622
-
#261
Hááát, biztos igazad van. Elmagyaráznád, hogy hogy a vérvörös ménkűbe került akkor Oroszország az ENSZ BT állandö tagjai közé? -
Irasidus #260 Tehát ott tartunk, hogy Oroszországnak nem ígérték meg, hogy nem terjeszkedik a NATO kelet felé. Itt a probléma, hogy összekeverted Oroszországot és Szovjetunitot, aminek felbomlása után rengeteg jogegyezmény automatikusan megszűnt, vagy újra kellet tárgyalni a nemzetközi jogban, ugyanis a jogutódlás meg nem azt jelenti, hogy egy az egyben mindent átvesznek, főleg nem olyat ami nem hivatalos formában egy más világpolitikai helyzetben, más országnak tettek - állítólagosan. Jó lenne ha a tévedésed beismernéd, és utánanéznél mit is jelent egy jogutódlás országok esetében, mert nem azt amit te a szóból kiköveteztetsz. Ennyi.
És, de egy egész tudományt - klimatológia - eredményeit tagadod. Itt tartunk még mindig.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.09.23. 19:22:58 -
#259
A te alternatív univerzumodban ezek lehet, hogy így is vannak. Amiben viszont én élek, ott a mai Oroszország a SZU jogutódja nemzetközi jogi szempontból, ahogy a SZU terjeszkedését is a történészek az orosz cári birodalmi mentalitás egyfajta közvetlen folytatásnak, a társadalmi, gazdasági, politikai viszonyokból levezethető következménynek látják és épp ezért bizony elő is fordul a, hogy a SZU helyett Oroszország kifejezést használnak. De ezt neked nem kell tudnod, mert úgy tűnik te ilyen jellegű szakirodalmat nem olvasol.
Ha már szóba hoztad, ez szintén egy érzékelési probléma, mert én nem a klimatológia tudományát tagadom, honnan is tudhatnád, hiszen csak max a blikkújság tudománynépszerűsítő cikkeiből tájékozódsz a területet illetően, hanem azokat a téveszméket tagadom, ami az ilyen alacsony színvonalú forrásokat olvasgatva a fejedben gyökeret vertek a témát illetően.
Szal ahogy eddig is nem azt mondom, hogy hidd el amit írok, hanem olvasgasd a háttéranyagokat, tájékozzódj, minnél több forrásból.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.09.23. 08:48:57 -
Irasidus #258 Oroszország nem Szovjetunió, Gorbacsov sem volt Orosz elnök, de ez a tény sem tűnt fel az Orosz propagadában... Mint ahogy más sem. Mondjuk aki egy egész tudomány, a klimatológia eredményét tagadja attól mi várunk? -
#257
Őööö, akkor most elnézést kérek! Asszem leesett, tehát akkor sem diszlexiás nem vagy, sem az értő olvasásssal nem állsz hadilábon, hanem csak csökkentlátó vagy. Ebben az esetben kérlek ezt erősítsd meg és természetesen újra beszúrom a #231 hsz első bekezdését, amiben feketén fehéren igen/nem kategóriákban is egyszerűsítve megtalálod a téged érdeklő kérdésre a választ, hogy RU-nak (vagy írjam ki ezekután, hogy Oroszország? Hogy jobb neked?) milyen beleszólása van a más országok csatlakozásába az EU/NATO-hoz.
Ahogy természetesen a támogató országokra és a világban megmutatkozó szolidaritásra vonatkozóan a #250 hsz vonatkozó részét is.
Mégegyszer elnézést!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.09.22. 13:02:57 -
#256
Neked meg minden szavad maga az igazság gyémántja, amit aragyba kéne foglalni! XD
Tanits még mester, iszom az igét! -
defiant9 #255 "Az izraeli kötődés megemlítése nem zsidózás."
Mesélj, akkor mit jelent nálad az izraeli kötődés, mire gondoltál hogy ezt így ki kellett emelned? (na most várható majd a sunnyogás)
"Miért pont ő érdekel és miért tőlem kérdezel róla"
Te írtad hogy a brüsszeli elitnek van kötődése. Ő pedig nyilván ennek a csúcsa, tehát most alá kéne támasztanod a kijelentésed konkrétan, nem csak a levegőbe böfögve ahogy szoktad.
"A hozzád intézett hozzászólásokra (már egy ideje) nagyjából 3-3 percet szánok."
Tehát akkor nyilván tudsz reagálni a kellemtelen tényekre is 3-3 percben amik elől megfutamodtál. Ja, az nem megy. De nem ba mert a brüsszeli zsidózás kapcsán is bukóban vagy, előbb utóbb ki fogsz hátrálni, ismerlek már. -
#254
Megint hazudsz és terelsz az előző hazugságaidról.
Az izraeli kötődés megemlítése nem zsidózás.
Ursula Leyen egy a sok senkiházi közül, aki ott sürög-forog Brüsszelben. Miért pont ő érdekel és miért tőlem kérdezel róla?
Egyébként meg pont hazánk legnívósabb híroldala a kuruc.info az, amelyik nem hagyja szó nélkül a mélypolitikai összefüggéseket - amik felett te undorítóan elsiklasz.
A hozzád intézett hozzászólásokra (már egy ideje) nagyjából 3-3 percet szánok. Honnan az anyádból vetted, hogy többet nem írok neked vagy hogy molyolok neked bizonyos témákban? Ilyet nem teszek, mert pazarlás. -
Irasidus #253 Azért csak kiderült, hogy te csupán orosz propagandát olvasol, és hiszel benne, mindenféle bizonyíték nélkül. Mint a klímával kapcsolatban, ahol is letagadod egy egész tudomány eredményét. Össze-vissza hazudozol már egy ideje, és mielőtt megkérdezed, minden egyes szavad hazugság már. -
defiant9 #252 "De nem zsidóztam sehol"
De, az hogy izraeli kötödést emlegetsz, ez lényegében ekvivalens a zsidó kötődéssel.
De újabb pontban menekültél akkor el:
Kérem mutasd már meg hogy Ursula von der Leyen(aki a top elit) kapcsán mit is kellene látnunk ami számodra oly nyilvánvalóvá teszi a kötődést!
Nem tudtad Ursula kötődését megmutatni, ami pedig szerinted jól látható. Ennyi, a szokásos Tetsuo féle bemondunk valami aztán nem teszünk mögé semmit. Ez a kurucz.info haverjaid színvonalán elmegy, azonban itt jobb ha óvatosabban bánsz ezekkel az üres bemondásaiddal, mert könnyen az orrodra koppintok majd megint.
Egyébként az is jól látszik hogy saját magaddal sem tudsz konzisztens lenni:
"Ennyi. Több percet nem érdemelsz."
Valójában azon pontok kapcsán ahol még te is láttad hogy nem tudod tartani inkább azt mondod hogy nincs rá perced, de azért mégis ahol úgy érzed hogy van keresnivalód ott beleteszed a +perceket. Nagyon átlátszó vagy. -
defiant9 #251 "Továbbra is javasolnám, hogy olvasd el mégegyszer a válaszomat arra a kérdésedre"
Ezen kérdésre nem olvasható ki belőle a válasz:
Tehát van-e beleszólása(ami legalább vétóval ér fel) Ukrajna vagy Finnország Euroatlanti integrációja kapcsán?
Jól látható hogy egy szimpla igen/nem ehelyett litánia írása feccolod az energiád, azzal csak azt leplezed hogy nincs válaszod, illetve kínos lenne leírni. Szokás Nexus6 menekülő taktika. Ahogy mondtam, enélkül a pontot buktad.
Feltettem a kérdést:
Minden ilyen támogató ország tévedésben van szerinted? (igen/nem)
Jól látható hogy egy szimpla igen/nem ehelyett litánia írása feccolod az energiád, azzal csak azt leplezed hogy nincs válaszod, illetve kínos lenne leírni. Szokás Nexus6 menekülő taktika. Ahogy mondtam, enélkül a pontot buktad
Újabb kellemtelen kérdés ami elől Nexus csak a menekülést tudta választani:
Tehát állításod szerint a világban zéró a szolidaritás. Igen/Nem
Jól látható hogy egy szimpla igen/nem ehelyett litánia írása feccolod az energiád, azzal csak azt leplezed hogy nincs válaszod, illetve kínos lenne leírni. Szokás Nexus6 menekülő taktika. Ahogy mondtam, enélkül a pontot buktad. -
#250
Továbbra is javasolnám diszlexia problémával kapcsolatban járatos, értő olvasást oktató szakemberrel való konzultációt a számodra, mert láthatólag jelentős nehézségeket jelent ez a számodra.
Továbbra is javasolnám, hogy olvasd el mégegyszer a válaszomat arra a kérdésedre, hogy az oroszok milyen befolyással bírnak az ukrán, általában egy szuverén ország csatlakozására valamilyen szervezethez, aminek az oroszok nem tagjai.
Ugyan ezt javasolnám arra a kérdésedre vonatkozóan, hogy minden támogató ország tévedésben van-e?
Valószínűleg mivel nem azt olvastad, amit gondoltál, hogy válaszul kapsz, ezért nem tűnt fel, hogy a választ megkaptad. Úgy tűnik eddigi életed során még ezzel nem találkoztál, de ezt hívják úgy hogy megértés és tanulás. Javaslom hogy mélyedj el ezekben és gyakorold, mert úgy tűnik elég nagy hiányosságaid vannak.
Nos azon vitatkozhatunk, hogy mi az EU és az USA viszonya. Te valamiért úgy gondood, hogy a kettő, sőt az egyes tagországok és az USA viszonya is a teljes egyenrangúság mezején mozog. Sajnos fel kell hogy világosítsalak, hogy ez sajnos nem igaz. A NATO legerősebb állama az USA, a NATO európai főparancsnoka MINDÍG egy amerikai tábornok! Ez azért jelent valamit gondolom. Külpolitikát tekintve az EU soha nem tudott egységes lenni, így gyak simán kijátszhatók az egyes tagállamok egymás ellen. Gazdaságilag egyik sincs azonos súlycsoportban az USA-val max az EU egységként szemlélve, de ezen a területen is ki tudják az igazi nagyhatalmak egymás ellen játszani a tagállamokat, mind az USA, mind lásd RU, mind Kína.
Szal a támogatók, kimondható, hogy nyilvánvalóan az USA érdekei szerint foglalnak állást, ismétlem, még saját érdekeik ellenére is. Ezt a PR a morállal kompenzálja. És hogy tisztázzuk az amúgy szerintem korábban általad is helytelün használt kifejezés lényegét, a pszichológia ezt az esetet nevezi kognitív disszonancia redukciónak. Mert ez nem pustán a vélekedések belső ellentmondását jelenti. Hanem amikor a tetteink ellentétesek a vélekedésünkkel, jelen esetben az EU tagországok tettei, a politikusok döntései, az USA mögé beállás ellentétbe kerülnek az adott ország választópolgárai felé tett ígéretükkel, a kötelezettségükkel, akkor jön az egész megideológizálása, gyak egy önbecsapás, hogy nem is így, meg nem is azért cselekszünk. A politikusaink elmennek egészen akár a saját választópolgárok bűnösnek, erkölcstelennek bélyegzéséig is!
LOL ez most miért fontos, hogy szerintem a világban mekkora jelentőségű a szolidaritás. Ha kérdezel egyéni szinten van értelme, nagyhatalmi politikában nem értelmezhető ez a kifejezés.
Főldbedöngöltél volna? Hmmm. Ja mint a picsi az elefántot. Ha nem mondod fel sem tűnik! De jogos, ügyes voltál! Cuki vagy! :D -
#249
De nem zsidóztam sehol, csak nem tufdsz érvelni és ez az aduászod, hogy valaki antiszemita. Szánalmas.
Az idézett mondatok nem zsidózás, vagy ha te úgy gondolod, hogy izrael említése (pláne zárójelben a másik mellett) zsidózás, akkor erős kognitív problémáid vannak.
Egyébként meg érdekes, miért ágál valaki az ellen ha felmerül, adott idegen ország kötődése míg más esetben elnéző.
Szerintem az izraeli kettős állapolgárság semmilyen országban nem szabadna, hogy tolerálható legyen több okból. Az egyik, az agresszív zsidó hegemóniára való törekvés, másrészt az izraeli érdek képviselte, harmadrészt, mert Izraelben sem tolerálják a másik állampolgárságot a képviselők között. (Ezt már hívhatod zsidózásnak, különösebben nem érdekel. Azért is létezik maga a kifejezés, hogy ne kelljen érvelni, mert olyan nincs, hohy németezés, albánozás, szerbezés...)
A kötődés pedig nem csak állapolgársággal, hanem a világ zsidóságával való kapcsolatban is kifejeződik (tettenérhető). Pl. Novák Katalin new york-i látogatása során a legfontosabb elmítendő eseménye számára a Ronald Lauederrel való találkozás volt. Ezért is mondjuk néhányan, Szálasi óta nincs magyar érdek képviselve, csak hazaárulók bandája váltja egymást a valaha sezbb napokat látott Országházban.
És miért fontos ezt megemlíteni? Egyrészt mert te terelted már megint személyeskedő hozzászólásoddal ezirányba a témát, másrészt ugyanez megy világszinten. Ugyanez megy az EU-ban öntökönlövés címen, elzárva az olaj- és gázcsapokat, öklöt rázva Putyinnak és fegyvereket tolva az Egysült Államok által megpuccsolt, felhergelt ukránoknak.
Brüsszel nem brüsszeli, hanem washingtoni érdeket képvisel az orosz-ukrán helyzettel kapcsolatban - ami nettó hazaárulás. -
defiant9 #248 Hazudsz. Az állításom ez volt:
"csak Tetsuo primitív lelkét megnyugtatja hogy minden alkalommal tud egyet zsidózni."
Vagyis nincs is leírva az antiszemita szó, ezt te kreáltad hozzá:
"antiszemita nem volt."
Állításom az hogy ebben a fórumban is elkezdtél totál offtopic zsidózni, van egy belső késztetésed hogy ezirányú propagandát terjessz.
De nézzük az alapállításod, miszerint szemmel látható hogy a brüsszeli elitnek izraeli/zsidó kötődése van. Kérem mutasd már meg hogy Ursula von der Leyen(aki a top elit) kapcsán mit is kellene látnunk ami számodra oly nyilvánvalóvá teszi a kötődést! -
#247
Megint hazudsz. Tipikus deflant9 csúsztatás. Erre reagáltál:
"Akinek szeme van, látja, hogy a mai brüsszeli elitnek komoly amerikai (és izraeli) kötődése van."
Ebben pedig semmi antiszemita nem volt. -
defiant9 #246 "Mit buktam el, amit te nem vagy képes felfogni?"
Ami elől elsunnyogtál, de elengedtem. Buktad, engedd el.
"de amíg ott vannak az oroszok, addig Ukrajnának helybe topi"
És, ki vitatta hogy az oroszok pusztítanak és iszonyú kárt okoznak Ukrajnának és a világnak? Köszönjük a bölcs diktátornak aki úgy döntött hogy támad, és magadfajták próbálják igazolni, ami szimpla szerecsen mosdatási kísérlet.
"A teljes támogatás felét ők állják,"
Feltettem a kérdést:
Minden ilyen támogató ország tévedésben van szerinted?
Mi volt a válasz? Nexus6 féle elsunnyogás. Ezt akkor szintén buktad. Tudod, racionális vita szabályainak be nem tartása.
"A háború NEM február 24-én kezdődött, hanem 8 éve! "
Inkább kb. 9 éve, amikor Putyin vazallus sorba/függésbe akarta tenni Ukrajnát.
"Az USA meg RU egy dologban tud megállapodni"
Ukrajna elsősorban az EU felé integrálódna. Mi is sokkal inkább vagyunk német érdekszféra mint amerikai. Persze itt már megint előjön a számodra kellemtelen tény hogy hát ez EU és nem az USA. Csakhogy 20 országon már nem igazán találsz fogást, ezért ignorálod a kellemtelen tényt és elkezded az USA mantrát. Lol.
Újabb kellemtelen kérdés ami elől Nexus csak a menekülést tudta választani.
Tehát állításod szerint a világban zéró a szolidaritás. Igen/Nem
Borzasztóan a földbe döngöltelek ismét, de könnyű dolgom van, tényleg olyan fafejű módon ontod magadból az átgondoltalan hülyeségeket. -
#245
Mit buktam el, amit te nem vagy képes felfogni?
Engedd el! XD
Jár vagy nem jár, de amíg ott vannak az oroszok, addig Ukrajnának helybe topi, nem csatlakozik sehovase. A gazdasága meg évi 30-40%-kal zsugorodik. Szép kilátások.
Arra akarok rámutatni, ahonnan indult a maidani perpatvar. Putyin belengette, hogy Xart se kapnak, de azt is duplaáron, csak azért mert épp az oroszok a legnagyobb gazdasági partnerük, és addig sajna diktálhatnak. A Donbasz lakosságának meg 80%-a oroszul beszél, 40% meg orosznak is vallja magát, szal egy népszavazás esetén valszeg a kékek bukták a régiót.
Khm. Nem tudom feltűnt-e de az USA olyan 8 Mrd $-t pumpált Ukrajnába az elmúlt hónapokban A teljes támogatás felét ők állják, főleg fegyverek, emberi élet kioltására alkalmas eszközök formájában. Nyilván humanitárius és morális okokból. XD
"... a ForeignAssistance.gov információi szerint az Egyesült Államok már most többet költött az Ukrajnának nyújtott biztonsági támogatásra, mint az afganisztáni kalandjának első öt éve alatt."
Miért lenne buta logika, amit írtam. A háború NEM február 24-én kezdődött, hanem 8 éve! Akkor is lecsípett egy darabot Ukrajnából, de nem tért észhez az ukrán kormányzat, most megint lecsíp belőle. És ezt így folytatja amíg
A az ukrán kormányzat nem tér át hozzá a sötét oldalra, vagy
B Ukrajnából már nem marad semmi értékes, amiről ne tudna lemondani.
Az USA meg RU egy dologban tud megállapodni, hogy kinek az érdekszférájába tartozik Ukrajna. Ha az amcsik teljesen átengedik, akkor az oroszok talán még a Krímről is kivonulnak. De ez Sci-FI,
Az első, az a bizonyos Krími-háború 1853-ban úgy indult, hogy I. Miklós orosz cár megkereste Ferencjóskát, hogy mivel 5 éve segített legyőzni a rebellis magyarokat, mi lenne ha hálás és szolidáris lenne hozzá, amikor ő a Balkánról ki akarja szorítani Európa beteg emberét, az Oszmán Birodalmat.
Hát akkor Ferencjóska nem volt sem hálás és sem szolidáris. És nem voltak a tervében együttműködők a nyugati hatalmak sem, sem Fr-o, sem a britek. Sőt inkább rátámadtak az oroszokra, pedig a törököket ők is Európán kívül látták volna inkább.
Szal tényleg azt hiszed, hogy egy velejéig korrupt, űbernacionalista, szegény ország amilyen ma Ukrajna és lesz a háború végén méginkább, valóban kell a NATO-ba és az EU-ba?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.09.20. 21:56:45 -
defiant9 #244 "Szerintem hót egyértelmű amit írtam, hogy Oroszország milyen hatással bír az Ukrán csatlakozásra."
A 'vétójog' kapcsán nem írtál semmit. Amennyiben nem teszed meg úgy ezen vitapontot is elbuktad.
"hogy miért a szükséges és elégséges mértékű területre tart csak igényt."
Bullshit. Területre tart igényt, ami nem jár neki.
"Azonban az ebből a tényből fakadó, társadalmi, gazdasági, kultúrális össszefonódás az országok között"
És mi következik ezen 'összefonódásból' a Donbasz hovatartozása kapcsán? Ha semmi akkor minek is hoztad be ezt az összefonodást, mire akarsz vele rámutatni?
"Csak mert nyilvánvaló, hogy az USA a legfontosabb szereplő"
Téves. Ukrajna és Oroszország a legfontosabb szereplők. Az EU és Ukrajna integrációja pedig szintén egy sokkal fontosabb ok. Ui. ennek kapcsán Oroszország úgy érzi elveszít valamit amit szeretne.
"Ha területszerzés lenne a lényeg, akkor kicsit erősebb ráutaló magatartást tennének az oroszok, gondolom"
"amcsik elmondják Zselének, hogy melyik területegről fog szépen lemondani."
Aham, tehát csak kíbújt a szög a zsákból, mégiscsak a terültszerzés a lényeg, és a kulcsa az egész békekötésnek.
Ez egy totálisan rossz irány. Ugyanis két év múlva Oroszország ezen elv mentén újra támadhat, hogy akkor Odessza is kell neki. Tehát a buta Nexus6 logika szerint végülis elég támadni és megkapod amit akarsz.
Legyen inkább az a tárgyalás kimenetele hogy az USA és Oroszország megállapodik hogy minden területről kivonul Oroszország, beleértve a Krímet is. Ez ugyanolyan jó elképzelés mint a tiéd ugye? Csak hát ugye az oroszok nem tesznek erre utaló magatartás, tehát erre az esély zéró, így végülis ők a hibásak hogy nincs béke, pedig amerika meg ukrajna, meg mindenki is hogy szeretné ezt. Tényleg nem erősséged a logika.
"Kár hogy a világ nem így működik. És ezt most őszintém mondom."
Tehát állításod szerint a világban zéró a szolidaritás. Igen/Nem -
defiant9 #243 "Akinek zsidózás megemlíteni, hogy izraeli állampolgár vagy másként zsidó is valaki, attól dícséret a nácizás."
Ilyet spec nem elmlítettél, de nyilván mivel érvelni nem tudsz, ezért csak megfutamodsz egy szalmabábnak is gyenge bemondással. -
#242
LOL Szerintem hót egyértelmű amit írtam, hogy Oroszország milyen hatással bír az Ukrán csatlakozásra. Olvad el mégegyszer emészd meg. Ha olyat tudsz kérdezni, ami nincs benne, akkor írj valamit.
MInt máshol írtam, hogy a területszerzés ürügyén hogy képes hatást gyakorolni az Ukrán kapcsolatokra, Ha megérted, akkor rájössz, hogy miért a szükséges és elégséges mértékű területre tart csak igényt.
Az hogy a SZU része VOLT valóban nem jelent semmi kötelezettséget, lehetőséget a két ország egymásra hatására. Azonban az ebből a tényből fakadó, társadalmi, gazdasági, kultúrális össszefonódás az országok között, mint azt írtam, ANNÁL INKÁBB. Aki ezt figyelmen kívül hagyja az egy alternatív univerzumban él.
Bocsesz, de kaptál már egyszavas igen/nem választ is a kérdésedre, ami amúgy egy szimpla baromság, amikor konkretizálni akarod. Csak mert nyilvánvaló, hogy az USA a legfontosabb szereplő, aki most az ukrán konfliktus ürügyén a russzkikkal szemben áll. Az ő érdekei határozzák meg ennek kimeletetlét. Mindenki, beleértve az ukránok is csak a keze alá dolgozik. Ezt hívják nagyhatalmi politikának. Aki ezt nem tudja felfogni, az egy alternatív univerzumban él.
De van elképzelésem, ahogy azt korábban leírtam, Először is az oroszok megegyeznek az amcsikkal, aztán az amcsik elmondják Zselének, hogy melyik területegről fog szépen lemondani. De tekintve, hogy erre az amcsik nem tesznek ráutaló magatartást, a béke esélye zéro.
Ez az utolsó mondatod gyönyörű volt. Kár hogy a világ nem így működik. És ezt most őszintém mondom.
Szerintem valamikor én is hittem valami ilyesmiben, de aztán felnőttem. Remélem a te esetedben ez kevesebb csalódáson keresztül fog megtörténni.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.09.20. 12:02:03 -
#241
A malis vituperari laus est.
Akinek zsidózás megemlíteni, hogy izraeli állampolgár vagy másként zsidó is valaki, attól dícséret a nácizás.
A többi pontod is egyszerűen hülyeség, mellébeszélés.
Ennyi. Több percet nem érdemelsz.
-
defiant9 #240 "orosz határokig kiterjesztett NATO és annak szándéka a stabilitást veszélyezteti"
A NATO kiterjesztése épp a stabilitást növeli, mivel aki NATO tag (Baltikum, Finnország) azt már nem meri Oroszország megtámadni. Ellenben azzal akit nem véd a szövetség. Tehát a MAD doktrína ami stabilizálja a rendszert, egyébként mint ahogy látjuk a birodalom hódító háborúba kezd.
"hogy a német technológia és precizitás ne találkozzon (békésen) az orosz nyersanyaggal"
Az Egyesült Államok alapérdeke hogy Kínával szemben egy erős euro-atlanti szövettség mind gazdasági, mind katonai téren, egy erős európai felvevő piac sokkal könnyebb terep a cégeinek mint a protekcionista kínai. Egyébként ez fordítva is igaz, az EU külkereskedelemi egyenlege erősen pozitív az USA irányába:
"Az sem kérdéses, hogy az EU által meghozott szankciók és további elvárások leginkább a tagállamokat sújtják."
Mert te kijelented? Az orosz GDP nagyobb mértékben csökken, akár egy évtizeddel is visszaveti őket szankcionálás. Minél tovább tart annál inkább leszakad az orosz gazdaság ami alapvetően eddig is csak egy alacsony hozzáadott értékű nyersanyag exportőr volt.
"Akinek szeme van, látja, hogy a mai brüsszeli elitnek komoly amerikai (és izraeli) kötődése van."
Akinek van szeme látja hogy Tetsuot elvakítja az antiszemitizmusa amit jól példáz hogy Izraelnek nincs túl nagy/elhanyagolható szerepe ebben a konfliktusban, csak Tetsuo primitív lelkét megnyugtatja hogy minden alaklommal tud egyet zsidózni. -
ostoros #239 A német technológia tud találkozni az orosz forrásokkal. Csak kicsiben. Hazánkban. Meg a lengyeleknél, és még pár helyen. De csak korlátozott méretekben. -
defiant9 #238 "Mit nem értesz a válaszomon?"
Behoztál egy új fogalmat miszerint "van beleszólása". Ennek pontosítása kapcsán várom az álláspontod:
Tehát van-e beleszólása(ami legalább vétóval ér fel) Ukrajna vagy Finnország Euroatlanti integrációja kapcsán?
Avagy nincs vétójoga, és a két fél szuverén döntése csupán hogy szövetségre lépnek-e.
Igen/nem?
(természetesen egy folyó háború nélküli állapotra vonatkozik a kérdés)
"Ha területszerzés lenne a lényeg, akkor kicsit erősebb ráutaló magatartást tennének az oroszok, gondolom"
Tehát elismered(gondolod) hogy vannak ilyen ambíció Oroszországnak csak nem ez a 'lényeg'?
"ernyőszervezetekben próbálja összefoggni, több kevesebb sikerrel"
Nem igazán látom hogy ennek mi köze az eredeti kijelentésedhez:
"Lássuk azt az apróságot, hogy valamikor Ukrajna a SZU része volt,"
Oroszországnak attól hogy korábban SZU része volt Ukrajna nem volt semmiféle extra jogosítványa amit Ukrajna szuverenitása felett gyakorolhatott volna. Amennyiben úgy gondolod hogy volt ilyen, akkor írd le hogy mi volt az.
"5X végig mentem a témán oda vissza, csak az első bekezdéshez írt tanácsomat tudom megismételni."
Tehát nem tudsz egy szimpla igen/nem-et leírni. Ezzel úgy vettem hogy megfutamodtál ezen pontban is, állításod így hibásnak minősült.
"Nem tudjuk, hogy Ukrajnával kapcsolatban mi az amibe belemennének az oroszok és mibe nem, mert nincsenek érdemi tárgyalások."
Vagyis nincs semmiféle elképzelésed hogy miként is lenne béke. Ahogy gondoltam, csak a lózung puffogtatásig jutottál.
"felelősségvállalást tenni Ukrajna felé, abba nem az oroszok kényszerítettek bennünket."
Dehogynem, azzal hogy háborút indítottak, és az EU-nak van morális tartása, illetve a hosszú távú érdekünk is ez, és nem, nem fogunk csődbe menni, de komoly ára van a háborúnak amivel Putyin a fél világot megszívatta, ha nem az egészet. Felelőtlen nacionalista diktátor politika. Van olyan ember aki nem fordítja el a fejét ha a szomszédja bajba kerül, és akkor is segítő jobbot nyújt ha ez neki nincs ingyen. Nyilván a te primitív szinteden ez nem nagyon érhető. -
#237
Minden értelmes ember tisztában van és volt vele, hogy az orosz határokig kiterjesztett NATO és annak szándéka a stabilitást veszélyezteti.
Az is egyértelmű, hogy az Egyesült Államok alapérdeke, hogy a német technológia és precizitás ne találkozzon (békésen) az orosz nyersanyaggal és energiával.
Az sem kérdéses, hogy az EU által meghozott szankciók és további elvárások leginkább a tagállamokat sújtják.
Akinek szeme van, látja, hogy a mai brüsszeli elitnek komoly amerikai (és izraeli) kötődése van. -
Irasidus #236 Ha megismételed attól még hazugság marad, te Oroszországot mondtál itt meg Gorbacsovról és Szu-ról van szó. A kettő továbbra sem ugyanaz. Továbbra sem ígértek Oroszországnak semmit. Az meg, hogy Gorbacsov milyen mesét talál ki, hogy neki mit mondtak, miközben mások akik ott voltak nem emlékeznek ilyen ígéretre megint nem számít. Ha nem érzed sem a hazugságot, sem azt, hogy ez még ha igaz is lenne, akkor sem számítana, nálad van a hiba. Így egyedül az ismételgetés maradt? De attól még továbbra is tévedtél, és szánalmas vagy, hogy képtelen vagy beismerni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.09.19. 17:05:15 -
#235
Jó reggelt. Megígérték, a megbeszéléseken szóban elhangzott, de nem adták írásba, szerződéses formába. Minden stratégiai, fegyverkorlátozásra, US-SZU-ra vonatkozó szerződés, megállapodás tekintetében a SZU jogutódja RU.
Jó lenne ha a tévedésed beismernéd. Ennyi.
-
#234
Csatlakozás. Vannak itt problémák látom. Mit nem értesz a válaszomon? :O A diszlexiával kapcsolatos problémáiddal kéretik szakemberhez fordulni és nem a fórumozó társaid idegeire menni vele. Köszönöm!
Ha területszerzés lenne a lényeg, akkor kicsit erősebb ráutaló magatartást tennének az oroszok, gondolom. És pl nem adták volna fel az első komolyabb rámozdulásra Harkov környékét, nem intéznék el egy kézlegyintéssel, majdnem azt mondva, hogy ja, eleve így tervezték. Kijev környéki előre nyomulás szinte magyarázat nélküli feladása dettó. Szerintem az egész gondolatmeneted itt megbicsaklik.
Hát ebben tévedsz. Egyrészt Oroszország nemzetközi jogi (szerződések) tekintetben a SZU jogutódja. Másrészt a SZU utódállamait RU különböző ernyőszervezetekben próbálja összefoggni, több kevesebb sikerrel. Az SZU volt határa jelentette érdekszférából történő kilépési szándékot RU rendszeresen katonai beavatkozással akadályozza.
Ezek sajna olyan körülmények, amelyek NEM 2022. február 24-én váltak nyilvánvalóvá, hogy Ukrajna a nyugat hirtelen szembesüljön velük.
"A lényeg hogy hiba és jelentős torzítás ezt 1 támogató országra szűkíteni. Elfogadod ezt? Igen/Nem"
5X végig mentem a témán oda vissza, csak az első bekezdéshez írt tanácsomat tudom megismételni.
Nem tudjuk, hogy Ukrajnával kapcsolatban mi az amibe belemennének az oroszok és mibe nem, mert nincsenek érdemi tárgyalások.
Az, hogy RU-hoz való kapcsolatát a nyugat Ukrajnához köti, abba a nyugat saját magát manőverezte bele, anélkül, hogy ebbe az oroszok belekényszerítették volna. Az ENSZ országainak többsége NEM alakalmaz szankiót RU-val szemben, lexarja a konfliktust. Az hogy az EU képes a csődszéléig elmenve egyfajta felelősségvállalást tenni Ukrajna felé, abba nem az oroszok kényszerítettek bennünket.
Tekintve, hogy a világón ukrajnán kívül még van jó pár konfliktus amit az EU/NATO is lexar indololatlan és megmagyarázhatatlan az EU ilyen szerepvállalása. AZ USA RAND.Corp anyagban leírt külpolitikai célja teszik az irracionális helyzetet megmagyarázhatóvá. -
Irasidus #233 Tehát ott tartunk, hogy Oroszországnak nem ígérték meg, hogy nem terjeszkedik a NATO kelet felé. Itt a probléma, hogy összekeverted Oroszországot és Szovjetunitot, aminek felbomlása után rengeteg jogegyezmény automatikusan megszűnt, vagy újra kellet tárgyalni a nemzetközi jogban, ugyanis a jogutódlás meg nem azt jelenti, hogy egy az egyben mindent átvesznek, főleg nem olyat ami nem hivatalos formában egy más világpolitikai helyzetben, más országnak tettek - állítólagosan. Jó lenne ha a tévedésed beismernéd. Ennyi. -
defiant9 #232 "Van-e BELESZÓLÁSA"
Nem látom a válaszod. Tehát van-e beleszólása(ami legalább vétóval ér fel) Ukrajna vagy Finnország Euroatlanti integrációja kapcsán?
Avagy nincs vétójoga, és a két fél szuverén döntése csupán hogy szövetségre lépnek-e.
Igen/nem?
(természetesen egy folyó háború nélküli állapotra vonatkozik a kérdés)
"Szerintem ez egy dúrva egyszerűsítés."
Szerintem pedig a lényeg a terültszerzésen van, ezért nem tudnak békét kötni.
Szerinted nem ez Oroszország célja és bármikor aláírna egy békeszerződést amiben lemond a már megszállt területekről és az általa elismert 'népköztársaságokat' visszaengedné Putyin Ukrajnába?
"Lássuk azt az apróságot, hogy valamikor Ukrajna a SZU része volt,"
És? A SZU egy része Ukrajna lett, egy része meg Oroszország, nincs Oroszországnak kiemelt státusza a felbomlás után, ahogy Szerbia sem mondhatja hogy akkor Horvátország tulajdonképp a miénk mert hát volt egyszer egy Jugoszlávia.
"A háborúban Ukrajnát szinte kizárólagosan csak a nyugat támogatja"
Tehát az ukránokat támogató országok száma jóval magasabb mint az Oroszországot támogatók (ami érdemben nulla). Minden ilyen támogató ország tévedésben van szerinted?
Válszolnál a kérdése végre:
A lényeg hogy hiba és jelentős torzítás ezt 1 támogató országra szűkíteni. Elfogadod ezt? Igen/Nem
"A helyes válasz a konfliktus lezárása és RU nyugat felé történő visszacsalogatása lenne"
Ami azonban az Moszkva számára nem elfogadható opció mivel a már megszállt területekről nem akar lemondani(sőt újabbakat szerezne még)
Ez a legyen béke elvárásod anélkül hogy a béke felételeiről beszélnél jól mutatja hogy csak lózung puffogtatásig jutsz. De persze adott a lehetőség, vázold kérlek a megszállt területek státuszát a te elképzelt megoldásodban! -
#231
Hülye a kérdés vazze!
Van-e SZAVAZATI JOGA pl Oroszországnak Ukrajna NATO/EU csatlakozásában? Nyilvánvaló, minthogy ezen szövetségi rendszereknek nem tagja, NINCS.
Van-e BELESZÓLÁSA, RÁHATÁSA, hogy ezekhez csatlakozzon. Tekintve, hogy Ukrajna szomszédja, ezért az ország közvetlenül megtámadható, iilletve legnagyobb gazdasági partnere is, és ezer politikai, kultúrális, lakossági átfedéséből eredő szállal kötődnek egymáshoz, Azonkívül hogy nem ért egyet a NATO és most már, hogy a fegyverszállításokat, embargót átnyomták az EU égisze alá a nyugati hatalmak, így most már az EU csatlakozással sem ért egyet. Ezért Oroszország gazdasági szankcionálással és katonai erő alkalmazásával akadályozza meg ezt, ha ez eddig nem tűnt volna fel, az elmúlt fél évben.
Szerintem ez egy dúrva egyszerűsítés.
Azt, hogy Ukrajnát érdemes volt-e megtámadni majd egy hosszabb időt követően tudjuk értékelni. Amíg háború van, addig viszont Ukrajna bármilyen papírt is ír alá, addig sem a NATO sem az EU nem veszi fel tagjai közé. Ezzel az a szkanderozás, amit az USA és RU az ukrán belügyekbe való beavatkozással művelt, okafogyottá vált.
Lássuk azt az apróságot, hogy valamikor Ukrajna a SZU része volt, előtte ilyen államként nem létezett és ezer szállal kötüdik a volt SZU országok alkotta államközösséghez. Az hogy ha te erről nem veszel tudomást az kisebb baj, a nagyobb az, hogy Zselé is úgy tesz, mintha kb. finnek lennének.
Az ENSZ országok általában elítélik a katonai agressziót, pont.
Az országok többsége ebben a konfliktusban nem akar állást foglalni, nem fogad el szankciókat RU ellen, pont.
A háborúban Ukrajnát szinte kizárólagosan csak a nyugat támogatja, egy olyan agenda alapján, amelynek alapját az USA stratégiai kutatóintézetében dolgoztak ki, amelynek kisebb jelentőségű hatása Ukrajna NATO/nyugati orientálságának erősödése, a fontosabb hatása Oroszország destabilizálása.
https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html?
Az a púderezés amivel az USA szerepét próbálod csökkenteni ebben a konfliktusban a valós körülmények, álláspontok ismeretében félrevezető, viszont gyak hatástalan.
A nyugat nem engedheti meg ebben a helyzetben, hogy magára hagyja Ukrajnát, aminek nem morális, hanem érdek okai vannak. A konfliktus kiélezésével sajnos Oroszország és Kína közeledésében 5 évet léptünk előre, amit valami módon ellensúlyozni kéne.
A helyes válasz a konfliktus lezárása és RU nyugat felé történő visszacsalogatása lenne, ez viszonylag még mindíg könnyen elérhető opció. Ami azonban az USA számára nem elfogadható, mert egy RU+EU gazdasági együttműködés számára lekűzdhetetlen kihívást jelentene, amit tűzzel vassal, akár minden ukrán élete árán is megakadályoz. Belebegteti inkább RU összeomlását, szétesését, ami egy megszállt Ukrajnához képest elfogadhatatlanul hatalmas bizotnsági kockázat mindenkinek a világon. Mégis most effelé tereli a nyugati gondolkodást, mégha szerencsére ennek az esélye jelenleg meglehetősen elenyésző.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.09.16. 14:13:58 -
defiant9 #230 Várom a választ:
Tehát egy katonai szövetséghez csatlakozás joga egy szuverén országnak, ennek elbírálásban 3. félnek viszont nincs szavazati joga?
Igen/nem[/i]
Tudom kellemtelen hogy nem tudsz rá választ adni, de hát ez van amikor az álláspontod ellentmondásos.
"Az ukrán helyzetet illetően ott kéne még az elemzéseden finomítani, hogy a háború nem most, hanem 2014-ben kezdődött"
Lehet így tekinteni rá. A lényeg hogy egy diktátor területet akar szerezni egy szuverén országtól A háborúhoz semmi más nem kell, csak ez a motiváció, az hogy az oroszok nem találtak semmi casus belli-t mégis támadtak és a tárgyaláson nem hajlandóak elengedni a területi követelésüket azzal csak egyértelművé teszik ezen szándékukat. A háború oka nem más Putyin hódítási vágya, enélkül béke lenne, és Oroszország haladhatott volna a korábbi útján, nem kapott volna ekkora szankciókat a anyakába, nem hal meg ennyi orosz és ukrán, senki nem fenyegette Oroszországot egy háborúval, a MAD doktrína miatt ez eleve ésszerűtlen is lenne.
A lényeg hogy hiba és jelentős torzítás ezt 1 támogató országra szűkíteni. Elfogadod ezt? Igen/Nem"
"Jaaa. Köszi, hogy felhívtad rá a figyelmem."
Tehát elfogadod hogy az országok döntő többsége Ukrajna pártján áll mintsem hogy Oroszországén, és hiba ezen országok listáját 1 támogatóra szűkíteni, majd ignorálni minden felvetést hogy mégiscsak több támogató van.
A konfliktusban ezen döntésük a helyes döntés vagy inkább hagyni kellett volna hogy Oroszország elfoglalja Ukrajnát? -
#229
Nem írtam, hogy a jelenség EU specifikus lenne. Ha a politikus/képviselő a felmerülő problémákra nem tud jól reagálni, bár marha jó választási programja volt, akkor a köv választásokat elveszti, más kerül e helyére. Ennyi.
Látom még mindíg nem érted a biztonság oszthatatlanságának elvét. Az egy dolog, hogy adott szuverén állam mit szeretne, pl biztonsági kérdéseket illetően, a saját biztonságát egy szövetséggel növelendő, konkrétan a NATO csatlakozással. Azonban ha egy nagyhatalom, jelen esetben Oroszország erős aggályát fejezi ki, ami egy NATO-Orosz konfliktus lehetőségét is előre vetíti, amit mind az USA, mint RU el akar kerülni. Akkor adott ország, konkrétan Ukrajna a büdős életben nem fog a NATO-hoz csatlakozni, nem fogják felvenni, mert ezzel mind RU, mind a NATO tagállamok biztonságát csökkenti, gyak III. VH krízis lehetőségét jelenti önmagában!
Szal a nyugat hitegetése Ukrajna felé, hogy még mindíg nem állunk le ezzel, eléggé megkérdőjelezhető morálisan.
Érdekes, amiket írsz, de szerintem van még mit dolgozni rajta.
A kategórizálásnál láthatólag kevered a valós poltikai/gazdasági/katonai/társadalmi okokat, amelyek meglehetősen sokszínűek, és valamely kiragadott oldal PR álláspontját az adott háborúról.
Minden háborút, azt lehet mondani kivétel nélkül, az agresszor egy olyan casus bellivel indítja, amely szerint önmagát áldozatnak tünteti fel. Még a németek is az áldozat szerepében a sértett félként erőszakra feljogosítva indították a támadásaikat a II. VH alatt. Ha győznek, akkor ez lenne a hivatalos, a világ nagy része által elfogadott álláspont, csak jelzem.
Az ukrán helyzetet illetően ott kéne még az elemzéseden finomítani, hogy a háború nem most, hanem 2014-ben kezdődött. Akkor az oroszok úgy támogatták a szakadár köztársaságokat, ahogy most az USA Ukrajnát. Hivatalosan nem Oroszországgal háborúzott 2014-2022 között Ukrajna. A politikai életben mind az orosz, mind az amerikai befolyás jelentősen érvényesült, az ország gazdasági/katonai gyengesége jelentősen kiszolgáltatta ezeknek a nagyhatalmaknak, szal szuverenitásról igen csak korlátozottan beszélhetünk, már a mostani háborút megelőzően is. A háború egyik oka az volt, hogy Oroszország számára, az elbaltázott afganisztáni kivonulás azt mutatta, hogy az amerikai vezetés elég inkompetens ahhoz, hogy van lehetőség arra, hogya Ukrajna egy pillanat alatt, egy gyors fájdalommentes katonai beavatkozással teljesen a fennhatósága alá kerüljön, az amcsikat onnan kiszorítsa. Kb azon múlott, hogy Zelenszkíj tapasztalatlan amatőrként nem látta azt, hogy mekkora kockázatot vállal, ha ellenáll. Eddig bejött az amatőrök szerencséje neki, ez nem kérdés.
Jaaa. Köszi, hogy felhívtad rá a figyelmem.
De csak azért szerepeltetem az USA-t annyiszor, mert véleményem szerint itt most egy olyan proxiháborút látunk, ahol ugyan az USA és RU a hadviselő felek, de az amcsik úgy tüntetik fel, mintha ez az Ukrán szuverenitás megmentéséért folyó honvédő háború lenne.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.09.15. 11:16:05 -
defiant9 #228 "Majd a magyar állampolgárok eldöntik, hogy nekik jó-e az a poltika,"
"Másrészt a demokratikus döntési aktus célja NEM az igazság, a morálian helyes döntés, de még csak nem is a szakmailag helyes döntés meghozatala"
Na mesélj, a magyar állampolgárok akkor milyen kiforrot rendszer mentén döntik el hogy milyen politika jó nekik.
Az a gond az elméleteddel hogy önkényesen az 'magyar'ország szintre próbálod szűkíteni a választást, noha ez város/unió szintjén is él. Tehát a polgárok több szinten döntenek és az eredmény nem szükségszerűen konzisztens. Amivel az EU-t savazod, ugyanazon elv mentén savazható a magyar kormány döntése is.
"Az, hogy egy szuverén állam hova jelentkezik nem jelenti azt, hogy oda fel is lehet, sőt kötelezően fel kell venni"
Mellébeszélésben nagyon jó vagy. Átfogalamzom akkor a kérdést amiben már a kimenet is benne van:
Tehát egy katonai szövetséghez csatlakozás joga egy szuverén országnak, ennek elbírálásban 3. félnek viszont nincs szavazati joga?
Igen/nem
"Ami kb olyan, mintha úgy tiltakoznál az ellen, hogy látod, hogy mások stikában lopnak a boltban, hogy te meg fegyveresen kirabolod a kasszát!"
Nem látok lopást, de ez eleve minőségileg más szint, a háború előtt Ukrajna szuverén országként funkcionált(a Donbasz egyes részit leszámítva) -> Államterülete fölött területi és állampolgárai felett személyi főhatalmat gyakorolt
Oroszország támadása után ezen joga - az orosz várakozások szerint permanensen - korlátozódott, elvesztette az ellenőrzést a területe és az ott élő polgárai felett.
A hóditó háború egyébként annyira ismert szituáció mindenki számára hogy felesleges hozzá analógiát keresni, elveszem a területed ami innentől az enyém. Ezt csinálja Putyin.
A(z újkori) háborúk motivációi három fő csoportra oszthatók, első a polgárháború/forradalom jellegűek ahol elnyomott népi elégedetlenség a motiváció, ezek jellemzően igaz ügyért helyes irányba hatnak.
Mexikói forradalom
Orosz Forradalom
Arab Tavasz
Spanyol polgárháború
Ír szabadságharc
stb.
Második a védelmi motivációjú/megelőző támadások (amik hivatalosan a harmadik csoport létrejöttét akarnák megelőzni):
Afganisztán
Irak
ISIS
(érlelődő)Iráni nukleáris fegyver program szétbombázása
(érlelődő)Észak Koreai nukleáris fegyver program szétbombázása
Ezek szürke zóna, ha a fenyegetés ami ellen indulnak valós/reális akkor helyes célt szolgálnak, ha mondvacsinált a 'casus belli' akkor pedig nem.
A harmadik az egyértelműen elítélendő hódító háború ahol jellemzően egy birodalom/diktatúra próbál területet szerezni vagy etnikumot kiszorítani:
I. VH
Orosz->Finn (Sztálin)
II. VH (Hitler)
Ruanda
Török->Örmény
Török->Kurd
Orosz->Ukrán (Putyin)
Vannak még speciális esetek pl. Kínai polgárháború ahol a hatalomért marakodó felek közt belső fegyveres konfliktus tör ki, ez egy nyilvánvaló demokrácia deficit, nem ez az elintézési módja a nézeteltéréseknek. Sokrésztvevős délszláv háborúban kevert motivációk voltak jelen. Közel keleten is több konfliktus típus keveredik.
"Másképp megfogalmazva, milyen kontextusban, milyen korábbi hozzászólásomra reflektálva kérdezed (bocs de most épp nincs kedvem visszbogarászni mi is lehetett az), mert persze általánosan egyetértek vele, de ez most miért is kérdés egyáltalán?"
Abban a kontextusban hogy 30x ignoráltad azt hogy kijelentettem hogy nem az USA az egyetlen aki támogatja Ukrajnát. (nyilván azért mert kellemetlen lenne nem egy 'rosszfiúra' mutogatni hanem egy egész ország csoportra, ahol mindenki kapcsán be kellene bizonyítanod hogy bizony ők is sárosak)
Tehát mi a válaszod:
A lényeg hogy hiba és jelentős torzítás ezt 1 támogató országra szűkíteni. Elfogadod ezt? Igen/Nem
Tényleg nem tudsz egy szimpla igen/nem-et leírni? Pedig hát te mindig olyan korrektül vitázol (Lol) -
#227
Ez azért egy barokkos túlzás!
A képviseleti demokrácia egy fajta kiküszöbölhetetlen konfliktus forrása, hogy az adott mandátummal/programmal megválasztott képviselők nem biztos hogy a megváltozott körülményekhez igazodva is bírják döntéseik során a választópolgárok bizalmát, támogatását.
Az EU képviselők többsége, akik pl. az LMBTQ/klímaválvág miatti harcos kiállást tűzték zászlójukra a megválasztásukkor, értelemszerűen nem tudják, hogy az ukrán válsághoz kapcsolódóan mi is a választópolgári akarat, mert a megválasztásukkor ez nem volt téma. A legutóbbi olasz, meg svéd választási eredmények, meg az egyre dúrvábban jelentkező megélhetési, rezsi költségek miatti tüntetések, amelyek okaként sajnos az EU szankciós döntések tehetők nagyrészben felelőssé, azt mutatják, hogy a választópolgárok álláspontja és a jelenlegi EU-s vezetés álláspontja között lényeges difi van!
Másrészt a demokratikus döntési aktus célja NEM az igazság, a morálian helyes döntés, de még csak nem is a szakmailag helyes döntés meghozatala, hanem hogy minnél több érdek kerüljön megjelenítésre. Látható, hogy a képviseleti demokrácia lényegéből fakadóan itt most egy differencia mutatkozik.
Az, hogy egy szuverén állam hova jelentkezik nem jelenti azt, hogy oda fel is lehet, sőt kötelezően fel kell venni. Lásd Törökország EU-s csatlakozásának megfeneklése.
A biztonság oszthatatlanságának szempontja sajnálatos módon nem az utóbbi hónapokban, hanem évek/évtizedek óta szőnyeg alá van söpörve, pedig egy olyan színes államcsoport esetén amilyen Európa az egyetlen lehetséges mód a kontines hosszútávú stabilitásának/békéjének biztosítása érdekében. Ez azt is jelenti, hogy bármilyen bővítési eljárást az ellenérdekelt féllel történő megbeszélést követően, annak bizonyos szempontjait figyelembevéve lehet végrehajtani.
Az persze egy eléggé nonszensz, hogy Oroszország aki ezt az elvet évek óta képviseli olyan választ ad a bztonsági problémájára, a növekvő fenyegetettségére, hogy egyszercsak nyíltan megtámad egy országot. Ami kb olyan, mintha úgy tiltakoznál az ellen, hogy látod, hogy mások stikában lopnak a boltban, hogy te meg fegyveresen kirabolod a kasszát! :D
Nem válaszoltál erre:
"Nem akarlak minősíteni, ezért inkább megkérdem, mert megint kezdem elveszíteni a fonalat, hogy akkor most miért is fontos ez a kérdés a vita szempontjából?"
Másképp megfogalmazva, milyen kontextusban, milyen korábbi hozzászólásomra reflektálva kérdezed (bocs de most épp nincs kedvem visszbogarászni mi is lehetett az), mert persze általánosan egyetértek vele, de ez most miért is kérdés egyáltalán?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.09.14. 10:45:00 -
defiant9 #226 "Azonban ez nem azt jelenti, hogy nem kéne törekedni arra, hogy minnél szélesebb kört vonjunk be a döntéshozatalba."
Vagyis akkor mivel jelenleg mindenki képviseltetve van az EU-ban ezáltal kijelenthető hogy a többség akarata mellett az EU azzal hogy támogatja Ukrajnát demokratikusan cselekszik és a kisebbség(mint te) aki szerint ez a segítség nem helyes.
"a szuverenitás nem egyenlő a korlátok nélküli döntési lehetőséggel."
Tehét egy katonai szövetsgéhez csatlakozás nem joga egy szuverén országnak?
"hogy adott ország döntésével csak úgy növelheti a biztonságát, ha ezzel más országokét nem csökkenti"
Ezen elv mentén akkor kijelnthető hogy semmiféle katonai szövettség nem alakítható/bővíthető? Beleértve Finnországot, vagy Belorusziát is? Illetve egy ország sem vehet egyetlen egy plusz puskát sem, mert azzal effektíve más biztonsága kicsit csökken. Nem igazán látom a gyakorlatban mit jelent ez az elv. Levezetnéd?
Ukrajna szuverénnek minősült, a gazadsági kapcsolatoknak ehhez nincs közük.
A szuverenitás lényege, hogy az állam, más államnak nemzetközi jogilag nem alárendelt, és joga van arra, hogy – autonóm módon eljárva – államterülete fölött területi és állampolgárai felett személyi főhatalmat gyakoroljon, továbbá nemzetközi kapcsolatokra lépjen
Nem válaszoltál erre:
A lényeg hogy hiba és jelentős torzítás ezt 1 támogató országra szűkíteni. Elfogadod ezt? Igen/Nem
Megtennéd? (a kérdés egyértelmű, ahelyett hogy abba feccolod az energiád hogy visszakérdezéssel próbálsz kibújni a válaszadás alól, nem lenne egyszerűbb lenne leírni egy szimpla igen/nem-et?
Mivel pontról pontra haladunk, mert egyébként elterlődsz, így sajnos ez van. Vagy válaszolsz, és tisztázod az álláspontod a kérdésben vagy megtagadod azt, a döntés a tiéd. -
#225
De igen! Szerintem szóljanak bele. A képviseleti demokrácia azért jobb gyakorlatilag, mert a részvételi konszenzusos demokrácia (ami a demokrácia csúcsa lehet) pár főn felül nem működik. Azonban ez nem azt jelenti, hogy nem kéne törekedni arra, hogy minnél szélesebb kört vonjunk be a döntéshozatalba. A döntéshozatalnak azonban mindíg olyan kérdéseket kell feltenni, ami a szereplők/szavazók érdekeinek és nem szakmai kvalitásának mérésére szolgál. Egy szakmailag rosszul feltett kérdést az egyszeri júzer számára nem eldönthető szakmai kérdésként fogalmazza meg az adott döntést, akadályozza az érdekei érvényesítésében.
Ha az EU vezető grémiumai nem a fentiek szerint gondolkodnak, akkor egy elitista és nem demokratikus testület/szervezetek. De sajnos tudjuk, hogy a kezdetektől pontosan ez a helyzet, amit azonban meg kell változtatni!
Nem terelődök, te nem érted a hsz-em lényegét: a szuverenitás nem egyenlő a korlátok nélküli döntési lehetőséggel. A szuverenitás azt jelenti, hogy a lehetséges opciók közül, külső behatás nélkül dönthet a számára legkedvezőbbről. De látjuk, hogy a NATO csatlakozás valójában nem volt valós opció, hiszen csak úgy értelmezhető, ahogy azt az EBESZ is alapelvének tekinti, hogy adott ország döntésével csak úgy növelheti a biztonságát, ha ezzel más országokét nem csökkenti. Márpedig az oroszok ezerszer hívatkoztak erre az elvre Ukrajna NATO csatlakozásást illetően.
Másrészt kiegészítő kérdésként felteszem, amire már céloztam, hogy Ukrajna mennyire is volt szuverén ország? 2014 előtt főleg az oroszoktól függött, utána meg az USA-tól.
Nem akarlak minősíteni, ezért inkább megkérdem, mert megint kezdem elveszíteni a fonalat, hogy akkor most miért is fontos ez a kérdés a vita szempontjából? -
defiant9 #224 "Majd a magyar állampolgárok eldöntik, hogy nekik jó-e az a poltika,"
Csakhogy mi az EU részi is vagyunk, ott vannak az EU képviselőink. Tehát mondhatjuk hogy amit ott döntöttek az a magyarok döntése is.
Ilyen logika alapján mondhatnám hogy majd a budapestiek eldöntik hogy mi a jó nekik, ebbe ne szóljanak bele a falusi szavazók.
"Szal szerintem tárt karokkal fogja várni"
Ne terelődj. A támadás ellőtti helyzetről beszélünk. megismétlem a kérdés:
Elfogadod hogy egy szuverén ország a NATO és Oroszország közé ékelődve, szabadon dönthet hogy kelet vagy nyugat felé orientálódik? (igen/nem)
A szabadon dönthet azt jelenti hogy egyik nem tag szomszédjának sincs ebbe beleszólása (Ukrajna esetén sem Oroszországnak, sem Belorussziának)
Nem válaszoltál erre:
A lényeg hogy hiba és jelentős torzítás ezt 1 támogató országra szűkíteni. Elfogadod ezt? Igen/Nem
Megtennéd? -
#223
Nem érzem, hogy kettős mérce érvényesülne. A hsz-edből most igyekszek a topicra koncentrálni.
Az hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát, az több mint bűn, egyenesen hiba, Churchill szavaival élve.
Ukrajna szuverenitását többek között a Budapesti memorandum TÁMOGATTA, hogy erősebb kifejezést indokolatlanul ne használjunk. Az a gond, hogy az nem kötelező érvényű szerződés, hanem egyfajta szándéknyilatkozat, kötelező előírásokat, pláne szankciókat a szerződő felekre nézve nem tartalmaz, ahogy a NATO csatlakozási szándéknyilatkozat, vagy a Bukaresti NATO csúcs jegyzőkönyve sem igazán. Pontosan annyit ér, mint az USA elnök, német kancellár korábbi szavai a NATO bővítésének megállításával kapcsolataban.
Akkor lesz, lehetne, lehetett volna belőle egy működő dolog, ha a nagyhatalmak alátolnak egy szervezethez kapcsolódó biztonsági rendszert, pl. a NATO-t a megfelelő feltételekkel, amihez az oroszok is hozzájárulnak, vagy teszemazt egy középeurópai biztonsági szervezetet.
A háború előtt az oroszok pontosan ezt kérték, hogy induljunk el ebbe az irányba, lehet hogy diktátumnak hangzott, de leírták, ha nem indulunk el, nem kapnak garanciát, akkor bármeddig hajlandók elmenni.
És el is mentek.
És miért? Pontosan azért, amiért bármely nagyhatalom, azt USAt is beleértve, háborút kezd. Mert úgy gondolta, hogy megteheti! És ennyi.
A történelem meg valahogy mindíg megmutatja hogy aztán nem a háborút elkezdeni nehéz, hanem abbahagyni, kiszállni belőle.
Az oroszok benézték az ukrán haderő, vezetés, lakosság által lehetséges ellenállás nagyságát, hatékonyságát.
Benézték, úgy gondolták, hogy ha abból káruk lesz, a nyugati országoknak nem fognak erős szankciókat megszavazni, nem fogják jelentősen támogatni Ukrajnát.
És most benézték, hogy az ukrán hadsereg mire képes.
Hatalmas pofon mindegyik, marhára bánják, hogy belekezdtek, még ha tartják is magukat, mint ahogy az utóbbi 100 évben valahogy minden nagyhatalom megbánta, ha elkezdett egy háborút.
Abba fogják hagyni az oroszok a háborút? Most már egyre inkább szeretnék, de csak egy méltányos diplomáciai tárgyalás után, amikor emelt fővel távozhatnak, viszonylag. Ahogy az Amcsik is Vietnámból, Irakból, Afganisztánból.
De Zelenszkij most azt mondta, ő nem tárgyal, ő harcol.
Szal most tessék megkapaszkodni, mert mielőtt komoly szándékkal és kompromisszum kézséggel (azaz: mindegy hogy, de legyen már vége!) a felek végre tárgyalóasztalhoz ülnek valszeg úgy xarrá bombázzák Ukrajnát is, a korábbi háborúk forgatókönyve szerint, hogy nagy valószínűséggel nem fognak örülni a kéksárgák, amikor aztán ami marad az övék lesz. :(
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.09.12. 13:31:26 -
#222
Nem érdekel a moralitás továbbra sem. De ha konkrét kérdésed van szívesen válaszolok.
Pénzszempont kritikája, Hmmm.
Namost a neoliberalizmus alapvetően egy gazdaságpolitikai hozzáállásból fakad. Nem jószolgálati okokra visszavezethető az, hogy miért preferálja a békét, hanem mert egy globalizált, magyarul az országok által felépített korlátoktól nem felszabdalt világgazdaságban a világgazdaságot uraló cégek hatalmas extraprofitra tudnak szerttenni. Miközben sajnos persze a piacon nem domináns, nem multi, nem globális cégeket, az állam nem tudja védeni és felnevelni egy protekcionista politikával. Namost érdekes módon, a nyugat abban a pillanatban, hogy már nem erre áll a gazdasági zászló, elkezdi lebontani a globalizált világot. Ennek módszere a korlátozások, szankciók, amelyeket bármire is hivatkozva lehet bevezetni.
Amerika látta, hogy az olcsó orosz energihordozót nem fogja tudni kiváltani a sajátjával, mert neki egy óceánon kerersztül kell szállítani. Ezt a célt szolgálják a szankciók, amelynek ürügye az Ukrán konfliktus.
De persze lehet szó szerint venni a nyugati vezetők által kitalált PR-t, a demokrácia exportjáról, szuverenitásról, agresszióról. Csak mint jeleztem, ezekeket a nyugat sem mindíg veszi komolyan, sőt arra sem veszi a fáradtságot, pedig megtehetné, hogy a direkt erre létrehozott ENSZ-szel elgitimálja a beavatkozásait.
Moralitás, pénzszempont,....? Hagyjuk már a kérdést!
Majd a magyar állampolgárok eldöntik, hogy nekik jó-e az a poltika, amit a kormány csinál, ahogy az olaszok meg a svédek is szavaztak a hétvégén. Az olaszok nem kérnek több migránst, meg inflációt/megfizethetetlen rezsit, a svédek nagyobbik része még mindíg ígényli ezeket. Bár könnyű nekik, mert a nagy humanizmusokban és szolidaritásukban korábban bejelentették, hogy ők bizony a rengeteg szenegáli, meg afgán meg akármilyen migránsuk mellé már nem kérnek még ukránt is. Bár azt hiszem fegyvert ők is adtak, szal mindenki jól járt.
Persze hogy szabadon dönthet, hogy mi felé irányul, közeledik egy szuverén állam, de irreális célok esetén ne csodálkozzon, ha nem sikerül elérni, vagy egyszerűen csak nem képes annyit letenni az asztalra, hogy ez valóban megvalósuljon.
Szal szerintem tárt karokkal fogja várni Ukrajnát a nyugat, a NATO és az EU is, valamint ezek oszlopos tagjaként Mo-is ha:
- leszámol a náci múltjával,
-rendezi a konfliktusait a környező országokkal, (nem háborúzik, nem zárogatja el a gáz csapot, fizeti rendesen pl a gáz díjat, nem adósodik el feléjük).
-rendezi a nemzetiségi kérdéseit,
-megteremti a jogállamiság alapjait,
-átláthatóvá teszi a gazdaságát (korrupció, oligarchiák)
-olyan nemzetközi biztonsági garanciákat vállal, ami által nem jelent fenyegetést a környező országokra (pl. NATO csatlakozás, nyugati bázisok, nagyhatékonyságú fegyverek, atomfegyverek nélkül).
A fenti 5 pontban melyikről tudnád elmondani, hogy a kívánt cél érdekében az elmúlt 8 évben előre lépett és nem hátra?
