem ideológiák mentén szerveződik, hanem érdekek mentén és nem szól semmi másról, mint a nyersanyagokról és az ellopható acéliparról, bányákról, és gabonáról. 2013-ban Ukrajnában hatalmas gázmezőket fedeztek fel, "érdekes módon" 2014-ben lerohanták a Krímet. Mivel az oroszoknak a nyersanyagon kívül önerőből semmije nincs, ezért ha egy nyugatosodó Ukrajnában kiépült volna a gázkitermelő ipar, akkor egyrészt megszűnt volna ennek a rohadéknak a képessége arra, hogy Európa ellen a nyersanyagot mint fegyvert használja, másrszét pedig beborult volna a fasisazta autokrata rezsime is, mivel a bevételek jelentősen elapadtak volna. Nyilvánvalóan, sokkal inkább vette volna a gázt az EU az Ukránoktól, mint egy olyan országtól, aminek a királya a bevételeket szinte kizárólag fegyverkezésre használja.
Ezt kellett megakadályoznia és az értékes területeket elrabolnia, hogy a nyersanyagfegyver továbbra is rendelkezésére álljon. Mindezt akár ártatlan civilek tömegmészárlásának árán is.
Azzal, hogy Te ennek a középkori barbarizmusnak tapsolsz, illetve látva azt, hogy mit művelnek az orkok a civilekkel, egyértelműen bűnrészessé válsz az oroszok emberiség elleni bűntetteinek elkövetésében és nyíltan támogatod gyerekek, nők, ártatlan civilek megerőszakolását, kínzását és kivégzését. Nem tudom, van-e ettől lejjebb...érzésem szerint nincsen. -
ostoros #159 https://www.youtube.com/watch?v=LczGSoibRe8 -
Irasidus #158 LOL. :D -
ostoros #157 Sajtószabadság tekintetében Putyin rendszere sokkal közelebb van a nyugatihoz, csak a nyugati sajtó AZT MONDJA RÓLA hogy az észak koreaihoz van közelebb. Így helyes a kijelentés.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2022.08.29. 18:31:23 -
#156
Felhívnám a figyelmedet, hogy te eleve, bár úgy tűnik tudtod nélkül, a neoliberális szemléletet és annak narratíváját választottad, ami mellet én a neorealista megközelítést vettem fel hogy mutassam az ellentétes álláspontot. Ezzel a vita teháta neoliberális, neorealista dimenzió mentén fut. Ergo ez a mostani vita is bizonyítéka a kijelentésemnek.
Iiiigeeen, lehetne náci, meg marxista, meg iszlám ideológiából levezetett biztonságpolitikai elvek mentén is megjeleníteni álláspontokat, de én ilyennel nem nagyon találkoztam, legalább is a nyugati médiában, mondjuk nem is nagyon kerestem. A nyugati ménsztrím média egyértelműen neoliberális narratívát alkalmaz, ami mellett most te is letetted a voksodat.Ezzel szemben, mint arra rávilágítottam, az amerikai külpolitika jellegét tekintve inkább neorealista megközelítést alkalmaz az akcióiban. Innen jön az is, hogy a 3. világból származó, pl muszlim országokból jövő vélemények a kettősmérce, mellbeszélést, álszentség stb. kritikáját vetik a nyugati országok szemére.
Miért kéne számszerűsítenem Oroszország sajtószabadságát? Mondjuk ott van az Amnesty International országértékelése, ha kíváncsi vagy egy számra nézd meg ott.
Csak éppen az, hogy milyen Oroszországban, vagy Szaud-Arábiában a szólásszabadság helyzete az totálisan érdektelen abból a szempontból, hogy Nyugat-Erópában, egy demokarata oldal uralta politikai és sajtó környezetben nem nagyon tud a neorealista álláspont szóhoz jutni, pláne, hogy azt eleve az oroszokhoz kötik. Az általad említett náci, vagy marxista meg pláne. Értem!?
Lehet rá magyarázatot találni, hogy miért esett nehezére az ukrán vezetésnek a Minszki-megállapodások végrehajtása, én írtam egy párat, meg te is indokul. A lényeg, hogy ráutaló magatartást sem tettek, hogy a nehézségek ellenére végre akarnák hajtani, és végül nem is hajtották végre. Ma már ott tartunk hogy a Krím után a Donbasz köztársaságai is kijelentették ukrajnától való önállóságukat és más megszállt területeken pedig az oroszok referendumot terveznek. A Minszki megállapodás immár halott. Ukrajna 2014 előtti területi egységének visszaállítása csak az oroszok katonai legyőzésével lenne lehetséges. Tekintve hogy a Krímet saját területüknek tekintik úgy ennek fenyegetését valszeg atomháborúval torolnák meg. Tehát Ukrajna területi integritásának visszaállítása atomháborút jelent. Értem!?
Azonnali béke. Leírtam, hogy ilyen valszeg nem lesz. Leírtam egy valószínű forgatókönyvet, amit több szakíró is említ.
A béke akadályai:
Oroszország - nem érdeke mert egyrészt még több területet akar elcsatolni Ukrajnától, másrészt amíg háború van Ukrajna biztos, hogy nem lép be a NATO-ba, EU-ba. De nemhogy béke, még a tűzszünet sem érdeke!
Ukrajna - Az azonali béke oroszország katonai legyőzése nélkül (ami mnt írtam lehetetlen) jelenleg Ukrajna területi veszteségeit jelentené ezért elfogadhatatalan. A tűzszünet érdeke lehet, hogy megerősítse pozícióit, de valamiért nem eröltetik.
USA- Úgy tűnik eldönttötték, hogy egy háborúval tönkrerogyasztott ukrán gazdaság is megéri, mégha ezzel a befektetéseik el is úsznak, ha ezzel Oroszországot egy hosszú, Afganisztánhoz hasonló kűzdelembe tudják bevinni, ami után kis rendszerváltás, valami új Jelcin következhet.
EU- A béke és az azonnali tűzszünet, a szankciók feloldása is érdeke, érdeke a kapcsolatok normalizálása Oroszországgal, a legtöbb országnak nem érdeke Ukrajna csatlakozása a NATO-ba, vagy az EU-ba. Ezzel egy totálisan ellentétes politikát követ, Mo. kivételével!
Értem. Akkor ha most megtámadja ENSZ felhatalmazás nélkül az USA Szaud-Arábiát, elzavarja a mostani rezsimet, majd kivonul egy bábkormányt maga után hagyva, az teljesen OK. Ha most mondjuk Törökorszég folytatja a hadműveleteit és nem adja vissza az általa megszállt kurd Szíriához és Irakhoz tartozó területeket, az meg gáz.
Szal, hol van ez leírva, hogy az elsőt lehetne csinálni?
Miért ne merném leírni, hogy ki a jó fiú? Le is írom, ha ehhez kapcsolódóan megmagyarázod, hogy ennek védelempolitikai szempontból milyen vetülete van, hogy lehet a jófiúságot egzakt módon definiálni?
Kérlek nyugodtan döngölj földbe a válaszoddal! ;)
Javíts ki ha tévedek, de az ENSZ alapvetően az USA kreálmánya és hol is van a székhelye, ja megvan New Yorkban.
A II. VH közvetlen végének nagyhatalmi erőviszonyait tükrözi a BT összetétele, amit a hidegháború alatt nyilván nem tudtak megváltoztatni. A 90-es évek ENSZ reformtörekvései viszont érdekes kérdés. Érdemes lenne belemélyedned. Ebben a neoliberális paradicsomi korszakban az USA hegemóniája közvetlenül tudott érvényesülni, ergo a kormánydöntések nem igényelték az ENSZ megerősítését, lásd később Irak. Az ENSZ egyrészt sok esetben egyfajta bürokratikus kerékkötőnek tűnt az USA számára, másrészt esetenként olyan kockázatos kalandokba vitte bele őket, aminek nem lett jó vége, Szomália, ugye. Majd ekkor az USA saját kezébe vette a dolgokat, aminek szintén nem lett jó vége.
A 90-es években kezdett körvonalazódni valami erősebb reform olyan 97 környékén, Kofi Annan is ezt tűzte ki egyik fő céljául, de a fentiek miatt ebben az időszakban az USA inkább azzal szórakozott, hogy mint az ENSZ kölségvetésének legnagyobb részét biztosító tag visszatartotta a forrásokat, ezzel zsarolgatta a szervezetet.
Nyilván az ENSZ reformja azt jelentette volna, hogy a szervezetben az USA relatív pozíciója gyengül, ergo tényleg olyan határozatok is születhettek volna egyre inkább, ami a pozícióját gyengíti (jobboldaliak ettől kaptak agyfaszt, máris az ENSZ alá bújtatott világkormányról beszéltek). Ezt mind hegemón szuperhatalomnak, a neoliberális világrend biztosítása érdekében meg kellet volna lépnie. Nem sikerült, az esély pedig elszállt.
Egyértelművé teszem: az orosz biztonsági aggályokra válasz lehetett volna egy a NATO vezetők, de akárcsak csak Amerika által elfogadott bővítési moratórium meghirdetése, amíg Ukrajna kérdésében USA-RU megyegyezés nem születik, és emellet komoly az európai béke és biztonsági rendszer újraélesztésére, magasabb szintre emelésére, a NATO-Oroszország konzultáció kooperáció szintre emelésére vonatkozó javaslat.
Ehelyett a válasz az volt, hogy Ukrajna szuverén ország joga van önállóan dönteni, hogy milyen szövetségi, együttműködési rendszerhez akar cstlakozni. Ez kb lexarom a fenyegetésedet, jellegű választ jelent, hogy lefordítsam számodra.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.29. 10:21:16 -
defiant9 #155 "csak átvesz cikkeket."
Mindenesetre az sg.hu is sajtó, és közel sem 100% propaganda. Valóban átvesz sok cikket, de alapvetően nem valótlan/propaganda jellegűeket, persze ilyen részük is lehet.
"De teljes sehol nincs, még megközelítőleg sem."
Attól függ mi a megközelítőleg definíciója, de tökéltes / végtelen (sajtó)szabadág természetesen nem létezik.
A lényeg az hogy, a világ nem fekete-fehér, van ahol a sajtó az szinte csak propaganda, mondjuk Észak-Korea és van ahol az újságírók (vagy bárki) rengeteg médián keresztül szabadon leírhat tényeket és saját véleményét is. Putyin rendszere nagyon nem az első csoportba tartozik, sokkal közelebb van az utóbbihoz. -
ostoros #154 Ó... dehogy nincs. Mellesleg az sg nem végez újságírói munkát, csak átvesz cikkeket.
A sajtó szabadság meg olyan, hogy van ahol nagyobb. De teljes sehol nincs, még megközelítőleg sem.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2022.08.28. 16:31:21 -
defiant9 #153 Óva intenélek attól hogy ilyen megalapozatlan kijelentéseket tegyél.
Pl. jelen oldal is egy sajtótermék, ezen cikk közlése mögött sincs semmiféle propaganda szándék.
Az azonban jól látható hogy melyik az az ország ahol nincs sajtószabadág (pl. orosz, kínai, török v. észak-koreai diktatúrák), és hol van (pl. skandináv, nyugat-európai demokráciák) -
ostoros #152 Kicsit lehűteném a lelkesedésedet. A sajtó mindenütt 100 százalék propaganda. -
defiant9 #151 Igen, az hogy ki lő(=aki a rosszfiú egy civilekre ható/veszélyes hadi cselekményben) az fontos dolog. Nyugaton sajtószabadság és demokrácia van, nem egy ember kénye kedve szerint születnek a döntések hanem a közvélemény nyomása egy erős szempont. Ez kevésbé de Oroszországban is szempont, csak ott a sajtó= 100% propaganda, mivel a kritikus hangért börtön jár, így ott csak egy narratíva van.
Úgyhogy valóban, mindkét oldal részéről felhasználható az erőmű esete kommunikációs célra. Ezért lett volna egyértelmű ha oroszok nem telepítenek haderőt oda, békén hagyják a dolgozókat végezni a munkájukat, beengedik az ellenőröket.
Az oroszok megteszik az a 'szívességet' az ukránoknak hogy folyamatosan támadnak civil célpontokat(szándékosan vagy nem tudnak elég pontosan célozni), meg eleve ők az agresszorok, úgyhogy 'pocsék a sajtójuk'. Természetesen ennek az alapja szomorú és sajnálatos, legtöbben együtt érzünk az ukránokkal, el kellett volna kerülni a háborúval járó vérontást és ez a háborút indító felelősége, nem másé. -
ostoros #150 Van egy harmadik lehetőség is. Senki nem lő semmit, csak úgy csinálnak. Orosz részről ez úgy néz ki, hogy valamit felrobbantanak a helyszínen, és ráfogják, hogy az ukrán tüzérségi csapás. A cél pedig, hogy ráijesszenek a nyugatra, hogy akár atomkatasztrófa is lehet, üljenek a tárgyaló asztalhoz.
Ugyanez ukrán oldalról meg úgy néz ki, hogy lőnek valamit az erőmű környékén, de tisztes távolságra az erőmű kritikus létesítményeitől, ráfogva az oroszokra. A cél ez esetben ugyanúgy az, hogy ráijesszenek a nyugatra, hogy növeljék a támogatásokat, és kiverjék az oroszokat az erőmű környékéről.
Mindkét félnek érdeke lehet a nyugat beszaratása. A média pedig elvégzi helyettük a munka többi részét. -
defiant9 #149 "Továbbra sem értem, hogy a vitával kapcsolatban melyik kijelentésem és miért dőlt volna meg. Kérlek fejtsd ki."
Ez volt a kijelentésed amin elkezdtünk vitázni:
"a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban"
Innen eljutottál oda hogy
"Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést."
Tehát te magad sem tudtad alátámasztani hogy ez olyan egyszerű lenne mint amilyennek próbáltad beállítani.
Egyébként szerintem elve rossz/beszűkült látásmódra vall ezen önkényes kategorizálásod, itt totál más elvek mentén éleződik konfliktus, de meglátjuk meg tudod-e védeni, az ismérveik alapján.
Nem tudtad.
"de attól még messze vagyunk, hogy a neorealista és neoliberális szemlélet azonos súlyt kapjon."
Ismét csak miért ez a kettő? Mert te kitaláltad? Akkor mondhatnám hogy a náci ideológia is kapjon ugyanakkora súlyt?
A lényeg hogy amerikai szólás szabadság fényévekre van az orosztól, ott nem jár börtön a kormány katonai műveletének kritizálásáért vagy csak a nevén nevezéséért. Persze erre nem tudsz mit mondani, ezért inkább ignorálod. Felettem a kérdést hogy számszerűsítsd hogy milyen szintűnek tartod az Orosz szólásszabadásgot. megkértem hogy válaszolj rá, és ne elsunnyogj. Mi történt? Elsunnyogtál. Tényleg a jellemtelen gerinctelenség netovábbja amit előadsz vita címén. Nem gondolod? Hajlandó vagy esetleg azt magyarázni hogy miért is sunyítasz el a kellemetlen állítások/kérdések elől? (nyilván nem, mert ez is kellemtelen, és a vita nálad abból áll hogy ezeket elkerülöd, élőszóba ilyenkor mit csinálnál? Szánalmas). Figyelmeztetés: Ha ez tovább folytatod ezt akkor 1 szálassá fogom alakítani a vitát és az első ignorálásod után abbahagyom, úgy tekintve hogy megfutamodtál és feladtad azt. (sajnos veled láthatóan nem lehet máshogy, csak ilyen dedós stílusban).
"Ukrajna elkezdi végrehajtani a Minszki megállapodásokat"
annyira pontatlanul lett megfogalmazva az egyezmény szövege, hogy Ukrajna és Oroszország is teljesen máshogy tudja értelmezni.
Vagyis egy egyezmény szerint Kijevnek vissza is kell szereznie a terület feletti kontrollt, amit ugye nem tudott megtenni mert ez az orosz által támogatott szakadárokkal való összetűzéshez vezetett volna. Vagyis az oroszok akadályozták hogy végrehajtsa.
"Most meg már ez a kérdés elve túl haladott"
Várom a jelen helyzetre vonatkozó állásfoglalásod. Vázoltam a két opciót az azonnali békére:
[i]1. ha Oroszország lemondana a területszerzésről és kivonul
2. Ukrajna lemonda a déli/keleti területeiről amit Oroszország annektál
Te melyiket választanád mint korrekt megoldás?[i]
Mi volt a válaszod? A szokásos Nexus6 féle elsunyítás és lapítás. again: Amint kellemtelen kérdést kapsz, csak ennyit tudsz tenni. Ilyen egóval és primitív vitakultúrával bírsz.
"Ha nem fejted ki, hogy miért nem az, akkor az nem igazán vita."
Kifejtetettem, nem területszerző háború, Irak diktatúra volt, ahol a diktátor korábban megtámadott egy független országot, majd az ellenőröket be nem engedve azzal fenyegetőzött(blöffölt) hogy a köv. háború tömegpusztító fegyvereivel zajlik. Ukrajna ezekre a kulcs elemekre nem passzol. Szemben pl. a belarusz-orosz szövetség kialakulásával, ami így tényleg releváns példa, mind térben, mind időben, mind szövetségi határ vonatkozásában. Ahogy leírtam a béke tekintetében igencsak releváns hogy vannak-e területszerző ambíció egyik félnek, amennyiben vannak ez nyilván ütközik a nemzetközi jog adott passzusával (ilyen volt a Krím annektálása is), emennyiben nincsnek az nem. Irak esetén ennek pedig a passzusnak nincs jelentősége, mert senki nem szerzett 1m2 területet sem, ezért nagyon más. Az orosz-afgán háború szintén területszerző volt(lett volna), így az az analógia is jobban passzol. Nagyon más amikor egy országot a földjéért támadják meg, vagy azért mert egy diktátor vitte rossz útra.
"Továbbá nem tartom releváns kérdésnek, hogy bármilyen szempontból is bevezessünk olyan kategóriát, hogy jófiú (morálisan elfogadható, támogató)"
Akkor válaszolj mint nem releváns kérdés. Ismét csak nem tudsz mit tenni mint a kellemetlen kérdés elől elmenekülsz. Jól láthatóan ennyire önellentmondásos az álláspontod hogy nem tudsz konzisztens maradni, csak így hogy ignorálsz. Vitakultúra:1-es.
Tehát ki az aki honvédő háborút vív így jófiú és ki az aki nem? Nem mered leírni? Kezd kínos lenni hogy minden pontban megint csak földbe döngöllek, te meg próbálsz menekülni.
"elfelejtette" kezdeményezni modernizálni a BT-t, annak működését"
Mi köze ennek az USA-hoz? Egy tag a BT-ban, semmivel sincs több szavazati joga mint másoknak. De mesélj, hogy kellett volna modernizálni amit aláír minden tag, azt kockáztatva hogy a vétójoga nélkül ellene születnek ENSZ határozatok, és így létrejön a szuperjó, szuperigazságos mindenek felett álló ENSZ. (na erre sem lesz válasz, amint a lózungolás helyett valami konkrétum kell akkor Nexus tudománya el szokott fogyni)
"alkalmas ENSZ-nek a lehetősége évtizedekre került."
Soha nem is volt az. Ezért ostobaság hogy úgy hivatkozol rá mint aki megmondja a frankót, ez sok tekintetben nem működőképes szervezet, és vélhetően nem is lesz at. Nem adnak át az ellenérdekelt nagyhatalmak a sajátjukból ennyi szuverenitást másnak.
"amelyek az orosz biztonsági aggályokat orvosolták volna"
Mik lettek volna azok? Konkrétan, leírtam hogy mik voltak az orosz követelések, mi volt a válaszod a konkrét listára. Ismét elmantrázod az általános álláspontod rébuszokban. Tényleg nem érzed hogy nincs valami rendben amikor ignorálod a kellemtelen állításokat.
Csak megsúgom, a vitát ezek miatt már régesrég elvesztetted, csak tényleg annyira primitív a vitakultúrád hogy nem fogod fel hogy ezt jelenti amikor kitérsz a kellemetlen tények elől. -
#148
Továbbra sem értem, hogy a vitával kapcsolatban melyik kijelentésem és miért dőlt volna meg. Kérlek fejtsd ki.
A nyugati ménsztrím média az első hónapokban egyértelműen egy moralizáló neoliberális jellegű nézőpontot közvetített. De az utóbbi hónapokban elindult egy folyamat, amit úgy lehet jellemezni, hogy több Kissinger, kevesebb Zelenszkíj. Több, más nézőpontú anyag jelenik meg, de attól még messze vagyunk, hogy a neorealista és neoliberális szemlélet azonos súlyt kapjon.
Attól is, hogy a sajtóban az orosz által képviselt érdekek, szempontok kerüljenek a vita középpontjába, és ne az, amit orosz érdeknek egy kizárólag neoliberális alapon álló újságíró tart.
De a háborús helyzet konszolidálását is nagyban nehezíti a túleröltetett, a diplomácia szinten is romboló hatású morális töltés, hiszen arcvesztés nélkül nem lehetséges azzal az orosz vezetéssel az európai politikusoknak megegyeznie, bármiről is, akit előtte nyilvánosan háborús bűnösnek minősítettek.
Újra megkérdem, hogy milyen nemzetközi jogi dokumentumra, vagy szakmai publikációra tudsz hivatkozni, amikor morális/jogi különbséget teszel a katonai agressziók között, asszerint, hogy területszerzés, vagy más pl. "csak" a megtámadott ország politikai vezetésének eltávolítása a cél? Vagy akkor elismered, hogy csak ötletelsz itt?
Korrekt megoldás, mi a korrektség definíciója? Morálisan, nemzetközi jogi szempontból, hosszútávú fenntarthatóság szempontjából, maximális gazdasági előnyöket biztosító, vagy mi a korrektség? Mert optimális megoldás mindegyik szempontból ma már más, a megoldások szétágaztak.
A minden szempontból leg optimálisabb megoldás az lett volna, ha a 2014-ben kialakult helyzet után Ukrajna elkezdi végrehajtani a Minszki megállapodásokat, autonómiát ad a Donbasz térség orosz lakosságának. Azonban mind a szélsőséges nacionalisták (gyak neonácik), mind a demokrata/liberális nyugatbarát oldal megrettent attól, hogy ez a politikában újra az orosz befolyás növekedésével járt volna. Ezért ha ezt a kormány megkezdi, biztos belebukik. Ezért sem Zelenszkíj, sem elődje nem tett ilyet. Most meg már ez a kérdés elve túl haladott. Azonaban tudomásul véve, hogy az orosz érdekek megjelenése megkerülhetetlen (nem lehet az ország lakosságának 17%-áról, meg Oroszország közelségéről, a hozzá fűződő gazdasági kötődésről nem tudomást venni) az ukrán politikában, ez biztosította volna leginkább Ukrajna békéjét, és az ország területi integritásának megőrzését.
Ami meg most lesz, az az, amit leírtam, a háború valszeg a következő hetekben hónapokban kicsit leül, az oroszok megvárják a telet, hogy megropogtasson bennünket és az Ukránokat, utána kicsit még elfoglalnak némi területet, majd kötnek egy békét valójában nem jelentő tűzszünetet. A gond az, hogy ez ellen, amit ez hosszú távon jelent, gyak Ukrajna elveszítését a nyugat számára, nem tudunk tenni semmit. Ennél, még az is jobb lett volna, ha Zelenszkíj az első napokban elbukik, feláll egy oroszbarát kormány, amit majd újra meg lehet puccsolni a Majdanon.
Szerintem továbbra is releváns, jó történelmi párhuzam a 2003-as Irak elleni Invázió és a jelenlegi Ukrán helyzet.
Ha nem fejted ki, hogy miért nem az, akkor az nem igazán vita.
Továbbá nem tartom releváns kérdésnek, hogy bármilyen szempontból is bevezessünk olyan kategóriát, hogy jófiú (morálisan elfogadható, támogató), meg rosszfiú (gyak gonosz).
Az USA a szövetségesünk és az EU tagjai vagyunk, és ezen jól felfogott érdekből semmilyen magyarországi erő nem akar változtatni, ez az ami Mo külpolitikai mozgásterét alapvetően meghatározza.
A moralitás, jófiúzás mindíg is relatív, iszlám felfogás szerint pl. az ige, akár harcias terjesztése kifejezetten kívánatos. Ennyit a békéről, mint általános értékről.
Hát az ENSZ már csak így működik.
Sajnálatosan az USA a 90-es években, amikor erre egyedüli szuperhatalmi státuszból fakadóan talán több esélye volt, "elfelejtette" kezdeményezni modernizálni a BT-t, annak működését. Ma meg ennek a II. VH utáni őskövületnek az átalakítására esély sincs, főleg a jelenlegi, konfliktusokkal terhelt szituációban. Mind Kínánál, mind az Oroszoknál most rúgra el az USA a pöttyöst, szal egy működőképes, hatékony a konfliktusok megoldására alkalmas ENSZ-nek a lehetősége évtizedekre került. Kár, hogy nincs más helyette, mert ami volt, azt is kukázta, engedte lecsúszni a nyugat (pl. EBESZ). Sajnálatosan elmúltak azok az idők, amikor az USA katonailag, politikai, gazdasági ráhatással egymaga megtudott szinte bármilyen konfliktust oldani (gyak neoliberális paradicsom).
Az oroszok a háború előtti követelésekeiket tárgyalási alapnak tekintették, hogy amennyiben értelmes párbeszéd indul el, akkor az alapján, abból esetenként engedve, garanciákat kapva megegyezhetnek.
A tárgyalások során a nyugat nem tett javaslatot olyan biztonsági rendszer kialakítására, amelyek az orosz biztonsági aggályokat orvosolták volna. Az oroszok így olyan új biztonsági környezet kialakítását kezdeményezték, gyak a nyugati partnerek bevonása nélkül, mert nem érdekelte őket a tárgyalásos rendezés, amely számukra kielégítő. Nos ezt nevezzük háborúnak, ők meg különleges katonai műveletnek.
Aztán a nyugati vezetők, talán érezve, a háború kirobbantásának rájuk eső felelősségéből következő morális defficitet, öntökönlövést, gyak szankciókat vezettek be Ukrajna iránti szolidatításuk kimutatása céljából. Amihez Putyin hangosan gratulált.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.26. 11:24:49 -
defiant9 #147 "Igen és? "
És szerinted illogikus lenne az ellenségnek termelő infrastruktúra támadása akkor is ha hosszú távon a terület annektálása a cél. Ha ezen terveik szerint úgysincs szükség az északra menő hálózatra akkor miért is fájna ha az megsemmisülne? Így legalább megvan az ürügy az ellopására, mondván hogy az nem termel, szabad préda. Egy nukleáris erőmű dolgozóinak szaktudása érték amire a jövőben is szükség lenne.
Egyébként a fordított irányú logika is működik, ha az ukránok azt látják hogy elveszítik az erőmű kapacitását, akkor ők meg a délre menő vezetékeket lőhetik, hogy az akkor inkább ne legyen inkább senkié.
A legbiztonságosabb az lett volna ha az oroszok a seggükön maradnak és nem lépnek Ukrajna területére, nem visznek csapatokat egy atomerőműbe/köré, nem próbálják ellopni más tulajdonát a megszállt területek fosztogatásával. -
ostoros #146 Igen és? Csak rákötik az orosz hálózatra és máris Krímet látja el. Nagy hülyeség lenne szétlövetni. Ráadásul simán le is kapcsolhatnák, ha akarnák. Még az ukrán munkásokat sem zavarták el, ugyanúgy ott dolgoznak az erőműben ahogy eddig. -
defiant9 #145 "Ja, értem, akkor az orosz haderő által ellenőrzött erőművet az oroszok lövik, mi? Jaj..."
Ami az ukránoknak termeli az áramot, amit azok el tudnak adni? Jaj... -
ostoros #144 Ja, értem, akkor az orosz haderő által ellenőrzött erőművet az oroszok lövik, mi? Jaj... -
defiant9 #143 "mi dőlt meg?"
Az állításod miszerint ez a két ideológia vitája áll itt szemben.
"Ez a területszerző, nem területszerző kategórizálás nekem úgy tűnik, hogy a te ötleteleséd"
Mivel ez a háború célja és ez a béke akadálya. Két forgatókönyv van az azonnali békére:
1. ha Oroszország lemondana a területszerzésről és kivonul
2. Ukrajna lemonda a déli/keleti területeiről amit Oroszország annektál
Te melyiket választanád mint korrekt megoldás?
"Igen 2022-őt írunk és a jelenlegi helyzet gyökerei valahol úgy jó 70 évvel korábbig nyúlnak."
A lényeg hogy ismét csak nem sikerült releváns analógiát hoznod.
"ENSZ felhatalmazás nélküli katonai fellépés"
Ugye a vétójog miatt ez nem tud korlátlanul 'igazságosan' működni. Az ENSZ emiatt ilyen célokra nem alkalmas struktúrájú szervezet, hiba mutogatsz rá, és nincs másik sem helyette. A gyakorlat az hogy BT tagok el fogják gáncsolni azon határozatokat amik úgy vélik hogy a riválisoknak valamilyen előnyt ad. Ha viszont kivennénk a vétójogot akkor a nagyhatalmak rögtön kilépnének és emiatt nem lenne ilyen testület.
"nem jófiúkról és rosszfiúkról szól."
Pedig lényégben már leírtad hogy jelen háborúban Oroszország áll a rossz oldalon. Ebből következik hogy a másik oldal a jó, ha nem is tökéletesen jó, de sokkal jobb (Ukrajna, Amerika, EU, Ausztrália, stb.). Vagy más relációt tartasz helyesnek?
Ugye észrevetted hogy csak Amerikával foglalkozol, és pl. a sok EU-s támogató morális érékeivel már nem. Miért is nem skatulyázod őket is be és keresel valamit mondjuk a litván történelemben amivel besározhatod őket?
"gyak üzengetnek nekik az azért jelent valamit."
Valamit jelent. Ezzel nem sokat mondtál. Szokásos beszari Nexus féle nem mondok semmit, csak ködösítek kommunikáció.
Egyébként azt jelenti hogy felelőtlenül használnak propaganda eszközt amivel a saját nagyságukat próbálják a népük előtt magasztalni. Tipikus diktatúra effekt, ilyen volt Saddam is, de ez minden diktátor allűr kelléktárának része, Orbánénak, Hitlerének is.
"címezték a kérdést, hogy milyen erős biztonsági garanciákat tudnak adni a NATO/Ukrajna viszonylatában."
WTF? Milyen biztonsági garanciáról beszélsz?
Oroszország azt követeli, hogy a NATO-országok a Baltikum kivételével hagyjanak fel a katonai tevékenységgel a volt Szovjetunió területén, tehát Ukrajnában, Kelet-Európában, a Kaukázuson túli területeken és Közép-Ázsiában. Emellett az orosz kormány szerint az Egyesült Államoknak vállalnia kellene, hogy megakadályozza a NATO keleti bővítését, és elutasítja a volt szovjet tagköztársaságoknak (nyilván elsősorban Ukrajna) a szövetséghez történő csatlakozását.
Mi lett volna erre szerinted a helyes válasz? Milyen alapon? Felttem a kérdés hogy tulajdonképpen minden meg kell adni a zsarolónak csak hogy ne következzen be valami rossz? Tehát ezen logika mentén Oroszország fokozatosan bekebelezheti a világot? Tényleg annyira naív vagy hogy úgy gondolod hogy a rendszer így működik? Felvilágosítalak, nem nem így működik, még nagyhatalmi státuszból sem, ahogy a finn-ek vagy az ukránok nem-et mondtak és fegyvert fogtak, és újra megtennék. Totálisan életszerűtlen a világképed.
"Ismétlem, a háború kitörésével és esetleg a 14-22 között Donbasszi térséghez hasonlóan alacsony szinten, parázs alatt tartásával az oroszok elérték a céljukat, megakadályozták, hogy Ukrajna NATO tag legyen"
A helyes kifejezés a háború indításával. És valóban egyenlőre nem lesz Ukrajna NATO tag mert háborúban áll. Ez a napnál is világosabb következmény volt. Mit akarsz ezzel mondani? Hogy akkor ez egy jó eszköz volt a céljuk elérésére?
"Pártok betiltása a háborús helyzetre tekintettel nálad nem üti meg az antidemokratikusság mértékét?"
De le is írtam hogy nem demokratikus lépés. Nem tudsz olvasni? Vagy csak nincs érdemi válaszod ezért inkább kitalált szalmabábok ellen küzdesz, ahogy szoktál?
"gyak minden korlát és moralizálás nélkül elfogadja az USA-tó"
Valótlan állítás. Rengeteg kritika éri az USA kormányzatát, akár egy háború kapcsán. Ez ott megtehető, Oroszországban ilyenért könnyen böribe kerülsz. Felteszem a kérdést: a szólás szabadság tekintetében ha az USA 100 pötty akkor relatíve mennyit adnál Oroszországnak? (próbálj válaszolni, ne elsunnyogni/maszatolni, csak hogy lássuk mennyire vagy elfogult)
"Oroszország részéről nem a területszerzésen van a hangsúly nem tudom miért lyukadsz ki ennél mindíg"
Ahogy mondtam, de ez ami a lényeg. Amint megkapnák a területe véget is érne a háború. Elfogadod ezt? -
#142
Valamiről lemaradtam, mi dőlt meg? A jelenlegi biztonságpolitikai, nemzetközi politikai 2 paradigma közül valamelyik kiesett, vagy új jött be? Illetve a nyugati országok engelyezték az orosz média megjelenését is, valamint Kissingeren kívül végre szót, nyilvánosságot kap más neorealista szakértő is? Mesélj!
Jelezném, hogy a nemzetközi jog, az ENSZ alapokmánya nem a területszerzést ítéli el, hanem bármilyen felhatalmazás nélküli katonai agresszió, háború megkezdését illetően jogosítja fel a BT-t intézkedések, szankciók kidolgozására. Ez a területszerző, nem területszerző kategórizálás nekem úgy tűnik, hogy a te ötleteleséd, máshol ilyen jellegű jogos és nemjogos hadviiselési kategorizálással én még nem találkoztam. Honnan szedted?
Igen 2022-őt írunk és a jelenlegi helyzet gyökerei valahol úgy jó 70 évvel korábbig nyúlnak.
1953-ban az USA és az UK az Ajax hadművelet keretében megpuccsolta Irán akkori, demokratikusan megválasztott vezetését, mert az olajkoncessziók újratárgyalását helyezte kilátásba. Irán ezután a Sah vezetése alatt a világ egyik legkeményebb legvéresebb didktatúrájának számított, gyakorlatilag eliminálta és radikalizálta a demokratikus ellenzéket. Mégis a Sah az USA jelentős támogatását élvezte, valszeg mert ő már a nyugati olajvállalatok profitját nem fenyegette. Jelentős katonai támogatást is kapott pl F-14-es gépeket . amelyeket a világon más ország az USAn-n kívül nem rendszeresített. KB olyan, mintha F-22 gépeket adna el valamelyik közel/közép keleti országnak. A súlyos elnyomás miatt végül kitört az iráni forradalom.
És itt jön képbe Irak, Szaddam Husszein bizonyos területi viták miatt azonnal megtámadta Iránt, számítva arra, hogy a forradalom miatt nem lesznek képesek jelentős ellenállást kifejteni. Tévedett. Az iráni ellentámadásokat vegyifegyver alakalmazásával verte vissza. Az addig inkább szovjetbarát Irak felkeltette az USA figyelmét is aki Irán kiesésével a térségben szövetséges nélkül maradt. Így hát 1983-ban Irakba utazott az amerikai elnök különmegbízottja Donald Rumsfeld, aki 2003-ban védelmi miniszterként vádolta Irakot tömegpusztító fegyverek fejlesztésével és bevetési szándékával. Részben azért tudta miről beszélt, mert a nyolcvanas években a látogatását követően fellendült az iraki vegyi. biológia és nukleáris tömegpusztító fegyver fejlesztésének nyújtott nyugati és kiemelten amerikai segítség. Az elhúzódó háború jelentősen megterhelte Irak gazdaságát, pénzügyi támogatásra volt szüksége. Ezt részben a szomszédos Kuvaittól kapta meg, amely a háború miatt kieső iraki-és iráni olajszállítások pótlásából a növekvő olajárakból kereste magát gennyesre. Irak jelentős adóságot halmozott fel velük szemben, a kapcsolatukat azonban befelhőzte, hogy ferde fúrássala kuvaitiak irak területéről szívták át az olajat, az irakiak szerint. Az iráni háború után nem sokkal ezért lerohanták a kis országot. A jelentős iraki haderőtől megrettenve Szaud-Arábia behívta az amerikai haderőt, jelentős nyugati katonai erő érkezett a szent iszlám földre, ami azonban felbőszítette az addig szövetséges, de szélsőséges iszlám nézeteket valló, a CIA, és Pakisztán támogatásával Afganisztánban tevékenykedő Oszama Bin Ládent. Amerika csak jobb belátásra bírni, megregulázni akarta Husszeint ezért Kuvaitból történő kiverés után nem távolították el a hatalomból, hiszen akkor Irán is ellenlábas nélkül marad. Jelentős szankciókkal és repüléstilalmi zónákkal, gyak permanens támadással, fenyegetéssel biztosították, hogy ne legyen képes jelentős katonai erőt többek között tömegpusztitó fegyvereket kifejleszteni.
Irak 2003-as megtámadásának fő indoka nyilvánvaló koholmány volt, az iraki vezetés is tagadta, bár nem egyértelműen, hogy rendelkezne tömegpusztító fegyverekkel, vagy ezek fejlesztése célja lenne. Az ellenőrőket végül beengedték és ezt nagyjából megerősítették. A háború után csak az irak-iráni időszakból szrmazó vegyifegyver készletek maradványait, pár lőszert találtak meg. Irak megtámadásának oka más volt és nem valami olyasmi, hogy meg kellett leckéztetni a rosszfiút. Ha ezt gondolod mélyebre kéne ásnod a történések hátterének megértésében. Az iraki/iráni nép pedig gyak százezerke, talán milliók halálával végigszopta ezt a 70 évet, hogy moralizáljunk kicsit, amelynek történései és azok következményei jórészt az USA beavatkozásaira vezethetők vissza.
A nagyhatalmi politika, vagyis a jelenlegi konfliktus nem jófiúkról és rosszfiúkról szól. Van "A" nagyhatalom, az USA, ami benyomul "B" nagyhatalom érdekszférájába. 2014-ig a csatározások politikai szinten maradtak, de az erőszakos majdani puccs után az oroszok is erőszakosabban kezdtek fellépni. Az ukránok meg gyak xopnak, mert max arról dönthetnek, hogy melyik nagyhatalom által pénzelt oligarchát, vagy emberét választják meg. Most hogy kitört a háború meg még ennyi döntési lehetőségük sincs, el kell fogadniuk, hogy a két nagyhatalom gyakorlatilag az utolsó ukrán katonáig fog a területükön harcolni.
Sajnálatosan a diplomácia rendkívül alacsony szintre zuhant az ukrán háború kitörése óta. De az hogy az orosz állami tv csatornán többször foglalkoztak az UK megtámadásával, gyak üzengetnek nekik az azért jelent valamit.
Talán azért hozom fel Amerikát, mert a háború kitörése előtt az oroszok nekik címezték a kérdést, hogy milyen erős biztonsági garanciákat tudnak adni a NATO/Ukrajna viszonylatában. Az amcsik lerázták azzal, amit idéztél, hogy Ukrajna szuverén ország a kérdés nem az ő kompetenciájuk. Azonban érdekes módon a háború előtti és a háború kitörése utáni katonai segélyek tekintetében az USA a legnagyobb támogató.
Ismétlem, a háború kitörésével és esetleg a 14-22 között Donbasszi térséghez hasonlóan alacsony szinten, parázs alatt tartásával az oroszok elérték a céljukat, megakadályozták, hogy Ukrajna NATO tag legyen, gazdaságialag megérje az USA számára ott további jelentős befektetéseket tennie, valaha is csatlakozzon az EU-hoz. Ehhez egy megfelelően ellenséges és gyenge ukrán kormyányzatra van csak szükségük, amilyen most Zelenszkíj is. Egyetlen km2 további területet sem kell elfoglalniuk, nem kell egy Afganisztáni jelegű fiaskóval számolniuk.
A kínaiak magas állami tulajdon aránnyal dolgoznak, az amcsik meg magántőke mögé bujtatják az amerikai érdekű adott ország civil társadalmát megcélzó támogatásait, jószolgálati, karitatív, alapítványi tevékenységet, hogy ez ne legyen feltűnő. Ha te nem veszed észre, hogy ugyan úgy állami befolyásolásról van szó, akkor ezekszerint esetedben már el is érték a céljukat.
Medvecsuk egy a főleg orosz pénzekből fenntartott oligarcha. Milyen demokrácia az, ahol ő tud lenni a legerősebb ellenzéki párt vezetője?
Höhöhö, de viccesnek teccik lenni. Neeem nem a 17%-nyi oroszt zárták böribe, aki szintén ukrán állampolgár. Az ukrán állam Medvecsukot letartóztatta, Donbaszban meg lövik a saját lakosságukat 2014-óta. Tudom, demokrácia kis hibával, de még mindíg jobb, mint az orosz, legalábbis a te felfogásod szerint. ;)
Pártok betiltása a háborús helyzetre tekintettel nálad nem üti meg az antidemokratikusság mértékét? Ezerszer hoztam a majdani puccs példáját, mint antidemokratikus jelenség ukrajnában a háború előttről gyak a háború okaként, csak te nem akarod elfogadni. A forgatókönyv meglepen hasonló pl. az 1953-as iráni Ajax műveletéhez.
Szerintem amíg a háború tart felejtsük el, hogy azon vitatkozunk, hogy ukrajna mennyire demokratikus ország, mert jelenleg hogy nem az, az kiba biztos!
Bocs de nekem ez zavaros. Továbbra sem értem mit akarsz mondani. Én ezt mondom újra, a nagyhatalmak nem morálisak, ha az érdekük úgy kívánja megtámadnak bármyely érdekszférájukba eső másik országot. Pont.
A nyugati ménsztrím média ezt a viselkedést gyak minden korlát és moralizálás nélkül elfogadja az USA-tól. A kérdésem ez volt, azért nem fogadja-e el ezt az oroszoktól, mert nem tekinti nagyhatalomnak? Vagy egyszeűen csak mert nyilván nem tárgyilagos, az USA érdekeit képviseli, támogatja valami álmoralitással és kész. Szerinted melyik?
Jelen esetben a NATO azért nem nyomult be Ukrajnába, mert az oroszok megelőzték őket, ők már bennvoltak mire a NATO bármilyen haderőt fel tudott volna mutatni és az oroszok jelezték, hogy az ujjuk a piros gombon és ha a NATO mégis csapatokat küld Ukrajnába, akkor le is nyomják.
Oroszország részéről nem a területszerzésen van a hangsúly nem tudom miért lyukadsz ki ennél mindíg. Igen van a régi SZU határának megfelelő közelkülföldnek nevezett térség, ezt a régiót ők a saját fennhatóságuk alatt állónak érzik és mindent megtesznek, hogy adott ország ne akarjon és ne tudjon az orosz befolyástól szabadulni. Ezt 20 éve leírták a biztonságpolitikai dokumentumaikban, nem kell azon filózni, hogy mi lehet a háborúval Putyin célja. És valóban önerőből semmilyen ország innen nem tud kilépni (a balti országoknak mázlijuk volt cserébe a fenyegetettségük maximális), ukrajna kiszakítási kísérlete rengeteg erőforrásába került a nyugatnak. Szerinted ez sikeres lesz? Nekem nem úgy tűnik.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.25. 13:42:08 -
defiant9 #141 "hogy ez miért nem tud egyszerűen így megjelenni"
Ez alapján a kiinduló állításod megdőlt. Ahogy írtam olyan skatulyázást próbáltál meg itt csinálni ami nem igazán passzol.
"azért elfogadhatatlan, mert az orosz területszerző"
Lényegében igen. A befolyásolást mindenki csinálja Kínától kezdve oroszokon át, az USA-ig bezárólag. A területszerző háború totálisan más lap, hiába próbálsz közéjük egyenlőségjelet tenni.
"hogy 2003-ban Irak élelére"
2022-t írunk. Próbálj a valós állapotra fókuszálni. Tehát a diktatúrából való átmenet során eljutottak jelen állapotba az irakiak, úgy hogy már a saját útjukon járnak és 1 cm2 területet sem veszítettek el. Saddam azzal hogy megtámadta Kuvaitot magára húzta az USA-t, ha nem teszi akkor ma jó eséllyel teljesen más lenne a helyzetük(közel sem biztos hogy jobb). Tanulság: ha ennyire rosszfiú vagy akkor lehet hogy seggbe rúgnak. Legjobb nyilván az lett volna ha eleve nem diktatórikus rendszer alakul ki náluk, mert ebből szinte mindig fájdalmas az átmenet. Saddam alapvetően magának köszönheti a bajt, rosszfiú volt, majd miután elfenekelték úgy viselkedett mint aki visszavágóra készül de most már komolyabb fegyverekkel, akkor is ha ez csak blöff volt és nem volt a tarsolyában semmi, oda kellett volna engednie az ellenőröket, csak a diktátor logika szerint ez gyengeség.
"ahogy az oroszok esetében sem tartom annak ezt"
Tehát jelen helyzetben aki rosszfiú: Oroszország
Jófiú1 aki védi a hazáját: Ukrajna
JófiúX: mindenki aki fegyverrel támogatja az ukránokat hogy megvédhessék magukat és ne kelljen feladni az országuk egy részét.
Stimpt?
"az oroszok jelenleg asszem még csak médiában"
Az oroszok azt jelenti hogy ez a hivatalos orosz álláspont, vagy ha tulajdonképp két orosz a kocsmában mond valamit ami bekerül a híradóba akkor te már így hivatkozol rá? A fenyegetőzés egyébként egyfajta (felelőtlen) politikai fogás, az hogy burkoltan Medvegyev szintekre is eljut az inkább sajnálatos.
"Az Oroszok csak annyira veszítettek Afganisztánban, mint az amcsik"
Egyébként téged milyen belső kényszer vezérel hogy egy kérdés kapcsán mindenképp felhánytorgass egy másik országot (tipikusan Amerikát)?
Megnyerték az afgán háborút vagy nem? A végére úgy alakult hogy elérték a kitűzött céljaikat vagy nem(üres kézzel és halottakkal távoztak)?
Kérdés hogy az ukrán háború kimenetele ha ugyanez lenne, akkor vesztesnek minősülnének-e vagy győztesnek? Az hogy ennek mi az esélye én nem tudom megmondani, se nem 0%, se nem 100, te sem tudod mi lesz a vége, ahogy ma még senki sem.
"Fudan egyetem"
Ebben nem volt semmiféle civil támogatás, csak NER és kínai üzlet, azonban ha nem közpénz ellopása lett volna a motiváció(má már szinte mindig az) akkor nincs vele gond.
Az a jó ha az állam csak szabályozó és nem aktív résztvevő olyan területen ami nélküle is elketyegnek, ideológia terjesztése az ideálisan pártfeldat, nem pártállami.
"CEU is miért lett kibaxva"
Na ezzel már gond van, mivel ahogy írtam alapvetően okés hogy magánegyetemek is legyenek.
"akiknek letartóztatásával te egyetértesz, a lakosság 17%-át alkotják,"
Tehát a lakosság 17%-át letartóztatták? Wow, honnan ennyi börtön?
"Én a Medvecsuk nevű ukrán ellenzéki vezetőre "
Hazaárulással pedig azért vádolják Medvedcsukot, mert a gyanú szerint titkos katonai információkat adott át 2020-ban egy ukrán katonai alakulatról Oroszországnak.
Én innen nem tudom megítélni hogy megalapozottak-e a vádak. Ahogy mondtam az ukrán demokrácia csak jobb mint az orosz, de közel sem tökéletes.
"Ehhez képest te is elfogadhatónak tartod azt a gyakorlatot, hogy bármilyen orosz nemzetiségű ukrán állampolgár bebőrtönözzenek a háborúra tekintettel."
Szalmabáb érvelési hiba. Próbálj azzal vitatkozni amit állítottam, ne találj ki állításokat. A pártok betiltása nem demokratikus, de a háború most felülírta ezen szabályokat, az ország az életétért küzd ez alapvetően már nem egy demokratikus állapot, de ezt leírtam ,csak ere nem tudsz érdemben reagálni ezért inkább mantrázol ahogy szoktál. Olyan példát kellene hoznod ami a háború előtti, csak az ugye az meg nem nagyon megy.
"Ukrajna fényévekkel Oroszország előtt jár?"
Demokrácia, szabad választások, szólásszabadság tekintetében igen. Korruptnak korruptak, ha nem is orosz szinten de azok.
"hogy bizonyos helyzetekben megtámad egy szuverén államot, vagy nem elfogadható?"
Hogy mi az a 'bizonyos helyzet' az nem mellékes, és az általam hozott példában pedig nagyon hasonló:
Nézzük Ukrajna és Fehéroroszország helyeztét, teljesen jól összevethető szomszédok. Az egyik nyugat felé orientálódott a másik kelet felé. Oroszország ezért támadott a nyugat pedig nem. Még mindig nem látom hogyan tudsz egyenlőségjelet tenni egy szuverén ország integrációs törekvéseire adott reakció kapcsán
Oroszország támadott, a NATO nem(fel sem merült a leghalványabb szinten sem), ez a tény.
Egy támadáshoz egyébként nem kell nagyhatalomnak lenni, kisebb ország is támadhat, Cipruson is volt pl. fegyverropogás.
A béke akadálya az hogy Oroszország nem akar lemondani a birodalmi határainak visszaállításáról, a területszerzésről, ez a kérdés ami elől ismét csak elmenekültél, és ez ami miatt egyértelműen ők a rosszfiúk a történetben.