Műholdakat hatástalanít egy orosz lézer

Igen, az, hogy hazugság amiket írsz, ez a témába vág. Lebuktál. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 18:52:29

Legyen igazad. Písz.XD
De esetleg a témával kapcsolatban is hozzá kívánsz szólni? 😉

Nem akartam belemenni a vitába, mert úriember olyan vitába nem száll bele, ahol biztos a gyózelem. 😉
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.30. 18:59:07

Továbbra sem azzal céllal hozták létre. Másrészt kevered Oroszországot és a Szovjetuniót, ami elég sokat elmond arról, hogy mennyire vagy képben, másrészt nincs bizonyítékod semmi, de azt hazudod hogy így történt! Nincs itt semmilyen vita, csak hazugságon kaptalak. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 16:48:16

LOL
1. Köszönöm a kiigazítást, természetesen a SZU ellen létrehozott politikai és katonai szervezet a NATO. Köszönöm, hogy alávaló minden erkölcsi érzéken túlmenő HAZUGSÁGOMRA felhívtad a figyelmemet.
Bár jelen esetben én ezt inkább csak pongyolaságnak nevezném, amire kisebb bár nem teljes mértékű mentségül szolgálhat, hogy Oroszország a SZU jogutódjának tekintett nemzetközi biztonsági kérdésekben, egyezményekben, vagy éppen pl az ENSZ BT tagságot illetően. XD
2. Nos nekem ugyan nincs bizonyítékom, mert nem voltam ott Gorbacsov, Reagan, Bush, Kohl tárgyalásain, de a jegyzőkönyvek, nyilatkozatok ezt az ígéretet tartalmazzák.
Figyelj ne akarj szerintem ebbe a vitába belemenni. A háború elején Blinken bepróbálkozott egy ilyen csúsztatással, na jó gyak hazugsággal (sic), hogy ilyet semmilyen nyugati politikus soha az életben nem ígért, de aztán csak előkerültek ezek a fránya jegyzőkönyvek, nyilatkozatok. Tényleg végig akarod ezt a vitát újra játszani, amit mások hónapokkal korábban más fórumokon megtettek? 😮
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.30. 16:31:32

" A NATO 49-ben Oroszország megállítására létrehozott katonai szövetség."

Te folyamatosan hazudsz.

A szervezet célkitűzéseit az Észak-atlanti Szerződés foglalja magában, amelynek értelmében a tagállamok minden politikai és katonai eszközt igénybe vesznek a tagországok szabadságának és a biztonságának megőrzése érdekében, mert a tagállamok nem bíztak abban, hogy az ENSZ képes feltartani a békét. Előzménye a Brüsszeli szerződés, amely eredetileg Németország fenyegetettsége, később bármely fényégettsége elleni védelmet biztosította. Ettől függetlenül a NATO fennállásának legfontosabb célja a hidegháború során egy potenciális európai szovjet invázió megakadályozása volt. De az eredeti célkitűzése nem Oroszország ellen irányult, ugyebár Oroszország akkor nem is létezett!

"Az oroszoknak még a SZU felbomlása előtt megígérték, hogy a NATO ha még bővítik max a német újraegyesítés formájában fog bővülni és kész"

Van erre bármiféle bizonyítékod?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.30. 16:02:52

Nézd a tények tények. Ha vitatod konkrétan valamelyiket hajlandó vagyok linkelni, de defiant esetében merthogy gyak nagyívben xarik rá bármit is linkelgetek itt összevissza, már leszoktam.
1. Koszóvói konfliktus:
"NATO countries attempted to gain authorisation from the UN Security Council for military action, but were opposed by China and Russia, who indicated that they would veto such a measure. As a result, NATO launched its campaign without the UN's approval, stating that it was a humanitarian intervention. The UN Charter prohibits the use of force except in the case of a decision by the Security Council under Chapter VII, or self-defence against an armed attack – neither of which were present in this case.❤️4>"
Wiki
A linkelt ENSZ szavazással mit bizonyítasz, hogy Ukrajna Oroszország általi megtámadása a nemzetközi jog szerint agresszió-e?
Hát ezt Oroszország és közvetlen csatlósain kívül senki nem vitatja, hogy az! Nem tudom, hogy itt a fórumon elhangzott-e valakitől, aki ezt kétségbe vonta, tőlem biztos, hogy nem.
2. lásd 1 pont (nem tudom mi ez?)
3. Hol és mi a gondod a feltételes móddal, kérlek konkretizáld. Oroszország ereje a koábbi hsz-emben Oroszország befolyásaként talán szabatosabb, ha erre gondolsz.
Lehet itt minősítgetni azt amit a russzkik csinálnak de fogadjuk már el, hogy egy nagyhatalom a saját kis befolyási övezetével. Igen ott geciskedni fog, ahogy azt csinálják a kínaiak, a franciák, a britek ne adj isten még az isteni szent ameriakaiak is. Szal egy nagyhatalomnál ha belédrúg, max egyet tehetsz tudomásul veszed, meg rohansz a másikhoz, aki ha szerencséd van és az az érdeke, akkor segít valamilyen formában. Lehet moralizálni, de sajnos a nagyhatalmi politika nem az a műfaj ahol értelme lenne. De nyilván ezekkel te is tisztában vagy.
56-tal kapcsolatban megjegyzem, hogy Magyarország kisebb csatározások után pont azt tette, amit javasolsz, (meg mondjuk azért is mert a SZER propagandával szemben nem álltak a határ túloldalán az amcsi tankhadosztályok, hogy segítsenek) megadtuk magunkat! A Honvédséget eleve be sem vetettük.
4. A NATO 49-ben Oroszország megállítására létrehozott katonai szövetség. Az ellentétesen 5 évvel később létrehozott szövetség a VSZ a rendszerváltáskor magyar kezdeményezésre Budapesten 1991-ben a hidegháború végével kimúlt. Az oroszoknak még a SZU felbomlása előtt megígérték, hogy a NATO ha még bővítik max a német újraegyesítés formájában fog bővülni és kész. A hidegháború után, pláne a SZU felbomlása után tehát a NATO gyak lógott a levegőben, okafogyottá vált, a keleti tömb felbomlása miatt destabilizálódó K-európai országok jelentette fenyegetés, biztonsági kockázat indokolta a fennmaradását. 2001-től meg a terror elleni háború okán Európán kívül is el kezdett szerepet vállalgatni. 2000 után azonban Putyin hatalomra jutásával az oroszok Jelcinnél, akinek a biztonság kérdése odáig terjedt, hogy a vodkás üveg a keze ügyében legyen, kezdték jobban komolyan venni ezt a kérdést. Folyamatosan hangoztatták a különböző fórumokon a saját biztonsági szempontjaikat. És bizony 1-1 országot meg meg támadgattak, akikre a nyugat csak módjával reagált, Csecsenföld, Észtország, Grúzia. Az oroszok agresszívabbá lettek, mert részben zavarta öket a NATO, a NATO viszont ezzel tudta végre indokolni a hiányzó létjogosultságát. Ezt az ördögi kört a nyugat nem szándékozott megszakítani.
5. Persze egyetértek, semmi köze, feltéve persze ha abban az országban nincs orosz kisebbség, pláne, akiket hátrányosan megkülönböztetnek, ha az adott országban nincs orosz gazdasági érdekeltség, és feltéve ha ez a csatlakozás Oroszország számára nem jelent elfogadhatatlanul magas katonai kockázatot. Gondolom Ukrajna ezekkel a jellemzőkkel bírt. Ja, nem.
Azzal is vitatkoznék, hogy oroszország nem nagyhatalom. A katonai, nukleáris pusztító ereje az USA-éval paritásban van. Lehet az is, hogy a nyomott árfolyamú rubelből számolt GDP-je az a spanyol/olasz GDP-vel megegyező nagyságrendű, azonban valahogy világgazdasági jelentősége meg nem. Mert ha teszemazt a sapanyol narancs kiesik a piacról hát baxsza isten valahogy csak túlélem. De gáz nélkül a telet? Viccelsz? Te túléled? Röhögd szembe Putlert januárban, hajrá.
Félre értesz! Nekem nem jó, hogy így van, szerintem is 15 éve már le kellett volna építeni az orosz energia függőséget, de az EU országok gazdasági fejlődése viszont sajnos pont az olcsó orosz energiahordozó, nyersanyag és a drága saját termék közötti különbségre épült. Ez van! Félre értesz nekem nem jó, hogy Putyin ezt csinálja velünk, de realitást az nem változtatja meg, hogy te is itt nekiállsz moralizálni! Éfrtem!?
6. Szerintem korábban kezdődött a szembenállás. 2007/08 körül Putler kibertámadást intézett a NATOtag Észtország ellen, meg ahogy írod megtámadta a NATO tagjelölt Grúziát. Szal akkor is ilyen hangosan rikácsoltál, meg sírtál Szaakasvili könyörgésén a nyugat felé, meg mentél volna véredet adni a grúzokért?
Mondjuk ha már offtopic szóbahoztad az oltásellenességet, én marhára azt látom hogy mindíg az ellenzék aki oltásellenes, Magyarországon ez részben a haladó baloldal valahogy. 😉

A fentiek fényében 2 dolgot kijelenthetünk.
1. Látható, hogy Oroszország diktál. Pont. Brüsszel most abba köt bele, hogy az oroszok nem szolgáltatják azt a gázt, amit hirtlen fellelkesüléssel, átgondolatlanul eredetileg szankcionálni akartak. Röhej! Ursula a mostani Szlovéniában rendezett stratégiai főrumon olyan 3 pontos programmal állt elő, ami gyak antiglobalista és antliberális, gyak valami protekcionista, már már hadigazdaság jellegű gazdaságpolitikát jelent. És mégis gyak engem hülyézel itt le! 😮 Szólj már a barátnődnek, hogy Putler megszédítette és a rossz lóra fordítva szállt fel. Szal Oroszország nem tényező? Az általa teremtett körülmények hatására a Brüsszeli vezetők gyak megtagadják a saját liberális globalista hitvallásukat.
De Oroszország nem nagyhatalom, hogy erre rá vegye őket! Nyilván!
2. Összekevered a moralizálgatást a valós tényekkel, ami nem teszik, nem illeszkedik az összesküvés elméletedbe (Putyin világhatalomra tör!) azt letagadod a morálra hivatkozva (pl. tagadod nagyhatalmi Oroszország, vagy lényegtelennek tartod a '14 előtti nyugati/orosz szembenállást ). A tény alatt a valóság narratíváját érted.
Ráadásul ott is ellenséget keresel, pl bennem, aki veled azonos oldalon áll, ha más nem, legalább az érdekeinket illetően, csak azért, mert más narratívát merészelek használni.

Pont.

"Videóban láttam, tehát igaz" érvelelés! Gyönyörű! 😄

Ezek mitől tények? Egyetlen hivatkozást se tettél oda. Attól, hogy leírod a tény szót, még nem lesz az...
1. A koszovói beavattkozás az ENSZ BT. határozata alapján volt lehetséges, jelenleg ezt gondolják az ENSZ tagok az oroszokról Ukrajna kapcsán. Az oroszok nem a világ közepe, hanem pont olyan random ENSZ tagállam, mint bárki más. Többségi szavazás dönt, és nem az, hogy oroszország mi az anyucikáját akar egyszemélyben.
2. Lásd 1.-es pont
3. Tehát "valószínűleg", meg "vélhetően"...ez nálad egy tény? "Oroszország ereje" alatt azt érted, hogy csökken a másik országra gyakorolt rabló, maffiózó, fosztogaó képessége? Ja, hát tényleg mekkora bűn, ha valaki nem akar ezeknek a tetveknek az elnyomása alatt élni. Nem is értem, 56-ban mi a f*sznak kekeckedtek ott annyian, kár, hogy nem éltél még akkor, elmagyarázhattad volna nekik is, hogy adják meg magukat a hős oroszoknak.
4. A NATO nem terjeszkedik sehova, a NATO-ba minden szuverén országnak joga van a felvételét kérni, a csatlakozásról pedig kizárólag népszavazás útján lehet dönteni. Hazánkban ez az arány valami 86% volt. A tardok NATO-val kapcsolatos narratívája teljes idiotizmus, mivel eleve voltak NATO szomszédai, ha Ukrajnát sikerült volna elfoglalnia, akkor azonnal lett volna 7 NATO szomszédja aki "megtámadhaja". Ilyen alapon mindenkit lerohanhatnak egészen addig, amíg kizárólag oroszország marad az egyetlen ország a térképen (ugye külön kedves, hogy így is a legnagyobb országról beszélünk, és egy olyan országról, akiknek a történelme másról se szól mint a szomszédos országok lerohanásáról, háborúskodásról, mások kifosztásáról. Mégis folyamatosan ők rinyálnak arról, hogy fenyegetve érzik magukat). Ne már, hogy ezt sem látod át!
5. Még mindig nem érted: oroszországnak semmi köze ahhoz, hogy a szomszédos szuverén ország milyen nemzetközi szervezetbe kéri a tagfelvételét (de idáig sem Grúzia, sem Ukraja nem jutott el, szóval ez eleve nem lehetett ok egy háborúra). MIlyen alapon akarja oroszország megszabni bárkinek, hogy mely szervezetek tagja lehet? Segítek: oroszország NEM nagyhatalom! Tudom ez fáj neked, de ha már tényeket akarsz...A GDP-je a spanyolokét sem éri el. Atomhatalom és ennyi. Szerencsére nem egyedüli atomhatalon, tehát azzal se megy semmire.
6. 2014-ben rúgta fel elsőként (ha a Grúz megszállás nem vesszük ide) oroszország minden nemzetközi egyezményt, amikor a Krímet teljesen illegálisan annektálta. A nyugat ellen is kb. innentől folytat háborút, pl. a legkönnyebben megvezethető 1 bites szélsőjobbos konzervatívok feltüzelésével melynek révén pl. az USA-ban kis híján polgárháborút sikerült kirobbantania a segg hülye Trumpon és még hülyébb sámán hívein keresztül. De az antivaxxer mozgalmakat is nekik köszönhetjük, amivel többszázezer nyugati embert öltek meg közvetlenül az oltástagadás miatt. Nálunk pedig orbánon keresztül sikerült elérnie, hogy oroszpárti legyen a nép egy jelentős része, annak ellenére amit velünk műveltek.

Fentiek fényében két dolgot jelenthetünk ki:
1. Nem tudod felfogni, hogy a világnak oroszország nem diktál és nem is diktálhat. Amit a civilizált világ nyújtani tudott, az az együttműködés! Akinek ez kevés, az nem civilizált vezető hanem egy zsarnok diktátor.
2. Nem vagy tisztában a "tény" szó fogalmával.

Pont!

Egyelőre az orosz M1-en láttunk csak olyat, hogy élőben demózzák, hogyan fogják leatomozni a fél világot. Illetve ott látunk olyat, hogy valaki kiírja az üzletére a szarrá bombázott ukrán városok nevét, és ezért 10 év börtönt kap. Ne zavarjon...Ti nem konzervatívok vagytok, hanem bődületes nagy kommunisták. Ami ironikus...elnézve a korábbi években itt előadott agymenéseiteket a keresztyén kamuról. Pont olyan vér kommunisták vagytok, mint putler.

A legjobban megvezethető neo-konzervatív idióták közé tartozol, pont rátok épül az olyan terrorista tömeggyilkos stratégiája, mint putleré. A KGB-s kommunista ugyanis rájött, hogy a konzervatívok elég hülyék ahhoz, hogy bármit le lehessen tolni a torkukon halál egyszerűen, ehhez elegendő annyi, hogy lengesse a bibliát és valami nacionalista baromságot zagyváljon össze. A hozzád hasonlók pedig veszik mint a cukrot, közben csak a lényeget nem látják, mert ahhoz buták. Ez az egész háború természetesen nem ideológiák mentén szerveződik, hanem érdekek mentén és nem szól semmi másról, mint a nyersanyagokról és az ellopható acéliparról, bányákról, és gabonáról. 2013-ban Ukrajnában hatalmas gázmezőket fedeztek fel, "érdekes módon" 2014-ben lerohanták a Krímet. Mivel az oroszoknak a nyersanyagon kívül önerőből semmije nincs, ezért ha egy nyugatosodó Ukrajnában kiépült volna a gázkitermelő ipar, akkor egyrészt megszűnt volna ennek a rohadéknak a képessége arra, hogy Európa ellen a nyersanyagot mint fegyvert használja, másrszét pedig beborult volna a fasisazta autokrata rezsime is, mivel a bevételek jelentősen elapadtak volna. Nyilvánvalóan, sokkal inkább vette volna a gázt az EU az Ukránoktól, mint egy olyan országtól, aminek a királya a bevételeket szinte kizárólag fegyverkezésre használja.
Ezt kellett megakadályoznia és az értékes területeket elrabolnia, hogy a nyersanyagfegyver továbbra is rendelkezésére álljon. Mindezt akár ártatlan civilek tömegmészárlásának árán is.

Azzal, hogy Te ennek a középkori barbarizmusnak tapsolsz, illetve látva azt, hogy mit művelnek az orkok a civilekkel, egyértelműen bűnrészessé válsz az oroszok emberiség elleni bűntetteinek elkövetésében és nyíltan támogatod gyerekek, nők, ártatlan civilek megerőszakolását, kínzását és kivégzését. Nem tudom, van-e ettől lejjebb...érzésem szerint nincsen.

https://www.youtube.com/watch?v=LczGSoibRe8

LOL. 😄

Sajtószabadság tekintetében Putyin rendszere sokkal közelebb van a nyugatihoz, csak a nyugati sajtó AZT MONDJA RÓLA hogy az észak koreaihoz van közelebb. Így helyes a kijelentés.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2022.08.29. 18:31:23

Felhívnám a figyelmedet, hogy te eleve, bár úgy tűnik tudtod nélkül, a neoliberális szemléletet és annak narratíváját választottad, ami mellet én a neorealista megközelítést vettem fel hogy mutassam az ellentétes álláspontot. Ezzel a vita teháta neoliberális, neorealista dimenzió mentén fut. Ergo ez a mostani vita is bizonyítéka a kijelentésemnek.

Iiiigeeen, lehetne náci, meg marxista, meg iszlám ideológiából levezetett biztonságpolitikai elvek mentén is megjeleníteni álláspontokat, de én ilyennel nem nagyon találkoztam, legalább is a nyugati médiában, mondjuk nem is nagyon kerestem. A nyugati ménsztrím média egyértelműen neoliberális narratívát alkalmaz, ami mellett most te is letetted a voksodat.Ezzel szemben, mint arra rávilágítottam, az amerikai külpolitika jellegét tekintve inkább neorealista megközelítést alkalmaz az akcióiban. Innen jön az is, hogy a 3. világból származó, pl muszlim országokból jövő vélemények a kettősmérce, mellbeszélést, álszentség stb. kritikáját vetik a nyugati országok szemére.

Miért kéne számszerűsítenem Oroszország sajtószabadságát? Mondjuk ott van az Amnesty International országértékelése, ha kíváncsi vagy egy számra nézd meg ott.
Csak éppen az, hogy milyen Oroszországban, vagy Szaud-Arábiában a szólásszabadság helyzete az totálisan érdektelen abból a szempontból, hogy Nyugat-Erópában, egy demokarata oldal uralta politikai és sajtó környezetben nem nagyon tud a neorealista álláspont szóhoz jutni, pláne, hogy azt eleve az oroszokhoz kötik. Az általad említett náci, vagy marxista meg pláne. Értem!?

Lehet rá magyarázatot találni, hogy miért esett nehezére az ukrán vezetésnek a Minszki-megállapodások végrehajtása, én írtam egy párat, meg te is indokul. A lényeg, hogy ráutaló magatartást sem tettek, hogy a nehézségek ellenére végre akarnák hajtani, és végül nem is hajtották végre. Ma már ott tartunk hogy a Krím után a Donbasz köztársaságai is kijelentették ukrajnától való önállóságukat és más megszállt területeken pedig az oroszok referendumot terveznek. A Minszki megállapodás immár halott. Ukrajna 2014 előtti területi egységének visszaállítása csak az oroszok katonai legyőzésével lenne lehetséges. Tekintve hogy a Krímet saját területüknek tekintik úgy ennek fenyegetését valszeg atomháborúval torolnák meg. Tehát Ukrajna területi integritásának visszaállítása atomháborút jelent. Értem!?

Azonnali béke. Leírtam, hogy ilyen valszeg nem lesz. Leírtam egy valószínű forgatókönyvet, amit több szakíró is említ.
A béke akadályai:
Oroszország - nem érdeke mert egyrészt még több területet akar elcsatolni Ukrajnától, másrészt amíg háború van Ukrajna biztos, hogy nem lép be a NATO-ba, EU-ba. De nemhogy béke, még a tűzszünet sem érdeke!
Ukrajna - Az azonali béke oroszország katonai legyőzése nélkül (ami mnt írtam lehetetlen) jelenleg Ukrajna területi veszteségeit jelentené ezért elfogadhatatalan. A tűzszünet érdeke lehet, hogy megerősítse pozícióit, de valamiért nem eröltetik.
USA- Úgy tűnik eldönttötték, hogy egy háborúval tönkrerogyasztott ukrán gazdaság is megéri, mégha ezzel a befektetéseik el is úsznak, ha ezzel Oroszországot egy hosszú, Afganisztánhoz hasonló kűzdelembe tudják bevinni, ami után kis rendszerváltás, valami új Jelcin következhet.
EU- A béke és az azonnali tűzszünet, a szankciók feloldása is érdeke, érdeke a kapcsolatok normalizálása Oroszországgal, a legtöbb országnak nem érdeke Ukrajna csatlakozása a NATO-ba, vagy az EU-ba. Ezzel egy totálisan ellentétes politikát követ, Mo. kivételével!

Értem. Akkor ha most megtámadja ENSZ felhatalmazás nélkül az USA Szaud-Arábiát, elzavarja a mostani rezsimet, majd kivonul egy bábkormányt maga után hagyva, az teljesen OK. Ha most mondjuk Törökorszég folytatja a hadműveleteit és nem adja vissza az általa megszállt kurd Szíriához és Irakhoz tartozó területeket, az meg gáz.
Szal, hol van ez leírva, hogy az elsőt lehetne csinálni?

Miért ne merném leírni, hogy ki a jó fiú? Le is írom, ha ehhez kapcsolódóan megmagyarázod, hogy ennek védelempolitikai szempontból milyen vetülete van, hogy lehet a jófiúságot egzakt módon definiálni?
Kérlek nyugodtan döngölj földbe a válaszoddal! 😉

Javíts ki ha tévedek, de az ENSZ alapvetően az USA kreálmánya és hol is van a székhelye, ja megvan New Yorkban.
A II. VH közvetlen végének nagyhatalmi erőviszonyait tükrözi a BT összetétele, amit a hidegháború alatt nyilván nem tudtak megváltoztatni. A 90-es évek ENSZ reformtörekvései viszont érdekes kérdés. Érdemes lenne belemélyedned. Ebben a neoliberális paradicsomi korszakban az USA hegemóniája közvetlenül tudott érvényesülni, ergo a kormánydöntések nem igényelték az ENSZ megerősítését, lásd később Irak. Az ENSZ egyrészt sok esetben egyfajta bürokratikus kerékkötőnek tűnt az USA számára, másrészt esetenként olyan kockázatos kalandokba vitte bele őket, aminek nem lett jó vége, Szomália, ugye. Majd ekkor az USA saját kezébe vette a dolgokat, aminek szintén nem lett jó vége.
A 90-es években kezdett körvonalazódni valami erősebb reform olyan 97 környékén, Kofi Annan is ezt tűzte ki egyik fő céljául, de a fentiek miatt ebben az időszakban az USA inkább azzal szórakozott, hogy mint az ENSZ kölségvetésének legnagyobb részét biztosító tag visszatartotta a forrásokat, ezzel zsarolgatta a szervezetet.
Nyilván az ENSZ reformja azt jelentette volna, hogy a szervezetben az USA relatív pozíciója gyengül, ergo tényleg olyan határozatok is születhettek volna egyre inkább, ami a pozícióját gyengíti (jobboldaliak ettől kaptak agyfaszt, máris az ENSZ alá bújtatott világkormányról beszéltek). Ezt mind hegemón szuperhatalomnak, a neoliberális világrend biztosítása érdekében meg kellet volna lépnie. Nem sikerült, az esély pedig elszállt.

Egyértelművé teszem: az orosz biztonsági aggályokra válasz lehetett volna egy a NATO vezetők, de akárcsak csak Amerika által elfogadott bővítési moratórium meghirdetése, amíg Ukrajna kérdésében USA-RU megyegyezés nem születik, és emellet komoly az európai béke és biztonsági rendszer újraélesztésére, magasabb szintre emelésére, a NATO-Oroszország konzultáció kooperáció szintre emelésére vonatkozó javaslat.
Ehelyett a válasz az volt, hogy Ukrajna szuverén ország joga van önállóan dönteni, hogy milyen szövetségi, együttműködési rendszerhez akar cstlakozni. Ez kb lexarom a fenyegetésedet, jellegű választ jelent, hogy lefordítsam számodra.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.29. 10:21:16

"csak átvesz cikkeket."
Mindenesetre az sg.hu is sajtó, és közel sem 100% propaganda. Valóban átvesz sok cikket, de alapvetően nem valótlan/propaganda jellegűeket, persze ilyen részük is lehet.

"De teljes sehol nincs, még megközelítőleg sem."
Attól függ mi a megközelítőleg definíciója, de tökéltes / végtelen (sajtó)szabadág természetesen nem létezik.
A lényeg az hogy, a világ nem fekete-fehér, van ahol a sajtó az szinte csak propaganda, mondjuk Észak-Korea és van ahol az újságírók (vagy bárki) rengeteg médián keresztül szabadon leírhat tényeket és saját véleményét is. Putyin rendszere nagyon nem az első csoportba tartozik, sokkal közelebb van az utóbbihoz.

Ó... dehogy nincs. Mellesleg az sg nem végez újságírói munkát, csak átvesz cikkeket.
A sajtó szabadság meg olyan, hogy van ahol nagyobb. De teljes sehol nincs, még megközelítőleg sem.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2022.08.28. 16:31:21

Óva intenélek attól hogy ilyen megalapozatlan kijelentéseket tegyél.
Pl. jelen oldal is egy sajtótermék, ezen cikk közlése mögött sincs semmiféle propaganda szándék.
Az azonban jól látható hogy melyik az az ország ahol nincs sajtószabadág (pl. orosz, kínai, török v. észak-koreai diktatúrák), és hol van (pl. skandináv, nyugat-európai demokráciák)

Kicsit lehűteném a lelkesedésedet. A sajtó mindenütt 100 százalék propaganda.

Igen, az hogy ki lő(=aki a rosszfiú egy civilekre ható/veszélyes hadi cselekményben) az fontos dolog. Nyugaton sajtószabadság és demokrácia van, nem egy ember kénye kedve szerint születnek a döntések hanem a közvélemény nyomása egy erős szempont. Ez kevésbé de Oroszországban is szempont, csak ott a sajtó= 100% propaganda, mivel a kritikus hangért börtön jár, így ott csak egy narratíva van.
Úgyhogy valóban, mindkét oldal részéről felhasználható az erőmű esete kommunikációs célra. Ezért lett volna egyértelmű ha oroszok nem telepítenek haderőt oda, békén hagyják a dolgozókat végezni a munkájukat, beengedik az ellenőröket.
Az oroszok megteszik az a 'szívességet' az ukránoknak hogy folyamatosan támadnak civil célpontokat(szándékosan vagy nem tudnak elég pontosan célozni), meg eleve ők az agresszorok, úgyhogy 'pocsék a sajtójuk'. Természetesen ennek az alapja szomorú és sajnálatos, legtöbben együtt érzünk az ukránokkal, el kellett volna kerülni a háborúval járó vérontást és ez a háborút indító felelősége, nem másé.

Van egy harmadik lehetőség is. Senki nem lő semmit, csak úgy csinálnak. Orosz részről ez úgy néz ki, hogy valamit felrobbantanak a helyszínen, és ráfogják, hogy az ukrán tüzérségi csapás. A cél pedig, hogy ráijesszenek a nyugatra, hogy akár atomkatasztrófa is lehet, üljenek a tárgyaló asztalhoz.

Ugyanez ukrán oldalról meg úgy néz ki, hogy lőnek valamit az erőmű környékén, de tisztes távolságra az erőmű kritikus létesítményeitől, ráfogva az oroszokra. A cél ez esetben ugyanúgy az, hogy ráijesszenek a nyugatra, hogy növeljék a támogatásokat, és kiverjék az oroszokat az erőmű környékéről.

Mindkét félnek érdeke lehet a nyugat beszaratása. A média pedig elvégzi helyettük a munka többi részét.

"Továbbra sem értem, hogy a vitával kapcsolatban melyik kijelentésem és miért dőlt volna meg. Kérlek fejtsd ki."
Ez volt a kijelentésed amin elkezdtünk vitázni:
"a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban"
Innen eljutottál oda hogy
"Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést."
Tehát te magad sem tudtad alátámasztani hogy ez olyan egyszerű lenne mint amilyennek próbáltad beállítani.
Egyébként szerintem elve rossz/beszűkült látásmódra vall ezen önkényes kategorizálásod, itt totál más elvek mentén éleződik konfliktus, de meglátjuk meg tudod-e védeni, az ismérveik alapján.
Nem tudtad.

"de attól még messze vagyunk, hogy a neorealista és neoliberális szemlélet azonos súlyt kapjon."
Ismét csak miért ez a kettő? Mert te kitaláltad? Akkor mondhatnám hogy a náci ideológia is kapjon ugyanakkora súlyt?
A lényeg hogy amerikai szólás szabadság fényévekre van az orosztól, ott nem jár börtön a kormány katonai műveletének kritizálásáért vagy csak a nevén nevezéséért. Persze erre nem tudsz mit mondani, ezért inkább ignorálod. Felettem a kérdést hogy számszerűsítsd hogy milyen szintűnek tartod az Orosz szólásszabadásgot. megkértem hogy válaszolj rá, és ne elsunnyogj. Mi történt? Elsunnyogtál. Tényleg a jellemtelen gerinctelenség netovábbja amit előadsz vita címén. Nem gondolod? Hajlandó vagy esetleg azt magyarázni hogy miért is sunyítasz el a kellemetlen állítások/kérdések elől? (nyilván nem, mert ez is kellemtelen, és a vita nálad abból áll hogy ezeket elkerülöd, élőszóba ilyenkor mit csinálnál? Szánalmas). Figyelmeztetés: Ha ez tovább folytatod ezt akkor 1 szálassá fogom alakítani a vitát és az első ignorálásod után abbahagyom, úgy tekintve hogy megfutamodtál és feladtad azt. (sajnos veled láthatóan nem lehet máshogy, csak ilyen dedós stílusban).

"Ukrajna elkezdi végrehajtani a Minszki megállapodásokat"
annyira pontatlanul lett megfogalmazva az egyezmény szövege, hogy Ukrajna és Oroszország is teljesen máshogy tudja értelmezni.
Vagyis egy egyezmény szerint Kijevnek vissza is kell szereznie a terület feletti kontrollt, amit ugye nem tudott megtenni mert ez az orosz által támogatott szakadárokkal való összetűzéshez vezetett volna. Vagyis az oroszok akadályozták hogy végrehajtsa.

"Most meg már ez a kérdés elve túl haladott"
Várom a jelen helyzetre vonatkozó állásfoglalásod. Vázoltam a két opciót az azonnali békére:
[i]1. ha Oroszország lemondana a területszerzésről és kivonul
2. Ukrajna lemonda a déli/keleti területeiről amit Oroszország annektál
Te melyiket választanád mint korrekt megoldás?[i]
Mi volt a válaszod? A szokásos Nexus6 féle elsunyítás és lapítás. again: Amint kellemtelen kérdést kapsz, csak ennyit tudsz tenni. Ilyen egóval és primitív vitakultúrával bírsz.

"Ha nem fejted ki, hogy miért nem az, akkor az nem igazán vita."
Kifejtetettem, nem területszerző háború, Irak diktatúra volt, ahol a diktátor korábban megtámadott egy független országot, majd az ellenőröket be nem engedve azzal fenyegetőzött(blöffölt) hogy a köv. háború tömegpusztító fegyvereivel zajlik. Ukrajna ezekre a kulcs elemekre nem passzol. Szemben pl. a belarusz-orosz szövetség kialakulásával, ami így tényleg releváns példa, mind térben, mind időben, mind szövetségi határ vonatkozásában. Ahogy leírtam a béke tekintetében igencsak releváns hogy vannak-e területszerző ambíció egyik félnek, amennyiben vannak ez nyilván ütközik a nemzetközi jog adott passzusával (ilyen volt a Krím annektálása is), emennyiben nincsnek az nem. Irak esetén ennek pedig a passzusnak nincs jelentősége, mert senki nem szerzett 1m2 területet sem, ezért nagyon más. Az orosz-afgán háború szintén területszerző volt(lett volna), így az az analógia is jobban passzol. Nagyon más amikor egy országot a földjéért támadják meg, vagy azért mert egy diktátor vitte rossz útra.

"Továbbá nem tartom releváns kérdésnek, hogy bármilyen szempontból is bevezessünk olyan kategóriát, hogy jófiú (morálisan elfogadható, támogató)"
Akkor válaszolj mint nem releváns kérdés. Ismét csak nem tudsz mit tenni mint a kellemetlen kérdés elől elmenekülsz. Jól láthatóan ennyire önellentmondásos az álláspontod hogy nem tudsz konzisztens maradni, csak így hogy ignorálsz. Vitakultúra:1-es.
Tehát ki az aki honvédő háborút vív így jófiú és ki az aki nem? Nem mered leírni? Kezd kínos lenni hogy minden pontban megint csak földbe döngöllek, te meg próbálsz menekülni.

"elfelejtette" kezdeményezni modernizálni a BT-t, annak működését"
Mi köze ennek az USA-hoz? Egy tag a BT-ban, semmivel sincs több szavazati joga mint másoknak. De mesélj, hogy kellett volna modernizálni amit aláír minden tag, azt kockáztatva hogy a vétójoga nélkül ellene születnek ENSZ határozatok, és így létrejön a szuperjó, szuperigazságos mindenek felett álló ENSZ. (na erre sem lesz válasz, amint a lózungolás helyett valami konkrétum kell akkor Nexus tudománya el szokott fogyni)

"alkalmas ENSZ-nek a lehetősége évtizedekre került."
Soha nem is volt az. Ezért ostobaság hogy úgy hivatkozol rá mint aki megmondja a frankót, ez sok tekintetben nem működőképes szervezet, és vélhetően nem is lesz at. Nem adnak át az ellenérdekelt nagyhatalmak a sajátjukból ennyi szuverenitást másnak.

"amelyek az orosz biztonsági aggályokat orvosolták volna"
Mik lettek volna azok? Konkrétan, leírtam hogy mik voltak az orosz követelések, mi volt a válaszod a konkrét listára. Ismét elmantrázod az általános álláspontod rébuszokban. Tényleg nem érzed hogy nincs valami rendben amikor ignorálod a kellemtelen állításokat.
Csak megsúgom, a vitát ezek miatt már régesrég elvesztetted, csak tényleg annyira primitív a vitakultúrád hogy nem fogod fel hogy ezt jelenti amikor kitérsz a kellemetlen tények elől.

Továbbra sem értem, hogy a vitával kapcsolatban melyik kijelentésem és miért dőlt volna meg. Kérlek fejtsd ki.
A nyugati ménsztrím média az első hónapokban egyértelműen egy moralizáló neoliberális jellegű nézőpontot közvetített. De az utóbbi hónapokban elindult egy folyamat, amit úgy lehet jellemezni, hogy több Kissinger, kevesebb Zelenszkíj. Több, más nézőpontú anyag jelenik meg, de attól még messze vagyunk, hogy a neorealista és neoliberális szemlélet azonos súlyt kapjon.
Attól is, hogy a sajtóban az orosz által képviselt érdekek, szempontok kerüljenek a vita középpontjába, és ne az, amit orosz érdeknek egy kizárólag neoliberális alapon álló újságíró tart.
De a háborús helyzet konszolidálását is nagyban nehezíti a túleröltetett, a diplomácia szinten is romboló hatású morális töltés, hiszen arcvesztés nélkül nem lehetséges azzal az orosz vezetéssel az európai politikusoknak megegyeznie, bármiről is, akit előtte nyilvánosan háborús bűnösnek minősítettek.

Újra megkérdem, hogy milyen nemzetközi jogi dokumentumra, vagy szakmai publikációra tudsz hivatkozni, amikor morális/jogi különbséget teszel a katonai agressziók között, asszerint, hogy területszerzés, vagy más pl. "csak" a megtámadott ország politikai vezetésének eltávolítása a cél? Vagy akkor elismered, hogy csak ötletelsz itt?

Korrekt megoldás, mi a korrektség definíciója? Morálisan, nemzetközi jogi szempontból, hosszútávú fenntarthatóság szempontjából, maximális gazdasági előnyöket biztosító, vagy mi a korrektség? Mert optimális megoldás mindegyik szempontból ma már más, a megoldások szétágaztak.
A minden szempontból leg optimálisabb megoldás az lett volna, ha a 2014-ben kialakult helyzet után Ukrajna elkezdi végrehajtani a Minszki megállapodásokat, autonómiát ad a Donbasz térség orosz lakosságának. Azonban mind a szélsőséges nacionalisták (gyak neonácik), mind a demokrata/liberális nyugatbarát oldal megrettent attól, hogy ez a politikában újra az orosz befolyás növekedésével járt volna. Ezért ha ezt a kormány megkezdi, biztos belebukik. Ezért sem Zelenszkíj, sem elődje nem tett ilyet. Most meg már ez a kérdés elve túl haladott. Azonaban tudomásul véve, hogy az orosz érdekek megjelenése megkerülhetetlen (nem lehet az ország lakosságának 17%-áról, meg Oroszország közelségéről, a hozzá fűződő gazdasági kötődésről nem tudomást venni) az ukrán politikában, ez biztosította volna leginkább Ukrajna békéjét, és az ország területi integritásának megőrzését.
Ami meg most lesz, az az, amit leírtam, a háború valszeg a következő hetekben hónapokban kicsit leül, az oroszok megvárják a telet, hogy megropogtasson bennünket és az Ukránokat, utána kicsit még elfoglalnak némi területet, majd kötnek egy békét valójában nem jelentő tűzszünetet. A gond az, hogy ez ellen, amit ez hosszú távon jelent, gyak Ukrajna elveszítését a nyugat számára, nem tudunk tenni semmit. Ennél, még az is jobb lett volna, ha Zelenszkíj az első napokban elbukik, feláll egy oroszbarát kormány, amit majd újra meg lehet puccsolni a Majdanon.

Szerintem továbbra is releváns, jó történelmi párhuzam a 2003-as Irak elleni Invázió és a jelenlegi Ukrán helyzet.
Ha nem fejted ki, hogy miért nem az, akkor az nem igazán vita.
Továbbá nem tartom releváns kérdésnek, hogy bármilyen szempontból is bevezessünk olyan kategóriát, hogy jófiú (morálisan elfogadható, támogató), meg rosszfiú (gyak gonosz).
Az USA a szövetségesünk és az EU tagjai vagyunk, és ezen jól felfogott érdekből semmilyen magyarországi erő nem akar változtatni, ez az ami Mo külpolitikai mozgásterét alapvetően meghatározza.
A moralitás, jófiúzás mindíg is relatív, iszlám felfogás szerint pl. az ige, akár harcias terjesztése kifejezetten kívánatos. Ennyit a békéről, mint általános értékről.

Hát az ENSZ már csak így működik.
Sajnálatosan az USA a 90-es években, amikor erre egyedüli szuperhatalmi státuszból fakadóan talán több esélye volt, "elfelejtette" kezdeményezni modernizálni a BT-t, annak működését. Ma meg ennek a II. VH utáni őskövületnek az átalakítására esély sincs, főleg a jelenlegi, konfliktusokkal terhelt szituációban. Mind Kínánál, mind az Oroszoknál most rúgra el az USA a pöttyöst, szal egy működőképes, hatékony a konfliktusok megoldására alkalmas ENSZ-nek a lehetősége évtizedekre került. Kár, hogy nincs más helyette, mert ami volt, azt is kukázta, engedte lecsúszni a nyugat (pl. EBESZ). Sajnálatosan elmúltak azok az idők, amikor az USA katonailag, politikai, gazdasági ráhatással egymaga megtudott szinte bármilyen konfliktust oldani (gyak neoliberális paradicsom).

Az oroszok a háború előtti követelésekeiket tárgyalási alapnak tekintették, hogy amennyiben értelmes párbeszéd indul el, akkor az alapján, abból esetenként engedve, garanciákat kapva megegyezhetnek.
A tárgyalások során a nyugat nem tett javaslatot olyan biztonsági rendszer kialakítására, amelyek az orosz biztonsági aggályokat orvosolták volna. Az oroszok így olyan új biztonsági környezet kialakítását kezdeményezték, gyak a nyugati partnerek bevonása nélkül, mert nem érdekelte őket a tárgyalásos rendezés, amely számukra kielégítő. Nos ezt nevezzük háborúnak, ők meg különleges katonai műveletnek.
Aztán a nyugati vezetők, talán érezve, a háború kirobbantásának rájuk eső felelősségéből következő morális defficitet, öntökönlövést, gyak szankciókat vezettek be Ukrajna iránti szolidatításuk kimutatása céljából. Amihez Putyin hangosan gratulált.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.26. 11:24:49

"Igen és? "
És szerinted illogikus lenne az ellenségnek termelő infrastruktúra támadása akkor is ha hosszú távon a terület annektálása a cél. Ha ezen terveik szerint úgysincs szükség az északra menő hálózatra akkor miért is fájna ha az megsemmisülne? Így legalább megvan az ürügy az ellopására, mondván hogy az nem termel, szabad préda. Egy nukleáris erőmű dolgozóinak szaktudása érték amire a jövőben is szükség lenne.
Egyébként a fordított irányú logika is működik, ha az ukránok azt látják hogy elveszítik az erőmű kapacitását, akkor ők meg a délre menő vezetékeket lőhetik, hogy az akkor inkább ne legyen inkább senkié.
A legbiztonságosabb az lett volna ha az oroszok a seggükön maradnak és nem lépnek Ukrajna területére, nem visznek csapatokat egy atomerőműbe/köré, nem próbálják ellopni más tulajdonát a megszállt területek fosztogatásával.

Igen és? Csak rákötik az orosz hálózatra és máris Krímet látja el. Nagy hülyeség lenne szétlövetni. Ráadásul simán le is kapcsolhatnák, ha akarnák. Még az ukrán munkásokat sem zavarták el, ugyanúgy ott dolgoznak az erőműben ahogy eddig.

"Ja, értem, akkor az orosz haderő által ellenőrzött erőművet az oroszok lövik, mi? Jaj..."
Ami az ukránoknak termeli az áramot, amit azok el tudnak adni? Jaj...

Ja, értem, akkor az orosz haderő által ellenőrzött erőművet az oroszok lövik, mi? Jaj...

"mi dőlt meg?"
Az állításod miszerint ez a két ideológia vitája áll itt szemben.

"Ez a területszerző, nem területszerző kategórizálás nekem úgy tűnik, hogy a te ötleteleséd"
Mivel ez a háború célja és ez a béke akadálya. Két forgatókönyv van az azonnali békére:
1. ha Oroszország lemondana a területszerzésről és kivonul
2. Ukrajna lemonda a déli/keleti területeiről amit Oroszország annektál
Te melyiket választanád mint korrekt megoldás?

"Igen 2022-őt írunk és a jelenlegi helyzet gyökerei valahol úgy jó 70 évvel korábbig nyúlnak."
A lényeg hogy ismét csak nem sikerült releváns analógiát hoznod.

"ENSZ felhatalmazás nélküli katonai fellépés"
Ugye a vétójog miatt ez nem tud korlátlanul 'igazságosan' működni. Az ENSZ emiatt ilyen célokra nem alkalmas struktúrájú szervezet, hiba mutogatsz rá, és nincs másik sem helyette. A gyakorlat az hogy BT tagok el fogják gáncsolni azon határozatokat amik úgy vélik hogy a riválisoknak valamilyen előnyt ad. Ha viszont kivennénk a vétójogot akkor a nagyhatalmak rögtön kilépnének és emiatt nem lenne ilyen testület.

"nem jófiúkról és rosszfiúkról szól."
Pedig lényégben már leírtad hogy jelen háborúban Oroszország áll a rossz oldalon. Ebből következik hogy a másik oldal a jó, ha nem is tökéletesen jó, de sokkal jobb (Ukrajna, Amerika, EU, Ausztrália, stb.). Vagy más relációt tartasz helyesnek?
Ugye észrevetted hogy csak Amerikával foglalkozol, és pl. a sok EU-s támogató morális érékeivel már nem. Miért is nem skatulyázod őket is be és keresel valamit mondjuk a litván történelemben amivel besározhatod őket?

"gyak üzengetnek nekik az azért jelent valamit."
Valamit jelent. Ezzel nem sokat mondtál. Szokásos beszari Nexus féle nem mondok semmit, csak ködösítek kommunikáció.
Egyébként azt jelenti hogy felelőtlenül használnak propaganda eszközt amivel a saját nagyságukat próbálják a népük előtt magasztalni. Tipikus diktatúra effekt, ilyen volt Saddam is, de ez minden diktátor allűr kelléktárának része, Orbánénak, Hitlerének is.

"címezték a kérdést, hogy milyen erős biztonsági garanciákat tudnak adni a NATO/Ukrajna viszonylatában."
WTF? Milyen biztonsági garanciáról beszélsz?
Oroszország azt követeli, hogy a NATO-országok a Baltikum kivételével hagyjanak fel a katonai tevékenységgel a volt Szovjetunió területén, tehát Ukrajnában, Kelet-Európában, a Kaukázuson túli területeken és Közép-Ázsiában. Emellett az orosz kormány szerint az Egyesült Államoknak vállalnia kellene, hogy megakadályozza a NATO keleti bővítését, és elutasítja a volt szovjet tagköztársaságoknak (nyilván elsősorban Ukrajna) a szövetséghez történő csatlakozását.
Mi lett volna erre szerinted a helyes válasz? Milyen alapon? Felttem a kérdés hogy tulajdonképpen minden meg kell adni a zsarolónak csak hogy ne következzen be valami rossz? Tehát ezen logika mentén Oroszország fokozatosan bekebelezheti a világot? Tényleg annyira naív vagy hogy úgy gondolod hogy a rendszer így működik? Felvilágosítalak, nem nem így működik, még nagyhatalmi státuszból sem, ahogy a finn-ek vagy az ukránok nem-et mondtak és fegyvert fogtak, és újra megtennék. Totálisan életszerűtlen a világképed.

"Ismétlem, a háború kitörésével és esetleg a 14-22 között Donbasszi térséghez hasonlóan alacsony szinten, parázs alatt tartásával az oroszok elérték a céljukat, megakadályozták, hogy Ukrajna NATO tag legyen"
A helyes kifejezés a háború indításával. És valóban egyenlőre nem lesz Ukrajna NATO tag mert háborúban áll. Ez a napnál is világosabb következmény volt. Mit akarsz ezzel mondani? Hogy akkor ez egy jó eszköz volt a céljuk elérésére?

"Pártok betiltása a háborús helyzetre tekintettel nálad nem üti meg az antidemokratikusság mértékét?"
De le is írtam hogy nem demokratikus lépés. Nem tudsz olvasni? Vagy csak nincs érdemi válaszod ezért inkább kitalált szalmabábok ellen küzdesz, ahogy szoktál?

"gyak minden korlát és moralizálás nélkül elfogadja az USA-tó"
Valótlan állítás. Rengeteg kritika éri az USA kormányzatát, akár egy háború kapcsán. Ez ott megtehető, Oroszországban ilyenért könnyen böribe kerülsz. Felteszem a kérdést: a szólás szabadság tekintetében ha az USA 100 pötty akkor relatíve mennyit adnál Oroszországnak? (próbálj válaszolni, ne elsunnyogni/maszatolni, csak hogy lássuk mennyire vagy elfogult)

"Oroszország részéről nem a területszerzésen van a hangsúly nem tudom miért lyukadsz ki ennél mindíg"
Ahogy mondtam, de ez ami a lényeg. Amint megkapnák a területe véget is érne a háború. Elfogadod ezt?

Valamiről lemaradtam, mi dőlt meg? A jelenlegi biztonságpolitikai, nemzetközi politikai 2 paradigma közül valamelyik kiesett, vagy új jött be? Illetve a nyugati országok engelyezték az orosz média megjelenését is, valamint Kissingeren kívül végre szót, nyilvánosságot kap más neorealista szakértő is? Mesélj!

Jelezném, hogy a nemzetközi jog, az ENSZ alapokmánya nem a területszerzést ítéli el, hanem bármilyen felhatalmazás nélküli katonai agresszió, háború megkezdését illetően jogosítja fel a BT-t intézkedések, szankciók kidolgozására. Ez a területszerző, nem területszerző kategórizálás nekem úgy tűnik, hogy a te ötleteleséd, máshol ilyen jellegű jogos és nemjogos hadviiselési kategorizálással én még nem találkoztam. Honnan szedted?

Igen 2022-őt írunk és a jelenlegi helyzet gyökerei valahol úgy jó 70 évvel korábbig nyúlnak.
1953-ban az USA és az UK az Ajax hadművelet keretében megpuccsolta Irán akkori, demokratikusan megválasztott vezetését, mert az olajkoncessziók újratárgyalását helyezte kilátásba. Irán ezután a Sah vezetése alatt a világ egyik legkeményebb legvéresebb didktatúrájának számított, gyakorlatilag eliminálta és radikalizálta a demokratikus ellenzéket. Mégis a Sah az USA jelentős támogatását élvezte, valszeg mert ő már a nyugati olajvállalatok profitját nem fenyegette. Jelentős katonai támogatást is kapott pl F-14-es gépeket . amelyeket a világon más ország az USAn-n kívül nem rendszeresített. KB olyan, mintha F-22 gépeket adna el valamelyik közel/közép keleti országnak. A súlyos elnyomás miatt végül kitört az iráni forradalom.
És itt jön képbe Irak, Szaddam Husszein bizonyos területi viták miatt azonnal megtámadta Iránt, számítva arra, hogy a forradalom miatt nem lesznek képesek jelentős ellenállást kifejteni. Tévedett. Az iráni ellentámadásokat vegyifegyver alakalmazásával verte vissza. Az addig inkább szovjetbarát Irak felkeltette az USA figyelmét is aki Irán kiesésével a térségben szövetséges nélkül maradt. Így hát 1983-ban Irakba utazott az amerikai elnök különmegbízottja Donald Rumsfeld, aki 2003-ban védelmi miniszterként vádolta Irakot tömegpusztító fegyverek fejlesztésével és bevetési szándékával. Részben azért tudta miről beszélt, mert a nyolcvanas években a látogatását követően fellendült az iraki vegyi. biológia és nukleáris tömegpusztító fegyver fejlesztésének nyújtott nyugati és kiemelten amerikai segítség. Az elhúzódó háború jelentősen megterhelte Irak gazdaságát, pénzügyi támogatásra volt szüksége. Ezt részben a szomszédos Kuvaittól kapta meg, amely a háború miatt kieső iraki-és iráni olajszállítások pótlásából a növekvő olajárakból kereste magát gennyesre. Irak jelentős adóságot halmozott fel velük szemben, a kapcsolatukat azonban befelhőzte, hogy ferde fúrássala kuvaitiak irak területéről szívták át az olajat, az irakiak szerint. Az iráni háború után nem sokkal ezért lerohanták a kis országot. A jelentős iraki haderőtől megrettenve Szaud-Arábia behívta az amerikai haderőt, jelentős nyugati katonai erő érkezett a szent iszlám földre, ami azonban felbőszítette az addig szövetséges, de szélsőséges iszlám nézeteket valló, a CIA, és Pakisztán támogatásával Afganisztánban tevékenykedő Oszama Bin Ládent. Amerika csak jobb belátásra bírni, megregulázni akarta Husszeint ezért Kuvaitból történő kiverés után nem távolították el a hatalomból, hiszen akkor Irán is ellenlábas nélkül marad. Jelentős szankciókkal és repüléstilalmi zónákkal, gyak permanens támadással, fenyegetéssel biztosították, hogy ne legyen képes jelentős katonai erőt többek között tömegpusztitó fegyvereket kifejleszteni.
Irak 2003-as megtámadásának fő indoka nyilvánvaló koholmány volt, az iraki vezetés is tagadta, bár nem egyértelműen, hogy rendelkezne tömegpusztító fegyverekkel, vagy ezek fejlesztése célja lenne. Az ellenőrőket végül beengedték és ezt nagyjából megerősítették. A háború után csak az irak-iráni időszakból szrmazó vegyifegyver készletek maradványait, pár lőszert találtak meg. Irak megtámadásának oka más volt és nem valami olyasmi, hogy meg kellett leckéztetni a rosszfiút. Ha ezt gondolod mélyebre kéne ásnod a történések hátterének megértésében. Az iraki/iráni nép pedig gyak százezerke, talán milliók halálával végigszopta ezt a 70 évet, hogy moralizáljunk kicsit, amelynek történései és azok következményei jórészt az USA beavatkozásaira vezethetők vissza.

A nagyhatalmi politika, vagyis a jelenlegi konfliktus nem jófiúkról és rosszfiúkról szól. Van "A" nagyhatalom, az USA, ami benyomul "B" nagyhatalom érdekszférájába. 2014-ig a csatározások politikai szinten maradtak, de az erőszakos majdani puccs után az oroszok is erőszakosabban kezdtek fellépni. Az ukránok meg gyak xopnak, mert max arról dönthetnek, hogy melyik nagyhatalom által pénzelt oligarchát, vagy emberét választják meg. Most hogy kitört a háború meg még ennyi döntési lehetőségük sincs, el kell fogadniuk, hogy a két nagyhatalom gyakorlatilag az utolsó ukrán katonáig fog a területükön harcolni.

Sajnálatosan a diplomácia rendkívül alacsony szintre zuhant az ukrán háború kitörése óta. De az hogy az orosz állami tv csatornán többször foglalkoztak az UK megtámadásával, gyak üzengetnek nekik az azért jelent valamit.

Talán azért hozom fel Amerikát, mert a háború kitörése előtt az oroszok nekik címezték a kérdést, hogy milyen erős biztonsági garanciákat tudnak adni a NATO/Ukrajna viszonylatában. Az amcsik lerázták azzal, amit idéztél, hogy Ukrajna szuverén ország a kérdés nem az ő kompetenciájuk. Azonban érdekes módon a háború előtti és a háború kitörése utáni katonai segélyek tekintetében az USA a legnagyobb támogató.
Ismétlem, a háború kitörésével és esetleg a 14-22 között Donbasszi térséghez hasonlóan alacsony szinten, parázs alatt tartásával az oroszok elérték a céljukat, megakadályozták, hogy Ukrajna NATO tag legyen, gazdaságialag megérje az USA számára ott további jelentős befektetéseket tennie, valaha is csatlakozzon az EU-hoz. Ehhez egy megfelelően ellenséges és gyenge ukrán kormyányzatra van csak szükségük, amilyen most Zelenszkíj is. Egyetlen km2 további területet sem kell elfoglalniuk, nem kell egy Afganisztáni jelegű fiaskóval számolniuk.

A kínaiak magas állami tulajdon aránnyal dolgoznak, az amcsik meg magántőke mögé bujtatják az amerikai érdekű adott ország civil társadalmát megcélzó támogatásait, jószolgálati, karitatív, alapítványi tevékenységet, hogy ez ne legyen feltűnő. Ha te nem veszed észre, hogy ugyan úgy állami befolyásolásról van szó, akkor ezekszerint esetedben már el is érték a céljukat.

Medvecsuk egy a főleg orosz pénzekből fenntartott oligarcha. Milyen demokrácia az, ahol ő tud lenni a legerősebb ellenzéki párt vezetője?
Höhöhö, de viccesnek teccik lenni. Neeem nem a 17%-nyi oroszt zárták böribe, aki szintén ukrán állampolgár. Az ukrán állam Medvecsukot letartóztatta, Donbaszban meg lövik a saját lakosságukat 2014-óta. Tudom, demokrácia kis hibával, de még mindíg jobb, mint az orosz, legalábbis a te felfogásod szerint. 😉
Pártok betiltása a háborús helyzetre tekintettel nálad nem üti meg az antidemokratikusság mértékét? Ezerszer hoztam a majdani puccs példáját, mint antidemokratikus jelenség ukrajnában a háború előttről gyak a háború okaként, csak te nem akarod elfogadni. A forgatókönyv meglepen hasonló pl. az 1953-as iráni Ajax műveletéhez.
Szerintem amíg a háború tart felejtsük el, hogy azon vitatkozunk, hogy ukrajna mennyire demokratikus ország, mert jelenleg hogy nem az, az kiba biztos!

Bocs de nekem ez zavaros. Továbbra sem értem mit akarsz mondani. Én ezt mondom újra, a nagyhatalmak nem morálisak, ha az érdekük úgy kívánja megtámadnak bármyely érdekszférájukba eső másik országot. Pont.
A nyugati ménsztrím média ezt a viselkedést gyak minden korlát és moralizálás nélkül elfogadja az USA-tól. A kérdésem ez volt, azért nem fogadja-e el ezt az oroszoktól, mert nem tekinti nagyhatalomnak? Vagy egyszeűen csak mert nyilván nem tárgyilagos, az USA érdekeit képviseli, támogatja valami álmoralitással és kész. Szerinted melyik?
Jelen esetben a NATO azért nem nyomult be Ukrajnába, mert az oroszok megelőzték őket, ők már bennvoltak mire a NATO bármilyen haderőt fel tudott volna mutatni és az oroszok jelezték, hogy az ujjuk a piros gombon és ha a NATO mégis csapatokat küld Ukrajnába, akkor le is nyomják.

Oroszország részéről nem a területszerzésen van a hangsúly nem tudom miért lyukadsz ki ennél mindíg. Igen van a régi SZU határának megfelelő közelkülföldnek nevezett térség, ezt a régiót ők a saját fennhatóságuk alatt állónak érzik és mindent megtesznek, hogy adott ország ne akarjon és ne tudjon az orosz befolyástól szabadulni. Ezt 20 éve leírták a biztonságpolitikai dokumentumaikban, nem kell azon filózni, hogy mi lehet a háborúval Putyin célja. És valóban önerőből semmilyen ország innen nem tud kilépni (a balti országoknak mázlijuk volt cserébe a fenyegetettségük maximális), ukrajna kiszakítási kísérlete rengeteg erőforrásába került a nyugatnak. Szerinted ez sikeres lesz? Nekem nem úgy tűnik.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.25. 13:42:08

"hogy ez miért nem tud egyszerűen így megjelenni"
Ez alapján a kiinduló állításod megdőlt. Ahogy írtam olyan skatulyázást próbáltál meg itt csinálni ami nem igazán passzol.

"azért elfogadhatatlan, mert az orosz területszerző"
Lényegében igen. A befolyásolást mindenki csinálja Kínától kezdve oroszokon át, az USA-ig bezárólag. A területszerző háború totálisan más lap, hiába próbálsz közéjük egyenlőségjelet tenni.

"hogy 2003-ban Irak élelére"
2022-t írunk. Próbálj a valós állapotra fókuszálni. Tehát a diktatúrából való átmenet során eljutottak jelen állapotba az irakiak, úgy hogy már a saját útjukon járnak és 1 cm2 területet sem veszítettek el. Saddam azzal hogy megtámadta Kuvaitot magára húzta az USA-t, ha nem teszi akkor ma jó eséllyel teljesen más lenne a helyzetük(közel sem biztos hogy jobb). Tanulság: ha ennyire rosszfiú vagy akkor lehet hogy seggbe rúgnak. Legjobb nyilván az lett volna ha eleve nem diktatórikus rendszer alakul ki náluk, mert ebből szinte mindig fájdalmas az átmenet. Saddam alapvetően magának köszönheti a bajt, rosszfiú volt, majd miután elfenekelték úgy viselkedett mint aki visszavágóra készül de most már komolyabb fegyverekkel, akkor is ha ez csak blöff volt és nem volt a tarsolyában semmi, oda kellett volna engednie az ellenőröket, csak a diktátor logika szerint ez gyengeség.

"ahogy az oroszok esetében sem tartom annak ezt"
Tehát jelen helyzetben aki rosszfiú: Oroszország
Jófiú1 aki védi a hazáját: Ukrajna
JófiúX: mindenki aki fegyverrel támogatja az ukránokat hogy megvédhessék magukat és ne kelljen feladni az országuk egy részét.
Stimpt?

"az oroszok jelenleg asszem még csak médiában"
Az oroszok azt jelenti hogy ez a hivatalos orosz álláspont, vagy ha tulajdonképp két orosz a kocsmában mond valamit ami bekerül a híradóba akkor te már így hivatkozol rá? A fenyegetőzés egyébként egyfajta (felelőtlen) politikai fogás, az hogy burkoltan Medvegyev szintekre is eljut az inkább sajnálatos.

"Az Oroszok csak annyira veszítettek Afganisztánban, mint az amcsik"
Egyébként téged milyen belső kényszer vezérel hogy egy kérdés kapcsán mindenképp felhánytorgass egy másik országot (tipikusan Amerikát)?
Megnyerték az afgán háborút vagy nem? A végére úgy alakult hogy elérték a kitűzött céljaikat vagy nem(üres kézzel és halottakkal távoztak)?
Kérdés hogy az ukrán háború kimenetele ha ugyanez lenne, akkor vesztesnek minősülnének-e vagy győztesnek? Az hogy ennek mi az esélye én nem tudom megmondani, se nem 0%, se nem 100, te sem tudod mi lesz a vége, ahogy ma még senki sem.

"Fudan egyetem"
Ebben nem volt semmiféle civil támogatás, csak NER és kínai üzlet, azonban ha nem közpénz ellopása lett volna a motiváció(má már szinte mindig az) akkor nincs vele gond.
Az a jó ha az állam csak szabályozó és nem aktív résztvevő olyan területen ami nélküle is elketyegnek, ideológia terjesztése az ideálisan pártfeldat, nem pártállami.

"CEU is miért lett kibaxva"
Na ezzel már gond van, mivel ahogy írtam alapvetően okés hogy magánegyetemek is legyenek.

"akiknek letartóztatásával te egyetértesz, a lakosság 17%-át alkotják,"
Tehát a lakosság 17%-át letartóztatták? Wow, honnan ennyi börtön?

"Én a Medvecsuk nevű ukrán ellenzéki vezetőre "
Hazaárulással pedig azért vádolják Medvedcsukot, mert a gyanú szerint titkos katonai információkat adott át 2020-ban egy ukrán katonai alakulatról Oroszországnak.
Én innen nem tudom megítélni hogy megalapozottak-e a vádak. Ahogy mondtam az ukrán demokrácia csak jobb mint az orosz, de közel sem tökéletes.

"Ehhez képest te is elfogadhatónak tartod azt a gyakorlatot, hogy bármilyen orosz nemzetiségű ukrán állampolgár bebőrtönözzenek a háborúra tekintettel."
Szalmabáb érvelési hiba. Próbálj azzal vitatkozni amit állítottam, ne találj ki állításokat. A pártok betiltása nem demokratikus, de a háború most felülírta ezen szabályokat, az ország az életétért küzd ez alapvetően már nem egy demokratikus állapot, de ezt leírtam ,csak ere nem tudsz érdemben reagálni ezért inkább mantrázol ahogy szoktál. Olyan példát kellene hoznod ami a háború előtti, csak az ugye az meg nem nagyon megy.

"Ukrajna fényévekkel Oroszország előtt jár?"
Demokrácia, szabad választások, szólásszabadság tekintetében igen. Korruptnak korruptak, ha nem is orosz szinten de azok.

"hogy bizonyos helyzetekben megtámad egy szuverén államot, vagy nem elfogadható?"
Hogy mi az a 'bizonyos helyzet' az nem mellékes, és az általam hozott példában pedig nagyon hasonló:
Nézzük Ukrajna és Fehéroroszország helyeztét, teljesen jól összevethető szomszédok. Az egyik nyugat felé orientálódott a másik kelet felé. Oroszország ezért támadott a nyugat pedig nem. Még mindig nem látom hogyan tudsz egyenlőségjelet tenni egy szuverén ország integrációs törekvéseire adott reakció kapcsán
Oroszország támadott, a NATO nem(fel sem merült a leghalványabb szinten sem), ez a tény.
Egy támadáshoz egyébként nem kell nagyhatalomnak lenni, kisebb ország is támadhat, Cipruson is volt pl. fegyverropogás.

A béke akadálya az hogy Oroszország nem akar lemondani a birodalmi határainak visszaállításáról, a területszerzésről, ez a kérdés ami elől ismét csak elmenekültél, és ez ami miatt egyértelműen ők a rosszfiúk a történetben.

Neoliberális-neokonzervatív vita
Mi a kérdésed? Nem értem. Leírtam, hogy szakmai szinten milyen dimenzióban kéne a vitának kialakulni, leírtam, hogy ez miért nem tud egyszerűen így megjelenni (orosz és általában a neorealista nézőpontok, szemlélet ménsztrím médiából történő kizárása). Pont. Mi maradt ki?

Tehát a nagyhatalmi orosz fellépés a nagyhatalmi amerikai fellépéssel szemben véleményed szerint azért elfogadhatatlan, mert az orosz területszerző, az amcsi "csak" a befolyás bővítésével, az ország politikai kontroljával jár? Jór értem? De tök mindegy, hogy szerinted elfogadható-e, mert nem ez a kérdés, hanem hogy létezik-e nagyhatalmi viselkedés?
Amúgy nem tudom, hogy az megvan-e, hogy 2003-ban Irak élelére, az Iraki hadsereg szétverése és a legitim (hiszen egy ENSZ tagállamról beszélünk ugye) kormányzat likvidálása után Amerika egy bábkormányt ültetett, amely azonban képtelennek mutatkozott a helyzet stabilizálására a jelentős amerikai, nemzetközi jelenlét (140 ezer fő) gyak megszállás ellenére sem. Folyamatos harcok, polgárháború színhelye immár 20 éve, az ISIS pár éve az ország jelentős részét elfoglalta, amit a kurd miliciák segítségével szabadítottak fel, a síta népesség miatt pedig jelentős Amerika ellenlábasának és Irak ősellenségének számító Irán politikai befolyása. A helyzet tarthatatlansága, a rendezés esélytelenségére tekintettel az USA és a nemzetközi erők folyamatos kivonása mellett döntöttek. Az így keletkezett politikai ürbe így különböző erők nyomulnak be. A legutóbbi választások után valóban egy sokszínű parlamenti képviseleti struktúra alakult ki, ahogy arra rávilágítottál, csak épp ez a jelenlegi feszült helyzetben marhára nem segíti, inkább gátolja a hosszútávú konszolidációt, Júliusban pl többször megostromolták a tüntetők a parlamentet.
A fenti, alsőhangon 100 000+ fős (más források szerint tobb százezer fős) áldozattal járó háborúnak és polgárháborúnak kb az volt az oka, hogy az USA-nak nem csak ENSZ felhatalmazása nem volt a támadásra, katonai agresszióra, hanem koncepciója sem, hogy az iraki reguláris erők legyőzése után hogy konszolidálja az országot!
Erre jössz Szaddammal, meg a sokszínű parlamenttel. Mond csak te melyik bolygón élsz?

Az orosz területszerzésnek meg az az oka, hogy ez hatékony módszer a térségben a szomszédos, jelentős oroszlakosságú államokkal szembeni pozíció erősítésére.
De rövidre zárva a vitát, vélemyényem szerint azonban nincs elfogadható, ENSZ felhatalmazás nélküli katonai fellépés, ahogy az oroszok esetében sem tartom annak ezt, úgy az amcsik esetében sem, sem közvetlen okkupációval, sem nélküle. Mindez azonban nem zárja ki azt, hogy a nagyhatalmak nagy ívbentegyenek a kis országok megnyugtatására kitalált ENSZ által képviselt moralizálásra és azt támadjanak meg, akit akarnak. Sajnos.

Oroszok legyőzése:
Jelenleg az Ukrajnának erősebb támogatást nyujtó Egyesült Királyságot az oroszok jelenleg asszem még csak médiában, de megfenyeggették, hogy közelednek ahhoz a ponthoz, amikor ellenük is katonai erőt alaklmaznak, konkrétan lerakétázzák a brit védelmi minisztériumot. Ez nagyjából egy atomháború első lépése lesz. Abban pedig nincsenek győztesek (csak vesztesek), ami áttételesen azt jelenti, hogy viszont oroszországot sem fogják legyőzni katonai értelemben.

Afganisztán. Az Oroszok csak annyira veszítettek Afganisztánban, mint az amcsik Afganisztánban, vagy Irakban, vagy Vietnámban, vagy akár Kóreában. Nem katonailag veszítettek, hanem belátták, hogy nem tudnak győzni, értelmetlen a további katonai erőfeszítés, az nem viszi előre a térség pacifikálását.
Diplomáciai, politikai értelemben ez persze egy vereség, nem érték el a politikai célokat. De ezért írtam a katonait.

Megjegyzem, hogy ilyen Moszkva elfoglalására soha nem gondoltam, ezt nem tudom miből szűrted le, miért hoztad fel egyáltalán? Azonban jelenleg nincs esély a 2014-ben ukrajnához tartozó és jelenleg oroszok által megszállt területek visszaszerzésére. Ehhez egy jelentős, jól felfegyverzett Ukrán haderőre lenne szükség, amit az oroszok azonban az év elején gyakorlatilag megsemmisítettek, a még harcoló haderő azonban még alkalmas területvédelmi jellegű hadviselést folytatni, az orosz előrenyomulást lassítani, ha győzni már nem is. Ha más a véleményed, kérlek fejtsd ki.

Civilek támogatása
Had kérdezzek vissza, az ellenzék/társadalom külföldi támogatásának kérdését megvilágítandó. Akkor egyetértettel gondolom a Fudan egyetem kezdeményezéssel, létesítésével is, és felháborodtál az elkaszálásán, ha nem látsz abban kivetnivalót, hogy egy nagyhatalom adott országban közvetlenül támogatja, pénzeli a civileket, ellenzéket, gondolkodásban befolyásolható fiatalokat, ahogy gondolom nem értetted, hogy a CEU is miért lett kibaxva?

Hideg. Miért gondolnék Navalníjra? Ukrajnáról beszélünk nem? Én a Medvecsuk nevű ukrán ellenzéki vezetőre és oligarchára gondoltam, aki a betiltott Ellenzéki Platform-Az Életért vezetője volt és hazaárulás vádjával áprilisban letartóztatták.
Egyrészt az oroszbarát erők, gyak ugye konkrétan az oroszok, akiknek letartóztatásával te egyetértesz, a lakosság 17%-át alkotják, akkor ők nem, vagy másodrendű ukrán állampolgárok? Mondjuk az oroszok szerint pont az ő védelmükben folynának a harcok. Nem úgy lehetne bebizonyítani, hogy Putyinnak nincs igaza, ha ezek az emberek fel lennének karolva, és éjjel nappal az szólna az ukrán médiában, nyilatkoznának hogy ő nekik mennyire jó Ukrajnában? Ehhez képest te is elfogadhatónak tartod azt a gyakorlatot, hogy bármilyen orosz nemzetiségű ukrán állampolgár bebőrtönözzenek a háborúra tekintettel. Nem esik ez valahol a nácizmus kategóriájába, nem ez ellen is harcolnak az oroszok?
Ukrajna fényévekkel Oroszország előtt jár? Tényleg? Ukrajna, ha megnézed az ottani társadalmi, gazdasági állapotokat bennragadt abban az időszakban, amiben Oroszország Jelcin idejében volt, Szegénység, korrupció, hatalmas gazdasági bűncselekmények, de nyugati irányultság, a médiában is. Csak felületes szemlélőnek tűnik úgy, hogy az oroszok előtt lennének. Zelenszkíj, mint anno Putyin megpróbálkozott az ologarchák visszafogásával, de úgy nézett ki belebukik, mielőtt tényleg ez lett volna a sorsa, szerencséjére kitört a háború.

Oroszország nagyhatalom-e?
Hát ezt marhára nem értem, hogy jön ide az, amin itt moralizálgatsz?
Most akkor nagyhatalom, ergo elfogadható, ahogy szó nélkül elfogadod az USA-tól is, hogy bizonyos helyzetekben megtámad egy szuverén államot, vagy nem elfogadható?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.24. 15:31:07

"Mi volt az alapkijelentésem? Hogy az orosz média nyugaton be van tiltva,"
Lol. Ismét csak próbálsz elterlődni. Ez volt a kijelentésed amin elkezdtünk vitázni:
"a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban"
Innen eljutottál oda hogy
"Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést."
Tehát te magad sem tudtad alátámasztani hogy ez olyan egyszerű lenne mint amilyennek próbáltad beállítani.

"miért erölteted ezt a területszerzést? "
Mert nincs rá érdemi válaszod, és rámutatna hogy önellentmondásos az álláspontod, illetve ebből látszik hogy hiába próbálod az amerikai akciókkal pariba álltani jelen orosz háborút, ez alapvetően más a kiinduló okuk és a céljuk is.

"Az USA gyak lenyelte egész Irakot,"
Mi az hogy lenyelte? Az hogy indefintit szavak mögé próbálsz bújni elég szánalmas. Kérek mutass rá Irak azon részére amely kapcsán az USA kormányzata saját területének tekint(2022). Irak területi integritása sértetelen, időnként választásokat tartnak, ahol az iraki nép azt tesz kormányzati pozícíóba akit szeretne. Kifejezetten sokszínű az ottani politikai paletta. Ide jutottak egy szuverén ország ellen háborút indító diktátor uralma alól, köszönhetik azoknak akik végül elmozdították azt.

"hogy Oroszország folyamatosan csipkedi le az orosz-többségi lakosságú területeke"
Persze, mivel a területszerzés a háború valódi célja. Ha lemondanának róla már holnap meglenne a béke. Miért is nem teszik ez, ha illegitim a területszerzés?

"Oroszországot azonban nem lehetséges legyőzni, katonailag semmiképp,"
Lol. Ezért vesztették el az Afgán háborút is. Nem Moszkva elfoglalása az ukrán cél, az nem elérhető, hanem Ukrajna területének visszaszerzése. Ez is győzelem, saját szűklátókörűségedre vall hogy a győzelmet csak totálisként tudod értelmezni.

"Amcsi támogatások az ellenzék, civil társadalom felé."
Továbbra várom a dokumentumokat ami alapján utalgatsz rá hogy a civilek támogatása egy puccs céljából történt és nem lehetett más 'nemesebb' célja. Bárki támogathat civil alapokat. Az hogy a civilek ezáltal erősebbek és nagyobb a hangjuk és nem olyan könnyű elnyomni őket, az benne van a pakliban, ettől még a cél nem gonosz.

"be van tiltva, a vezetője meg böriben csücsül"
Navalnij-ról beszélsz, akit még meg is akart öletni Putyin, mert politikai ellenfél volt? Ukrajna nyilván nem olyan fejlett demokrácia mint mondjuk Amerika vagy Skandinávia, közel sincs pl. akkora szólászabadság, de Oroszország előtt jár azért fényévekkel. Mellesleg egy háborús helyzet összemosása a békeidővel ismét csak erős csúsztatás a részedről. Ha nincs orosz támadás, akkor Ukrajna haladhatott volna tovább a demokratizálódás útján, nem tiltották volna be őket, ez a helyzet egyértelműen visszavetette őket a békeidős normáktól. Ez most kicsit a cél szentesíti az eszközt szitu, mert így belülről nem tudják annyira bomlasztani őket az oroszbarát erők, és minden erőforrásukra szükség van a céljaikhoz.

"hogy Oroszország valóban nagyhatalom-e, ahhoz, hogy így viselkedjen"
Nézzük Ukrajna és Fehéroroszország helyeztét, teljesen jól összevethető szomszédok. Az egyik nyugat felé orientálódott a másik kelet felé. Oroszország ezért támadott a nyugat pedig nem. Még mindig nem látom hogyan tudsz egyenlőségjelet tenni egy szuverén ország integrációs törekvéseire adott reakció kapcsán, de nyugodtan beteheted a tény adatokan amikor a NATO megtámadta Belaruszt mert nemhogy belebegtette a jövőbeli katonai szövetséget hanem be is lépett abba. Putyin volt aki nem volt hajlandó elfogadni hogy Ukrajna kicsúszik a karmai közül.

Mi volt az alapkijelentésem? Hogy az orosz média nyugaton be van tiltva, az orosz álláspont, szempontrendszer nem tud megjelenni. Az hogy ezzel párhuzamosan Putyinék mit csinálnak Oroszországban, az a mi szempontunkból irreleváns. Nyugaton a médiában, a közbeszédben nem tud egy olyan vita kialakulni, ami a hétköznapi acsarkodás szintje fölé emelné az ukrán háború elméleti hátterét. Ez, ismétlem a neoliberális vs. neorealista elméletek által kijelölt dimenzióban lenne. Ehelyett van a nyugati ménsztrím média neoliberális jellegű keretrendszere, narratívája, amibe alapvetően csak úgy illeszthető be a háború maga, ha a putyini rendszer minden liberális és demokratikus jellegét tagadják, az orosz népet pedig démonizálják, mint a zsidókat a XX. szd elején, mert ugye liberális demokráciák nem háborúznak.
Értem?

Őöööö, miért erölteted ezt a területszerzést? A kérdésed az volt, hogy "Nosza rajta. Írd le az érvrendszert ami alapján Ukrajna megtámadása legitim volt. (ahogy azt az orosz média előadja)"
Az orosz álláspont kb az, hogy ahogy nem volt ENSZ felhatalmazása, ami az egyetlen legitimitást biztosító tényező a jelenlegi biztonsági rendszerben egy támadó katonai műveletre, az USA-nak Irak, vagy Szerbia megtámadására, úgy ez a jelenlegi háború megkezdését elég ha Oroszország gyakorlatilag a saját biztonsága, és az állampolgárainak/orosz kissebségnek a védelmében lép fel, ami kb egybecseng az iraki inváziót megalapozó amerikai érvrendszerrel.
OK. Területszerzés. Az USA gyak lenyelte egész Irakot, majd egy bábkormányt ültetett a vezetésére, Kb ez volt a mostani orosz cél is. Sajnálatosan az, hogy a háború elhúzódik, valójában már 8 éve tart, azt jelenti, hogy Oroszország folyamatosan csipkedi le az orosz-többségi lakosságú területeket, így Ukrajna területi egységének helyreállítása gyakorlatilag irreális cél, csak Oroszroszág legyőzésével egy új nemzetközi megállapodás rendszerrel lehetne lehetséges. Oroszországot azonban nem lehetséges legyőzni, katonailag semmiképp, mert ott van az amcsikkal megeggyező nagyságú, de modernebb nukleáris csapásmérő képessége, gazdaságilag pedig a nyugat jobban függ Oroszországtól, mint Oroszország nyugattól, ezért a szankciók kontraproduktívak.

Amcsi támogatások az ellenzék, civil társadalom felé.
Valaki valamiből pénzelte, hogy konkrétan a Majdanon az emberek hónapokig ott dekkoltak, meg a nyugati politikusok egymás kezébe adták a mikrofont a nagyszínpadon. Aztán, amikor a dolog csak húzódott halasztódott, a kormány nem akarta rendőrökkel szétveretni a tüntetést, akkor egyszercsak jött egy provokáció. Megjegyzem, hogy ez marhára nem volt az aktuális kormány érdeke. Másrészt a zavargásokat kirobbantó neonáci, ultranacionalista csoportok valahol a türt és a hivatalosan is a nyugat által támogatott kategória határmezsgyén mozogtak. 2022-től meg az Azov egyenesen megdícsdőült a nyugati sajtóban. Érdekes.
A Nuland által említett 5 Mrd $ juttatását az ellenzéki erők/civil társadalom felé tehát nem tagadod, egyelőre csak az nem tiszta a fejedben, hogy ebből hogy lesz egy puccs. Javaslom olvasgasd az amcsik által támogatott puccsok történetét, 1953 Irán, Ajax hadművelet, Disznó öböl, Chile, Nicaragua, mostanában Venezuellen néhány kísérlet. De esteleg érdemes belemélyedned abba, hogy a jelenlegi magyar kormány hogy próbálja megnyírbálni a Magyarországra érkező, más országok által biztosított, többé-kevésbé politikai színezetű juttatásokat, az NGO-k tevékenységét.
De jogos, az oroszok pontosan ugyanígy nyomták a saját forrásaikat. Gyak az amerikaiak tudtak puccsolni, így aztán hiába győztek anno hivatalosan az oroszpárti politikusok. Megjegyzem a legnagyobb ellenzéki párt, ami történetesen oroszpárti, be van tiltva, a vezetője meg böriben csücsül. Ez liberális demokrácia lenne? Hogy van ez?

Általánosan értettem, hogy az USA-t nem zavarta egy szuverén állam sorsáról történő döntés, lásd fent, és nem annak vonzatában, hogy Ukrajna NATO tagságra törekszik, vagy nem.

"Tehát, van egy orosz követelés miszerint az USA garantálja hogy Ukrajna soha nem lesz NATO tag, mert egyébként megöl egy csomó embert? Az lenne az álláspontod hogy bárki zsarol másokat hogy a kedvére cselekedjenek akkor ezt el kell fogadni?"
Ki kell, hogy józanítsalak, ezt most nagyon jól megfogalmaztad, de pont ezt jelenti a nagyhatalmi státusz.
Az, hogy bármelyik nagyahatalom, Amerika is, ezt teszi, az nem kérdés.
Jelenleg sokkal inkább csak az a kérdés, hogy Oroszország valóban nagyhatalom-e, ahhoz, hogy így viselkedjen. A nyugat szerint nem, mindenki más szerint igen. De te is megítélheted majd januárban, hogy mennyire függünk, vagy nem az oroszoktól, hogy nagyhatalom-e vagy sem?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.22. 09:54:18

"Így is lehet értelmezni, ahogy amerikai kormányzati narratíva = nyugati propaganda"
Csakhogy ahogy már mondtam ez hibás értelmezés mivel Amerikában sajtószabadság van és nem tiltják be a kormánykritikus hangokat, szembe Oroszországgal. A nyugati sajtó nagyon sokszínű épp ezen szólásszabadsás miatt. Így hibás az egyenlőség jeled.

"Nem kéne keverni a kettőt."
Hát ne keverd. A te állításod van terítéken amivel a vitát jellemezted. Amennyiben tévesen kategorzáltad akkor írd le.

"mint pl Irak megtámadása 2003-ban"
Kérném az orosz területi igényeket összevetni az USA iraki területi igényeivel. Mivel ez utóbbi nincs így az egyenlőségjeled ismét hibás.
Ezek alapján nem tudtál egy érvet sem felsorolni sem ami legitimmé tenné az orosz támadást. OK.
Köv. kérdés: Helyesnek tartod-e hogy a békéért cserébe Oroszország ukrán területeket akar elcsatolni?

"Amerika 20 év alatt 5 Mrd $-ral támogatta a civil társadalom, az ellenzék stb megerősödését"
Tehát semmiféle puccsot vagy forradalmat nem támogatott az amerikai kormányzat. Ezen állításod ezek alapján megdőlt:
"Lásd Majdan-forradalmak/gyak pucscok pénzelés"
Összemérhető-e a civilek támogatása azzal a cselekménnyel aminek nyomán folyamatosan ölik/erőszakolják az oroszok az ukrán civilieket?
Az oroszok támogatták/pénzelték a saját embereiket, az amerikaiak meg a nekik szimpatikusakat. Ezzel olyan nagy gond nincs, standard külpolitika, ha csak ennyit tettek volna az oroszok nem állnánk itt. Csakhogy hódító háborúba kezdtek abbéli félelmükben hogy Ukrajna az euroatlanti integrációi integrációt választja helyettük. Azonban Ukrajna szuverén ország, így ebbe nem szólhatnak bele az oroszok, ezt meg is mondták nekik, erre fel inkább támadtak.

"Érdekes, hogy ez valahogy az amerikai kormányzatot máskor cseppet sem zavarta."
Kérdem a példát a 'máskorról' amikor az Egyesült Államok kategorikusan kizárt a NATO vagy más tagjelöltet mert ezt kérte tőle egy 3. ország.

"Azonban sajnos ez kevés, tárgyalóasztalhoz kell ülni, ahogy kellett volna még a háború előtt, amikor ugyan úgy látszottak ezek a tényezők"
Tehát, van egy orosz követelés miszerint az USA garantálja hogy Ukrajna soha nem lesz NATO tag, mert egyébként megöl egy csomó embert? Az lenne az álláspontod hogy bárki zsarol másokat hogy a kedvére cselekedjenek akkor ezt el kell fogadni? Mi történik ha ezen logika mentén Oroszország tovább megy, követeli ugyanezt Finnországra, Svédországra, K-Európára, egyébként támad. Teljesíteni kell minden követelését? Vázold kérlek milyen logika mentén lehet ilyen követelésekkel előállni, mi az alapja? Miért ne követelhetné az USA hogy Belarusz ne legyen az oroszok vezette katonai szövetség tagja?

orosz narratíva = orosz propaganda
Így is lehet értelmezni, ahogy amerikai kormányzati narratíva = nyugati propaganda. De nem ez a kérdés. A neoliberális/neorealista vita az egy tudományos vita, amiről te beszélsz az meg nem az. Nem kéne keverni a kettőt.
Másrészt hogy a kérdésedre válaszoljak, nehéz megítélni innen nyugatról az orosz állam kijelentéseinek igazságtartalmát, az orosz sajtó szabadságát a nyugatihoz képest, tekintve hogy nyugaton minden hivatalos orosz állami információforrást betiltottak. Így az orosz álláspontról jóformán csak a nyugati sajtó narratívájában, vagy másodlagos nem ellenőrizhető forrásokból tájékozódhat az átlagember.

Az Ukrajna elleni agresszió csak annyira legitim, mint pl Irak megtámadása 2003-ban. A neorealista, vagy neoliberális vita lényege nem az, hogy ezt Ukrajna esetében eldöntsük, hanem hogy egy adott fegyveres konfliktus szükségszerű vagy nem az. A neoliberális paradigma szerint a liberális demokráciák, vagy akik oda törekednek (pl Oroszország is) nem, de legalábbis egyre kevésbé választják a háború eszközét. Vagyis minden komolyabb fejlett országok közötti konfliktus gyakorlatilag megkérdőjelezi a neoliberális nézőpont érvényességét, ergo olyan tényezőket kell találni, ami kizárja, hogy a nyugat számára ellenséges fél beletartozzon a fejlett országok kategóriájába, pl. az adott ország vezetését elnyomó rezsimnek kell nyilvánítani, az adott konfliktuson túlmenő háború előkészítésével kell vádolni (az oroszok nem állnak meg az ukrán határon, hanem mennek tovább Európába ugye, vö iraki tömegpusztító fegyverek kérdése), a népet pedig démonizálni kell, lásd az orosz állampolgárok vegzálása, pl sportolók kitiltása a versenyekről.
Szal Oroszország lehet, hogy nem a liberális demokráciák gyöngyszeme, de ugye magasan fejlettebb ilyen szempontból, mint pl. Pakisztán, vagy Szaud-Arábia, vagy akár Törökország, amely országok ugye az adott térségekben az USA fő szövetségesei, de talán pont ezért a katonai akcióik minimálisnál is kevesebb visszhangot váltanak ki a nyugati sajtóban, lásd pl a legutóbbi Ukrán háborúval egyidőben végrehajtott kurdok elleni török intervenciót Szíriában, Irakban.

Amerika 20 év alatt 5 Mrd $-ral támogatta a civil társadalom, az ellenzék stb megerősödését, amin keresztül általában Amerika a befolyását hosszútávon szokta erősíteni. Ezt maga Nuland mondta a majdani zavargások idején 2013 decemberében.
https://www.voltairenet.org/article182080.html

Ukrajna terület egységére 2014-ben volt utoljára esély, ezt sajnos most már, ha reálisan akarjuk szemlélni a dolgokat, ahogy Kissinger is javasolta, felül kell vizsgálni. Béke akkor lesz, ha az USA vezetése nyíltan felvállalja azt a felelősségét ami ennek a konfliktus kiéleződésében és a rendezésben rá hárul, megkezdi a konkrét tárgyalásokat Oroszországgal és nem tolja rá a felelősséget Zelenszkíjre, hogy az USA nem dönthet egy szuverén állam sorsáról. Érdekes, hogy ez valahogy az amerikai kormányzatot máskor cseppet sem zavarta.

Nem kell igazolnom semmit, tekintve, hogy nem értek egyet az orosz katonai agresszióval!
De nincsenek titkok, nyilvánvaló hogy az oroszok miért kezdtek egy ilyen háborúba. A céljuk a katonai biztonság, a saját támaszpontjaik megőrzése és az orosz nemzetiségű lakosság biztonságának szavatolása volt, ezt az elején elmondták. Elmondták, hogy nincs ellenükre Ukrajna nyugati gazdasági integrációja.
Mégis azért kezdték, mert úgy gondolták minden ütőkártya a kezükben van, mert megtehetik:
- A nyugat erős függése Oroszországtól, Ukrajnától, energiahordozók, élelmiszer, acél, titán stb.
- Az USA vezetésének nyilvánvaló gyengesége, lásd félresikerült afganisztáni kivonulás, ami erősen valószínűsítette, hogy katonailag közvetlenül nem merik fenyegetni az ukrán háború kitörése esetén Oroszországot. A NATO nem fog fellépni.
- Az EU döntéshozási inkompetenciája, az egységes fellépés hiánya, lásd COVID járvány és bármely krízis kezelése.
- Az ukrán haderő vélt viszonylagos gyengesége, amit valszeg erősen benéztek
Ezekkel az ütőkártyákkal szemben a nyugat gyenge kontraproduktív, saját gazdaságunkat tönkretevő szankciókat és elégtelen katonai támogatást tud felmutatni. És max még az ukrán haderő emberfeletti hősiességét.
Azonban sajnos ez kevés, tárgyalóasztalhoz kell ülni, ahogy kellett volna még a háború előtt, amikor ugyan úgy látszottak ezek a tényezők, mint most, csak néhány ezer ember életével, meg egy szétbombázott Ukrajnával, illetve egy megroppant EU gazdasággal még beljebb voltunk.
A nyugati játékot a kártyában úgy hívják, hogy blöff. Nyerő taktika lehet, kivéve, ha az ellenfél tudja, hogy nincs a kezünkben semmi. Max a morál.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.20. 13:19:01

"az oroszok narratváját"
=orosz állampropaganda. Független orosz média hangjával nem lenne gond, csakhogy ezt Putyin felszámolta, mivel gond van vele, ezért nem lehet ott a háború ellen sem felszólalni/tüntetni. Ahogy mondta a az orosz szólászabadság szintje messze-messze elmarad az amerikaiétól vagy nyugat-európaiétól. Elfogadod ezt a tényt?

" a neorealista állásponttal, annak érvrendszerével."
Nosza rajta. Írd le az érvrendszert ami alapján Ukrajna megtámadása legitim volt. (ahogy azt az orosz média előadja)
Egyébként meg hogyne hallottuk volna a támadáskor a nácitlanítási orosz érvrendszert. Röhejes volt.

"Ukrajna szuverenitását tiszteletben tartja"
Ne említsük már egy lapon a fegyversegélyt és valaki megtámadását hódítási célzattal. Amit felsoroltál azok közül egyik sem sérti Ukrajna állami szuverenitását. Valszeg abban a tévedésben vagy hogy szuverenitás egy korlátlan jog, nem az. Kérem a Majdan forradalom US kormányzati pénzelésére vonatokozó dokumentum linkjét.

"A háború folytatásának ösztönzése ebben a szituációban meglehetősen embertelen, amorális tett a nyugat részéről."
Várom az alternatív javaslatod amely alapján emberségesen megmarad Ukrajna területi egysége és béke lesz.

Alapvetően nem az USA általános(főleg nem a támadás utáni) szerepével kellene foglalkoznod hanem az orosz támadás és főleg a területszerzési cél legitimitását kellene igazolnod (ebbe akár bele is vehet az USA hatását). Tudsz ilyen adni?

Az, hogy a vita nem akadémikus az egyes országok ellentmondásos akcióitól és egyéni szinten is színezett, nem jelenti azt hogy nem létező. A nyugat, a nyugati sajtó épp úgy nem hajlandó elfogadni az oroszok narratváját, és keményen cenzúrázza a híreket, bannolja az oroszok hírportáljait. Ez megnehezíti, hogy a vita valóban a neoliberális, neorealista dimenzió mentén letisztuljon.

A nyugati média szemlélete, hogy ezt a kérdéskör moralizálásával, az oroszok démonizálásával még inkább súlyosbítja, így eleve egy a ménsztrím média emlőin élő nyugati állampolgár nem is szembesül sem az orosz, sem általánosabban a neorealista állásponttal, annak érvrendszerével.
Ezt bizonyítja az az emócionális, morális hozzáállás, amit magad is képviselsz.

Az USA szerepe, viselkedése ahogy arra rávilágítottam ellentmondásos. Miközben már a háború előtt is, az általad bemutatrott álláspontot ismételgette az oroszok által kezdeményezett tárgyalásokon, amely Ukrajna szuverén demokratikus országként való kezeléséről szólt, az alapkérdés ugye az volt, hogy az ország az orosz érdekszférából át fog kerülni az USA érdekszférájába. Nyilván ha ez a folyamat viszonylag békésen zajlik le az az USA számára kedvező, így abba nem kívánt sem katonailag, sem valami több országot érintő egyezménnyel beleavatkozni. Ezért az oroszok kérését, mondhatni egy neoliberális talájon állva elutasította. Azonban ez nem azt jelenti, hogy Ukrajna szuverenitását tiszteletben tartja. Lásd Majdan-forradalmak/gyak pucscok pénzelése, gazdasági befolyás erősítése, katonai támogatás stb.
Mondhatni azt a versenyt, amely ukrajna viszonylag békés megszerzésére irányult az oroszok elveszítették. Azonban lássuk, hogy az oroszok katonaföldrajzi, stratégiai szempontból sem tartják elfogadhatónak azt, hogy ez a pólusváltás bekövetkezzen, és ezt végső megoldásként fegyverrel szándékozzák megakadályozni. A háború előtt egy nyugati gazdasági jellegű integrációt még elfogadhatónak ítéltek, azonban úgy tűnik mára ez is megváltozott. Ukrajnának nem csak a NATO-ba, de most már az EU-ba történő belépésre sincs minimálisi esélye sem alapvetően az oroszok ellenállása miatt. A háború folytatásának ösztönzése ebben a szituációban meglehetősen embertelen, amorális tett a nyugat részéről. Nagy az esélye hogy a konfliktus egy alacsony szinten befagy, de már ez is gyakorlatilag az oroszok győzelmét jelenti.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.19. 11:38:12

"egyszerűsítve a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban."
"Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést."

Ezek szerint ez kiinduló "egyszerűsítés" mégsem áll. Főleg ebben a vitában ahol Tetsuo féle Putyin hívő rasszista áll az egyik oldalon.

"nincs különbség sem módszerek"
Az hogy egy szuverén államtól területet akar elcsatolni az egy óriási különbség.

"elvileg bármikor megegyezhetnének Ukrajna kérdésében is"
Az USA megmondta hogy az ukránok kompetenciája eldönteni hogy adnak-e át területet, az oroszok akik ezzel szemben az USA-val akarnak tárgyalni Ukrajna sorsáról, amit - nagyon helyesen - az USA elutasít.

"keret az álhírekhez."
Az álhírek/alternatív valóság építése épp az orosz agyoncenzúrázott propaganda elsődleges eszközei, ahol kőkeményen(börtön) fellépnek a szólásszabadsággal szemben, szétverik a protestálókat. Nem is említhető egy lapon az USA-ban lévő média szabadságával vagy gyülekezési joggal.

Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést.
Lássuk, hogy alapesetben miről is szólna ez?
A neoliberális nézőpont szerint a szuverén liberális demokráciák a kölcsönös előnyökön alapuló békés együttműködés alapján alakítják ki a kapcsolataikat. Ezzel szemben ugye Oroszország a saját főleg nukleáris nagyhatalmi státuszából levezetett biztonsági igényére és az orosz kisebbség védelme érdekében egy katonai agressziót hajtott végre, amely totálisan összeegyeztethetetlen az országok szuverenitásának és egyenlőségének eszméjével.
A neorealista szemlélet, hogy bármelyik ország mindíg is érdekalapú nemzetközi politikát fog folytatni, amelynek nem gátja a fent említett két kritérium, a másik ország szuverenitásának tiszteletben tartása és hogy azt egyenlő félként fogja kezelni. A Neorealista szemlélet szerint nem egyfajta a nemzetközikapcsolatokat megmételyező bűn a katonai akció, hanem szükségszerű következmény, amennyiben a konfliktusokat hagyják egy bizonyos szinten túl nőni, amennyiben nincs olyan béke és biztonsági rendszer, ami ezt megakadályozná.

Nos a kérdés az, hogy lehetséges-e a két nézőpont, a nyugati médiára jellemző neoliberális és az orosz álláspontra jellemző neorelaista összeegyeztetése?

A válasz bonyolult!
Miért?
Először is mert a nyugati média pár hónappal ezelőtti rózsaszín ködéből kiszabadulva már (újra) tisztán érzékelhető, hogy Ukrajna nem tekinthető sem szuverénnek, sem liberális demokráciának. Itt egy erős realitás tapasztalható a nyugati politikusok nyilatkozatai és a valóság között.
Másodszor az USA az utóbbi 25 évben valójában a külkapcsolatai tekintetében neorealista és nem neoliberális szemlélet szerint cselekedett, ez szintén ellentmondás, mert a demokrácia exportról az országok szuverenitásáról, a népek és az emberek egyenlsőégéről szóló szólamok ellenére az USA addig és csak addig volt képes ezek támogatására cselekedni, amíg ez az érdekeinek megfelelt, ami neorelalista viselkedést jelent.

Szóval az USA és Oroszország nemzetközi porondon történő viselkedésében nincs ellentmondás, nincs különbség sem módszerek, sem értékek, sem érdekek tekintetében, elvileg bármikor megegyezhetnének Ukrajna kérdésében is.
Ehhez valójában az sem kell, hogy a nyugati média neoliberális szemléletű értelmezése változzon, hiszen az valódi realitással eddig sem bírt, az csak a nyugati országok információs hadviselésének eszköze, keret az álhírekhez.

Nézd, lehet, hogy volt egy kritikai él, abban amit rólatok írtam.
De minekután ebben a topikban nem vagy képes más témában, mint a személyeskedés a hsz-eimhez hozzászólni, te is jelentősen megerősítetted a kijelentésem igazságtartalmát. 😉

Köszönöm, hogy hsz-ed minden egyes szavával megerősítetted a kijelentésem helyességét! 😉

"tévesen írod, hogy az első szankciók idejét"
Eleve azt mondtam hogy a februári háborúkezdés nélkül minden ugyanúgy ment volna mint korábban és a mostani háború megindítása a topic, ami szerinted szükségszerű volt, de hogy miért is azt nem igazán tudtuk meg. Ezek alapján semmiféle konkrét információval nem tudtál előállni ami azt támasztotta volna alá hogy a háború nélkül az orosz nép elveszti Oroszországot. Amikor meg színt kéne vallani a háború támogatásáról akkor meg előjön a kognitív disszonanciád és inkább lapítasz.
Majd a másik felet vádolod ezzel, azonban arra a kérdésre hogy konkrétan minek kapcsán is sunnyogtam volna el. Ismét csak mély hallgatás a válasz. Szánalmasan gyenge csőlátású/illogikus vitapartner van, tipikus hívő aki nagyon távol áll a racionális vita színvonalától.

"befolyásáról millió "tényadat" van a sajtóban és az interneten"
Vagyis képtelen vagy egy releváns tényadatot is megnevezni hanem inkább a google-re mutogatsz. Jól ismert minta ez tőled, mikor nincsenek érveid és összeomlott az álláspontod, így próbálod meg enyhíteni a felsülés kellemetlen tényét. Ez azonban nem így működik, ismét csak a megalázó megfutamodásod amivel végződik a thread.

Ha már "tényadat". A #119-ben tévesen írod, hogy az első szankciók idejét, hiszen a Krím felszabadítása miatt is érte szankció Oroszországot jóval a különleges hadműveletek megkezdése előtt.

Victoria Nuland sz@rkavarásáról, az Egyesült Államok befolyásáról millió "tényadat" van a sajtóban és az interneten, keresd meg magad. Nem teszek szívességet neked, minimális utánajárást tehetnél magad is, egy időre elkerülve a nyugati propagandát. Rád férne.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2022.08.14. 11:24:34

Hazudsz.
A másik felvetésre meg, hogy német megszállás... a hungaristák szerint az nem volt német megszállás, de azért írtam a szót: "legalább". Legalább 1945 óta nem vagyunk szuverén... Lehet, hogy a Fortunátus Imrék térnyerése óta, az pedig sajnos elég régen volt.
A téma pedig az, hogy Ukrajna nem volt szuverén a háború előtt sem.

"Rajtad kívül lassan mindenki tudja, ha Putyin nem rohanja le Ukrajnát, Oroszországot elveszti az orosz nép."
Lol. Kértem a tény adatokat vagy valami racionális érvet amire az előző bemondásod épült. Mit kaptam? Egy újabb bemondást. Szánalmasan primitív vitakultúrával bírsz. Az hogy próbálsz mások háta mögé bújni ->"mindenki tudja" az egy újabb érvelési hiba(
közvélekedésre hivatkozás). Ami ráadásul teljesen megalapozatlan. Semmiféle tényt adatot nem látok ami szerint 'mindenki tudta' volna. Ahogy mondtam, ha Oroszország nem támad, akkor minden halad a korábbiak szerint. Milyen információid vannak amik ennek ellenkezőjére mutatnak? Honnan tudható?(próbálj ne egy újabb üres/valótlan bemondást felmutatni)

"A #101-ben pl. személyemre hivatkozol"
Lol. a #71 volt ami az utolsó neked címzett hsz-em volt, ez még ontopic volt, amire azonban már nem volt reakciód, jó szokásodhoz híven füled farkad behúzva elsunyítottál (persze vered a melled hogy te aztán ilyet soha nem teszel). No, akkor jöhet a magyarázat hogy miért is nem volt reakciód pl. arra hogy támogatod-e hogy Oroszország háborút indított egy szuverén ország ellen. Ezt a kérdést már vagy 3x megkaptad, de a lapításon kívül más reakció nem volt rá.

"minden hozzszólásod ilyen sunnyogó, kitérő"
Üres vádaskodás. Kérem azt a konkrét reakcióm/hsz-em ami szerinted sunnyogás/kitérés volt a vita tárgyától és nem reagáltam egy ontopic érvedre.

Persze '45 előtti német megszállás meg nem számít. Szállasi is annyira szuverén döntés volt? Amúgy megtaláltam a régebbi zsidózós, gyilkolásra buzító írásaidat. Folytasd csak.

Jó lenne, ha Ukrajna szuverén lenne, de sosem volt az. Mi sem vagyunk azok már jóideje, de legalább 1945 óta.
És úgy tűnik nem én dughatom fel magamnak, hanem az ukránok.
Ha nem bizonyítom neked, akkor hazudok... Ez igen. ;-)

Te csak nyíltan orosz propagandát nyomsz.
Ezekre semmi bizonyítékod nincs, csak folyamatosan ömlik ki belőled:
"ha Putyin nem rohanja le Ukrajnát, Oroszországot elveszti az orosz nép" - miért?
"...törekvések célt érnek és az orosz kultúrának, szuverenitásnak, majd mindennek annyi lett volna" - nem, nem lett volna annyi. Bizonyítsd vagy hazudsz
"Sajnos a háború elkerülhetetlen volt," - nem volt az, csaupán nem kellett volna támadni.
"az ukrán nép a Nyugat által megvezetve," - bizonyítsd vagy hazudsz
Nincs olyan hogy testvér nép, amikor tízezreket ölnek meg és milliókat kényszerítenek menekülésre. Akkor sem volt, amikor milliókat éheztetett halálra Sztálin. Ukrajna szuverén ország, azzal szövetkezik akivel akar. A többit meg feldughatod magadnak! Na ez személyeskedés volt 😄 😄 😄

Rajtad kívül lassan mindenki tudja, ha Putyin nem rohanja le Ukrajnát, Oroszországot elveszti az orosz nép. Az amerikai/transzatlanti/globalista törekvések célt érnek és az orosz kultúrának, szuverenitásnak, majd mindennek annyi lett volna - ezt megakadályozandó lépett közbe az orosz vezetés - helyesen. Sajnos a háború elkerülhetetlen volt, miután az ukrán nép a Nyugat által megvezetve, vezetőit lecserélve szembeszállt a testvérnéppel, ekkor az orosz reakció csak idő kérdése volt.

A #101-ben pl. személyemre hivatkozol (mégcsak nem is arra, amit írtam), mikor közöm nincs az ott kialakult vitához - azt hiszemem Nexus6-val. És kb. minden hozzszólásod ilyen sunnyogó, kitérő, félrevezető, magyarul hazug.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2022.08.13. 00:59:24

Ez igaz, nagyhatalmak között örlődik az ukrán nép, miközben tanulhatott volna a múltból és az oroszok mellé állhatott volna, mert más (vagy jobb) választása nincs. A nem ukrán Zelenszij meg a hasonló kabinet belerángatta az országot egy talán megsemmisülésbe.
Nálunk is voltak hasonló ballépések, ahogy írtad, pl. mikor szabad utat adtunk a Fortunátus Imre-féléknek ahelyett, hogy felkoncoltuk volna őket. Ma ennek a bárgyú nyitottságnak isszuk a levét.