77
-
philcsy #77 "Végül nagyon tetszik ez fogalmazásod, úgyhogy had idézzem válasz gyanánt erre a "definíciódra": "Minden, ami légnyomás alatti, az vákuum." - hogy:"
Légyszives oktasd ki a CERN-es kollégát, mert úgy tűnik ő sincs tisztába a tudományos definíciókkal... -
Irasidus #76 Pongyolán megfogalmazva ezt is jelenti a vákuum, mechanikában használják. Szigorú definíciója viszont még mindig, a legalacsonyabb energia. Mint írtam, a fizikában létezik olyan, hogy egyszerűsítés. A problémám a gondolkodásoddal van, és nem a vákuum definíciójával. Idézlek: "a fizikában sincs egyértelmű vákuum definíció". A fizika elég egyértelműen fogalmaz, még ha sok területen egyeszűrit is (amit te nyakatekertnek hívsz, vagyis), amiről most beszélsz az nem ellentmondás, hanem egyszerűsítés! Ez számomra két dolgot jelent, veled kapcsoltban: vagy a tudományos gondolkodásról hiszed, hogy az nem egyértelmű terminusokat használ, vagy úgy gondolod hogy ellentmondásosak ezek a definíciók! Mint kettő hibás. Ami kifejezetten humoros, mivel az előbb adtál igazat abban, amit eredetileg mondani akartam. Vagyis téged idézve "Vákuummal minden esetben a közeg (részleges) hiányát fejezzük ki, ezért csak akkor alkalmazható, ha a közeg hiányára szeretnénk felhívni a figyelmet."
Végül nagyon tetszik ez fogalmazásod, úgyhogy had idézzem válasz gyanánt erre a "definíciódra": "Minden, ami légnyomás alatti, az vákuum." - hogy:
"Egy dolog, hogy te mindek tartod, és más, hogy mások (akár fizikusok) mit értenek alatta. Nagyon általános hiba, és sok félreértést eredményez, hogy az emberek ragaszkodnak egy szó általuk használt definíciójához, és elfelejtik, hogy nem feltétlenül csak az az egyetlen definíció létezik." - Egyetértek!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.05. 00:49:25 -
philcsy #75 http://www.chem.elte.hu/foundations/altkem/vakuumtechnika/CERN01.pdf
"In other words, vacuum means any volume containing less gas particles, atoms and molecules (a lower particle density and gas pressure), than there are in the surrounding outside atmosphere. Accordingly, vacuum is the gaseous environment at pressures below atmosphere."
Egy dolog, hogy te mindek tartod, és más, hogy mások (akár fizikusok) mit értenek alatta. Nagyon általános hiba, és sok félreértést eredményez, hogy az emberek ragaszkodnak egy szó általuk használt definíciójához, és elfelejtik, hogy nem feltétlenül csak az az egyetlen definíció létezik.
Olyan példát is tudok mondani a vákuum szó fizikában történő használatára, aminek semmi köze nincs az eredeti vákuumhoz, mert csak nyakatekert módon kapcsolódik hozzá, mégis 100%-ban tudományos. Elektronkorreláció számításban vákuumnak egy rendszer azon teoretikus állapotát nevezik, amiben az elektronok mozogása korrelálatlan. Nem légüres, mert eletronokat tartalmaz, és nem is feltétlenül energiaminimum. Az elnevezés onnan jött, hogy átvették a hagyományos diagrammatikus formalizmust, és elkezdték helytelenül használni a vákuum kifejezést. És nem hagyták abba! Így lesz szokásjogból tudományos terminus.
"Lezárhatjuk a vitát?" Mit gondolsz, lezárhatjuk? -
Irasidus #74 "De, pont attól lesz, ugyanis a használat alakítja a nyelvet. Senkit nem érdekel az elméleti fizikusok vákuum definíciói, természetesen az elméleti fizikusokat leszámítva. Már a kísérleti fizikusokat se nagyon.."
A nyelvnek, jognak, vagy szokásjognak semmi köze a tudományos terminusokhoz. Ettől még persze használhatjuk a vákuum szót csak nem szerencsés minden esetben."A probléma onnan eredt, hogy kategorikusan tagadtad, hogy a légkörinél alacsonyabb nyomásra általánosságban használható lenne a vákuum kifejezés, és ezt csak köznyelvi rossz megfogalmazásnak vélted. Ezzel szemben széles skálán használják így ezt a kifejezést.
Még mindig annak vélem... A széles skáláról meg egy közmondás jutott eszembe, több millió légy nem tévedhet... Ez viszont egy mellékszál az eredeti mondanivalómhoz képest, hogy én minek tartom."Ez viszont igaz. Mivel a vákuummal minden esetben a közeg (részleges) hiányát fejezzük ki, ezért csak akkor alkalmazható, ha a közeg hiányára szeretnénk felhívni a figyelmet."
Ezt akart lenni a mondandóm lényege."Nem kellene hülyének nézni az embereket, mert mindenkinek világos volt, hogy a vákuum itt nem tök üres teret jelent, így gond nélkül lehet használni ebben az esetben a vákuum és az alacsony nyomás kifejezést, ahogy teszik is, sokszor felváltva, és senkit nem zavarnak össze vele. A konkrét nyomásérték elhelyezése, és előállításának a bonyolultsága már mindenbizonnyal nem egyértelmű, de ezt az egyértelműséget nem oldja fel a precíz nyomás tartomány definíció használata se. "
Nem nézem, az, hogy valaki nem tud valamit, attól az még nem hülye. Viszont a ha végig mész az utcán és megkérdezed mi a vákuum akkor filozófiai választ fogsz kapni, azaz légüres tér ami ez esetben egyenlő az anyagmentes közeggel. Most csak egyvalaki kezdte el, hogy vákuumot mennyire nehéz előállítani - mindenféle érték nélkül - viszont sg. már a sokadik ilyen cikk, amiben előjön. Ezért írtam, hogy ez nem vákuum, és hogy ha gyakorlati alkalmazás terén használt vákuumról beszélünk mondjuk meg milyen, biggyesszünk oda egy értéket. Mert tudom, hogy ezzel elég rendesen meg lehet kavarni az embereket.
Lezárhatjuk a vitát?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.03. 19:15:53 -
philcsy #73 A probléma onnan eredt, hogy kategorikusan tagadtad, hogy a légkörinél alacsonyabb nyomásra általánosságban használható lenne a vákuum kifejezés, és ezt csak köznyelvi rossz megfogalmazásnak vélted. Ezzel szemben széles skálán használják így ezt a kifejezést.
"A lényeg, hogy nem attól lesz vákuum valami mert a köznyelv, a jog, vagy a gépészek vagy mérnökök annak hívnak valamit." De, pont attól lesz, ugyanis a használat alakítja a nyelvet. Senkit nem érdekel az elméleti fizikusok vákuum definíciói, természetesen az elméleti fizikusokat leszámítva. Már a kísérleti fizikusokat se nagyon.
"Viszont, vannak olyan esetek, amikor a légritka levegőt is vákuumnak hívják, de vannak esetek amikor a légritka és vákuum között különbséget kell rakni." Ez viszont igaz. Mivel a vákuummal minden esetben a közeg (részleges) hiányát fejezzük ki, ezért csak akkor alkalmazható, ha a közeg hiányára szeretnénk felhívni a figyelmet. Tehát a kérdés az, hogy a rendszerben lévő levegő a koncepció része-e, vagy sem. Szerintem nem, ugyanis magával a meghajtási rendszerrel is lehetne lebegtetni a jáművet, és állításoddal ellentétben működhetne tetszőleges vákuumban. A lebegésben nincs semmi újítás, nem ettől tudja elérni majd azt a sebességet amire elvileg képes, hanem a közeg miatt amiben halad, és ezért lehet használni a vákuum kifejezést.
"Ennek örülök, csak nem mindenki ilyen okos." Nem kellene hülyének nézni az embereket, mert mindenkinek világos volt, hogy a vákuum itt nem tök üres teret jelent, így gond nélkül lehet használni ebben az esetben a vákuum és az alacsony nyomás kifejezést, ahogy teszik is, sokszor felváltva, és senkit nem zavarnak össze vele. A konkrét nyomásérték elhelyezése, és előállításának a bonyolultsága már mindenbizonnyal nem egyértelmű, de ezt az egyértelműséget nem oldja fel a precíz nyomás tartomány definíció használata se. -
Irasidus #72 A jogalkotás, az elnevezés, illetve, hogy valójában micsoda az három külön dolog. Mondok egy példát, gyümölcsléről mindenki tudja, hogy gyümölcs leve, viszont a gyümölcsöt alig tartalmazó italokra is használják. Erre próbáltak valami szabályozást bevezetni, ami kevéssé érte el célját. A lényeg, hogy nem attól lesz vákuum valami mert a köznyelv, a jog, vagy a gépészek vagy mérnökök annak hívnak valamit. Sok példát lehetne még hozni amikor mást értünk egy fogalom alatt, mint amit valójában jelent. Ez általában nem gond! Viszont, vannak olyan esetek, amikor a légritka levegőt is vákuumnak hívják, de vannak esetek amikor a légritka és vákuum között különbséget kell rakni. Ez olyan eset, legalján leírom miért, szerintem.
A következőképpen működik, a kabin elején lévő kompresszor beszívja a levegőt, sűríti (tárolja) és két fázisban lehűtik. Ezt a hideg levegőt fúják ki ami ad egy felhajtóerőt illetve egy kevés impulzust (a többi a maglev rendszer adja). A felhajtó erő nélkül nem működne a rendszer, amihez viszont levegő kell. Ha te azt mondod vákuum van a csőben, miközben a rendszer lényeges eleme az 1/6 nyomású levegő, az megtévesztő. Lehet nem neked, mert te végig tudtad miről van szó. Ennek örülök, csak nem mindenki ilyen okos, és te csak most kapcsolódtál bele a vitában. Az sg. már egy éve borzolja a kedélyeket ezekkel a cikkel, és tapasztalatból mondom nem mindenki tud különbséget tenni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.03. 15:13:40 -
philcsy #71 http://www.tukbt.hu/jogszabalyok/9-2001_gm.pdf
"Nyomás: a légköri nyomáshoz viszonyított túlnyomás. (A vákuum negatív értékű nyomás.)"
..I.. :D ..I.. -
philcsy #70 Aki mellébeszél folyamatosan az TE vagy. A csőrendszerben vákuum lesz, (magyarul is így nevezik, a légritkítottat is) legalábbis ez az eredeti terv, ha tudsz olyan új tervet ahol légköri nyomás szerepel a csőben, akkor linkeld, de kétlem, hogy találsz ilyet.
És képzeld el, ha nem tökéletes vákuumban nagy sebességgel halad egy tárgy, akkor előtte feltorlódik a levegő, és megnő a légnyomás, ami lassítja a tárgyat. De ettől még a csőben továbbra is vákuum van! A gép előtt föltorlódó levegőt tehát el kell szívni, és ha már van felesleges elszívott levegő, akkor praktikus ezt használni lebegtetésre, és nem mágnest. De ettől még hazugság, hogy ezen alapulna a működése, mert a működés alapja a légellenállás lecsökkentése, a közeg nyomásának lecsökkentése, tehát vákuum létrehozása által.
Ahhoz képest, hogy már befejezted a velem való beszélgetést, még feltűnően makacsul próbálod igazolni magadat. Nem érzed magadban az önellentmondást?
Utoljára szerkesztette: philcsy, 2015.11.03. 00:48:13 -
kvp #69 "egyáltalán nem értem, hogy mi szükség van erre az egész vacakra, mikor síntechnológiát használó vonat, ami a jelenlegi rendszerre is rámehet ma már tud 300-400 km/h-t is. Ez középtávon 1000-1200 km-s távolságon nézve veri a repülőt, mert nem kell becsekkolni bemenni a belvárosba, mert a vonat a jelenlegi hálózaton is képes bemenni a belvárosban levő pályaudvarig..."
A japanok 1969 ota fejlesztik maglev rendszert es most tartanak 600 km/h-nal. A magneses lebegtetes nelkul sima gumikerekes AGT-kent viselkedik, de ez max. peronhoz valo beallaskor hasznalhato, hogy olcsobb es egyszerubb infrastrukturaval uzemelhessen. (a vonat gyakorlatilag leszall a magnesparnarol es begurul az allomasra) Viszont a rendszer legkori nyomast hasznal, de lehetoseg van nyomascsokkentett terben uzemelhetni es ehhez epitettek is egy ket vegen nyitott alagutat a tesztpalyaba. Ha kozepen csokkentik a nyomast, akkor jol ellenorizheto a vegsebesseg novekedese a nyomas csokkenesevel. Igy mar fel tudtak menni 1000 km/h-ra az alagut kozepen, ami az atlagos nagyobb utasgepek 900 km/h-ja folott van egy kicsivel, tehat a maglev gyorsabb lehet mint az atlag mai repulok es nem sokkal van a tengerszinti hangsebesseg (~1200 km/h) alatt. Az otlet lenyege, hogy lehet olcso (AGT-s) allomasokat epiteni, lehet olcsobb (nyitott) magnespalyat epiteni es lehet valamivel dragabb, de nagysebessegu (alagutas maglev) palyat is epiteni a jarmuveknek es az utobbi lehetove teszi a csokkentett legnyomas miatti megnovelt sebesseget is. (kb. 40/600/1000 km/h a sebesseg a 3 uzemmod hasznalata eseten es ezek kozott mar most, a tesztpalyan gond nelkul tudnak valtani menet kozben)
A hyperloop kisebb nyomast, eltero alagut (cso) kialakitast es kisebb, de gyorsabb jarmuveket iger, viszont meg nincs 50 ev fejlesztes a kitalalok mogott. (bar az eredeti otlet van annyi) Lehetseges, de szerintem a japanok normal vonat meretu jarmuveket hasznalo megoldasahoz kepest tul aprora tervezik a hyperloop jarmuveket, meg a teljes meretueket is. -
#68
Most te itt miről beszélsz? Napi szintű műszaki gyakorlatban használják a vákuum kifejezést akkor, mikor nyomástartó edényeknél a túlnyomás mellett depresszióra (vákummra) tartó méretezés van. Ezt bármelyik tartálytervező megmondhatja neked... -
#67
Meg eltérő hőmérsékletű zóne és hőtágulás, stb.
Egyáltalán nem értem, hogy mi szükség van erre az egész vacakra, mikor síntechnológiát használó vonat, ami a jelenlegi rendszerre is rámehet ma már tud 300-400 km/h-t is. Ez középtávon 1000-1200 km-s távolságon nézve veri a repülőt, mert nem kell becsekkolni bemenni a belvárosba, mert a vonat a jelenlegi hálózaton is képes bemenni a belvárosban levő pályaudvarig... -
cateran #66 Te meg ertsd mar meg, hogy a reszleges vakuumot max az elmeleti fizikusok hasznaljak, az meg a loteri doglott kutyat nem erdekli. Ez itt alkalmazott fizika, gyakorlati alkalmazas, igy minden vakuumnak szamit, ami alacsonyabb az atmoszferikus nyomasnal , sot az Ur bocsassa meg, de az eredeti cikk is sima vakuum kifejezest hasznal...
"Passengers will travel in computer-automated capsules, drawn by powerful vacuums and magnets, through an elevated tube at speeds of up to 160 miles per hour." -
#65
Én ezt az air-bearinges dolgot nem tartom technikailag kivitelezhetőnek. Ez azt jelentené, hogy egy 0,5-1,5 mm! hézaggal siklik egy pálya felett a jármű. Nem egy pár száz méteres fedett csarnokban megvalósított (a környezettől izolált) rendszerről van szó, hanem egy több ezer km-es pályáról, ami keresztül szeli Amerikát, a hegyeivel dombjaival, síkságaival, folyóival.
Még ezen a 8 km-en belül is kérdéses, hogy milyen szinten lehet pontosra építeni a pályát és a 300 km/h sebességre korlátozás marhára nem fogja produkálni azokat a technikai kihívásokat, ami ennek 4X-esével haladó járműnél jelentkeznek. A szuperszonikus repcsiket sem úgy tervezik, hogy ha jól megy 300-zal, akkor az biztos majd hangsebesség környékén is jó lesz.
Szóval lehet, hogy elhülyéskednek vele vagy 10 évig, szépen emelik a sebességet is, de szerintem már most nagyjából biztos, hogy ha sikerül is valami technológiát kifejleszteni, az marhára nem lesz olcsó, az az ha sikerül is összehozni üzletileg életképtelen lesz (lásd pl Concorde). -
Irasidus #64 #35 "Már sok-sok cikken keresztül megy az a vita, hogy lehetetlen/nagyon nehéz vákuumot előállítani A problémám azzal volt, hogy vákuum és vákuum között is van különbség, és állítom amíg nem szóltam a vitapartnereim többsége azt sem tudta van ilyen különbség! Szóval, van amit nehéz és van amit könnyű előállítani, és vegyük észre, hogy mikor csúsztatnak és mossák össze például a CERN-ben alkalmazott vákuumot ezzel, vagy bármi mással, mert a vákuum szó ez esetben egyedül arra jó, hogy megtévesszen. A Mars légkörére sem mondjuk, hogy "marsi vákuum", ez esetben sem szerencsés szóhasználat; még ha mérnöki vagy gyakorlati szempontból lehet nevezni elő-, vagy részleges-vákumnak. De tudomásom szerint rajtam kívül ezt senki nem nevezte ezen a néven, így pusztán a vákuum szó gyakorlati szempontból sem jó, megtévesztő. Annyira kifejező a magyar nyelv, használjuk!" -
Irasidus #63 #54 "A csőbe nem terveznek vákuumot. A sok süketelésen túl, amit meg kellet válaszolnom nektek, elsiklott a figyelmed afelett, hogy írtam a csőben nem egyenletes lesz a légnyomás, hanem az állomásokhoz közeledve egyre nagyobb légnyomás végül eléri a csőben a normál légnyomást (nem szakaszolva!). Ez minden csak nem vákuum. A vákuum már csak azért is megtévesztő, mivel a rendszer működési alapja a LEVEGŐ amit beszív ez jármű, és amivel lebeg! Ezt sem olvastad végig, ugye? Harmadrészt, ez akármilyen szabvány szerint is csak részleges vákuum, nem jó rá pusztán a vákuum kifejezés, viszont van magyar szavunk ilyen esetre: légritka! Negyedrészt most új pályázatot adtak ki, és lehet, hogy a koncepció teljesen más lesz, sajnos idáig a beszélgetés el sem jutott."
Mint írtam, veled befejeztem a beszélgetést. Mellébeszélsz, és hazudsz, amit nem szeretek. Így téged semmiről nem akarlak meggyőzni. Tényleg utolsó volt.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.01. 23:31:04 -
philcsy #62 Ja tényleg senki... azzal kezdtem, hogy az itt használt vákuum éppen csak légritkított lenne... (#7)
geforce9 "De kötözködtél, a vákuum az relatív ..." (#16)
Tehát már az elején mindenki tisztában volt azzal, hogy vákuum és vákuum között jelentős különbség van.
És mi volt a te első hozzászólásod? "És írta valahol a cikk, hogy vákumot akarnak létrehozni, vagy olvastál ilyet bárhol is?" (#6)
Tehát pont te tagadtad azt, hogy ez a nyomás vákuumnak tekinthető lenne! No comment amit itt művelsz! -
philcsy #61 Csak szemléltetés akart lenni, hogy ilyen viszonylag alacsony nyomást mennyire egyszerű előállítani. Ha víz helyett vákumszivattyú olajat használsz, és normál fecskendő helyett megfelelő szigetelésűt, akkor lemehetsz 1Pa-ra. Gyakorlatilag nem kell több munkát végezned. A vákuum előállításánál az a trükk, hogy a rendszerben lévő legnagyobb gőznyomású anyag határozza meg az elérhető legkisebb nyomást, ugyanis ekkor kezd el az forrni, és ez akadályozza a további nyomáscsökkentést, drágítja a berendezéseket, okozza a problémákat.
Egy primitív vízsugárszivattyúval (érdemes rákeresni, mert gyakorlatilag két fröccsöntött műanyagdarab összeragasztva) otthon elő tudod állítani az említett vákuumot. Ennél alig nehezebb lemenni az olaj gőznyomásáig, különböző olajos szivattyúkkal, és hagyományos tömítésekkel. A nehézségek ezek után jönnek, mert teljesen olajmentes eszközök kellenek, és ezek azok amelyek megdrágítják a rendszert. (A következő fokozat pedig már az amikor a felszínre ragadt molekulák és a fémben lévő gázok is problémát okoznak.) Azok a vákuum tartományok amiket már említettek sorra ezek alapján alakultak ki, és a vákuum előállításának illetve a rendszerben fellépő problémák nehézségét tükrözik.
Amit ebből ki akarok hozni, hogy az itt szükséges vákuumhoz nem kell különleges anyagokat használni. Vannak ipari olajos vákuumszivattyúk. A rendszeren belül lehetnek olajos mechanikai elemek. Ezek teljesen kommersz dolgok, amit szinte a sarki üzletben megvehetsz. (Budapesten van olyan üzlet ahol polcról árulnak hozzávalókat.) A "méretétől eltekintve" :) , semmivel nem indolokható, hogy a vákuum előállítása miatt aggódjunk. Természetesen a felskálázásnál előjöhetnek problémák, viszont erre hoztam föl a CERN példáját, mert ez a hagyományos laboreszközökhöz képest ugyanolyan felskálázást jelent. Sok km-es csövének a belső felületén molekulák se lehetnek, csak tiszta fém, és aminek az anyagának is teljesen tisztának, gázzárványoktól teljesen mentesnek kell lennie. És ilyen rendszert több tíz éven keresztül sikeresen tudtak üzemeltetni. Ebből én arra következtetek, hogy meg van a kellő tapasztalat ahhoz, hogy a Hyperloop-hoz szükséges vákuumot a szükséges méretekben nagyobb gond nélkül előállítsák. -
kvp #60 Pont a lenyegrol nem beszel senki, hogyan lehet megoldani mernoki szempontbol. A nyomas kezelese szerintem teljesen masodlagos, mivel varhatoan olyan ertekre lenne beallitva ami gazdasagosan elerheto. Ha tul alacsonyra veszik, akkor a jarmu lebegteteset is meg kell oldani, mert nem tud a maga ala gyurt legparnan siklani, mig ha tul magasan akkor nagy lesz a surlodasbol adodo veszteseg.
A fentiek alapjan a cso atmeroje es a benne halado jarmu atmeroje kozti kulonbseg is fontos. Letezhet olyan megoldas, ami osszegyujti az elotte levo (a jarmuvel 'szembe jovo') levegot es maga ala tereli emelesi celbol, ez volt az erdeti hyperloop otletben is. Nagyon kis nyomas eseten ez a megoldas viszont elveszti a felhajtoerot es kenytelenek mas, pl. magneses lebegtetesi rendszert hasznalni.
Aztan ott van a japan valtozat, ami nagyobb atmeroju csovet es kisebb jarmuvet hasznal, ahol a levego nagyobb energiaveszteseg nelkul is eltolhato az utbol, akar legkori nyomason is, mig a meghajtasrol a maglev rendszer gondoskodik. Ebben az esetben ha a szabad levegon halad akkor limitaltabb a sebesseg, de alagutban (fold alatt, csoben) ritkithato a levego es novelheto a sebesseg az energiabefektetes novelese nelkul. A megoldas hatalmas elonye, hogy a jarmunek vannak gorgoi, tehat ha elmegy a magneses lebegtetes, akkor csuszas helyett lassulas kozben kepes gurulni. Hiba eseten pedig konnyu megszuntetni a kisnyomasu allapotot es olyankor a jarmu hasznalhat kihajlo fekezolapokat is a gyorsabb megallashoz, viszont a limitalt kompresszio es a jarmuorr kialakitasa miatt kepes lehet egy kisebb legretegen siklani, mielott leernek a gorgok. Megallas es nyomas ala helyezes utan pedig a kis jarmu/alagut keresztmetszet arany miatt ki lehet szallni belole az ajtokon es a szervizjardan ki lehet setalni. Ez a technologiat mar jo 30 eve fejlesztik es letezik belole egy emberek szallitasara alkalmas kiserleti palya is. (nemreg keszult el az uj jarmu, ez mar egy tobbkocsis szerelveny jacobs rendszeru maglev forgovazakkal)
A hyperloop eseten is valami hasonlo az ami eletkepes lehet, mivel a kozel 1:1-es jarmu/alagut atmero tobb problemat okoz mint amennyit megold, sot igazabol semmilyen elonye nincs az olcsobb alagut (cso) kontrukcion kivul, ami viszont meghibasodas eseten csak problemat jelent, mig normal uzemben tobb, jelenleg meg megoldatlan problemat vet fel.
ps: A kiirasban se a jarmuvek meghajtasara, se a megemelesukre, se a mukodesi modra nincs pontos megkotes, ami viszont gondot jelenthet ha csak a cso keszul el, de pl. az egyik megoldas aksirol hajtott kompresszort, a masik a jarmu ket vege kozti legnyomaskulonbseget, mig a harmadik kulso taplalasu maglev technikat igenyelne. (a jarmuvek komolyabb tesztek kozti atalakitas nelkul nem lennenek kepesek ugyanabban a csoben haladni) Szoval egy nagyon felkesz otletrol van meg szo, ahol meg az alapelvek sem egeszen tisztak. -
Irasidus #59 Tisztázzunk valamit! A beszélgetést nem én tereltem ilyen irányba, nem én vitatkoztam a vákuuom, én csak kijavítottam a hibákat. A trollok, és értetlenkedők miatt ment el a beszélgetés ebbe az irányba. Az én mondanivalóm még mindig nem a vákuumon definíciója volt, hanem a szerencsétlen szóhasználat ami megtévesztő, illetve azon, hogy vákuum és vákuum között nem tett különbséget eddig senki. Ami azért fontos, hogy tudjuk, ez mennyire nehéz avagy nem nehéz dolog.
És ugyanígy használják a légritka, légritkító gép kifejezést is, ami gyakorlatban a környezeti nyomáshoz képest van értelmezve. Ez jellemzően a légkör. Vitát lezártam, aki ennyiből sem értette meg, hogy mit akartam írni, annak a további írásom is mind szócséplés lesz. Befejeztem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.01. 17:07:17 -
#58
Ira, te olyan vagy, mint halgatyó. Lassan meghülyülsz.
A vákuum fogalmának értelmezése és használatán való vitazkozás meg tök felelesleges, mert ennek az izének a csőben tervetett abszolút nyomása ismert. Kurvára nem számít, hogy te hogyan értelmezed.
A műszaki gyakorlatban a környezeti nyomáshoz képest van értelmezve. Ez jellemzően a légkör. -
gforce9 #57 Hidd el, már fogalmunk sincs miről beszélsz. Le lett írva már 60 féleképp - pongyolán és részletesen is -, hogy ki mit ért a vákuum alatt És egyik ember sem vétett az univerzum törvényei ellen. Nem tudom hogy mégis mit kell még ezen ragozni? Azt a szót is sokszor használják, hogy "értelem" aztán mást ért alatta egy idegtudományokkal foglalkozó ember, mást egy pszichológus és mást egy átlagember. Mégse kerít ennek senki ekkora feneket. -
Irasidus #56 Vannak evidenciák, nyilvánvaló dolgok amit mégsem tud senki megfogalmazni a való életben (inkább csak érzi). Még mindig nem arról beszélek, hogy mi a vákuum definíciója, #35
Tudod mi az a szalmabáb érv? Ez: #55
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.31. 22:20:56 -
gforce9 #55 Eddig ahogy nézem, rajtad kívül mindenki pontosan érti, hogy a másik mit ért vákuum alatt. Azt is értik, hogy mi a különbség az elméleti, a fizikai definíció szerinti és a különböző szakterületeken használt vákuum között. Rajtad kívül, aki ebben a beszélgetésben részt vett, ahogy a szavaikból kiveszem tökéletesen tisztában vannak ezekkel. Mi lenne, ha esetleg leállnál? Nagy kérés lenne? -
Irasidus #54
Nem azt írtad, hogy ennek tökéletes vákuum kell, csak megjegyezted, hogy tökéletes vákuum nincs. Semmi értelme nem volt ezt megjegyezni, erre utaltam. Mert senki nem beszélt ilyen vákuumról (rajtad kívül, lásd fent) így leírni is kb. annyi értelme van, mint, hogy a nap süt! Tök jó, és?
#15 "Ok, a 100Pa nem tökéletes vákuum, de már majdnem az"
#21 "részleges vákuum lesz a csőbe. Egyébként tökéletes vákuum nincs."#53 "félre ne értsd nem akarok kötekedni. Viszont a fecskendőbe létrejövő vákuum még mindíg 23x nagyobb nyomású mint amit a csőbe terveznek."
A csőbe nem terveznek vákuumot. A sok süketelésen túl, amit meg kellet válaszolnom nektek, elsiklott a figyelmed afelett, hogy írtam a csőben nem egyenletes lesz a légnyomás, hanem az állomásokhoz közeledve egyre nagyobb légnyomás végül eléri a csőben a normál légnyomást (nem szakaszolva!). Ez minden csak nem vákuum. A vákuum már csak azért is megtévesztő, mivel a rendszer működési alapja a LEVEGŐ amit beszív ez jármű, és amivel lebeg! Ezt sem olvastad végig, ugye? Harmadrészt, ez akármilyen szabvány szerint is csak részleges vákuum, nem jó rá pusztán a vákuum kifejezés, viszont van magyar szavunk ilyen esetre: légritka! Negyedrészt most új pályázatot adtak ki, és lehet, hogy a koncepció teljesen más lesz, sajnos idáig a beszélgetés el sem jutott.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.31. 21:39:54 -
Macropus Rufus #53 "Gratulálok, máris előállítottál 2338Pa-os vákuumot, (ennyi a víz gőznyomása szobahőmérsékleten,) tehát már félúton vagy. "
félre ne értsd nem akarok kötekedni. Viszont a fecskendőbe létrejövő vákuum még mindíg 23x nagyobb nyomású mint amit a csőbe terveznek.
-
Macropus Rufus #52 "Senki nem beszélt tökéletes vákumról rajtad kívül."
beidéznéd azt mondatomat amiben azt írtam, hogy ennek a szarnak a működéséhez tökéletes vákuum kell? (ami ugye nem létezik, legalább is a hozzáértök még nem találtak olyan helyet ahol tökéletes vákuum lenne.
-
philcsy #51 "Azt írtad, nincs FIZIKAI definíciója, erre leírtam, hogy van. Nem akartam gyakorlati alkalmazásra használni. Szalmabáb érv."
Bocs, de nem írtam olyat, hogy nincs definíciója.
"Te azt írtad egész pontosan, hogy "Minden, ami légnyomás alatti, az vákuum" - ez nem a környezetnek megfelelő definíció, hanem butaság." Ez nem definíció akart lenni, és ha ettől boldogabb vagy, akkor átfogalmazom: Minden, ami légnyomás alatti, arra használják a szaknyelvben is a vákuum kifejezést.
"A fizikában létezik egy olyan dolog, hogy EGYSZERŰSÍTÉS, ez esetben is erről van szó." Nem teljesen. Az általad hozott definíció, miszerint a vákuum legkisebb energia minimum, nem értelmezhető, ha a négykomponensű relativisztikus Schrödinger-egyenlettel dolgozol, mert annak megoldásaként nem kapsz legkissebb energiaállapotot. Ebben az esetben egy önkényesen definíciót használnak.
"Igen észrevettem, hogy nem érdekel, hogy mit állít a másik." Ha velem beszélsz, akkor ne más állítására reflektálj úgy, mintha én mondtam volna.
"Minek? Ez mit változtat a mondanivalómon?" Talán csak annyit, hogy a szaknyelvben is használják a vákuum kifejezést légkörinél alig alacsonyabb nyomásnál?
"Én nem mondtam ilyet." Amikor tudománytalannak nevezted, hogy a légkörinél alig alacsonyabb nyomásra a vákuum kifejezést használják, akkor azzal pont ezt fejezted ki.
"Értelmetlen." Végre valami amiben maradéktalanul egyetértünk! ;) -
Irasidus #50 És ezzel a definícióval a gyakorlati életben pontosan kitörölheted a seggedet.
Azt írtad, nincs FIZIKAI definíciója, erre leírtam, hogy van. Nem akartam gyakorlati alkalmazásra használni. Szalmabáb érv.Nem mondod? Mint mondtam, környezetnek megfelelően kell értelmezni ezt a fogalmat, ezért relatív. Na most, mit gondolsz, a Hyperloop tesztpálya építésénél az elméleti fizika vagy a vákuumtechnika által használt vákuum kifejezés a releváns? És nem megtaláltam, hanem tanultam, ellenben veled. ... Ha egy fogalomnak több egymással nem ekvivalens definíciója van, akkor az definíció szerint egy rosszul definiált fogalom, mert szükséged van a szövegkörnyezetre, hogy kiderüljön, melyikre is gondolunk pontosan. (Mondok még neked ilyet, markolj bele a gatyádba, nehogy leessen, a hőmérséklet, ha nagyon unatkozol folytathatjuk ezzel. Elöljáróban, nem a különöző hőmérsékletskálákról van szó.)
Te azt írtad egész pontosan, hogy "Minden, ami légnyomás alatti, az vákuum" - ez nem a környezetnek megfelelő definíció, hanem butaság. Egyedül ezt kritizáltam nálad. A fizikában létezik egy olyan dolog, hogy EGYSZERŰSÍTÉS, ez esetben is erről van szó. Mint például a Newtoni mechanika a relativitás elmélet egy határesete, egyszerűsítése, még is használjuk. Mint ahogy a gázelmélet definíció is csupán leegyszerűsíti a dolgot! Mint mondtam ezzel semmi bajom!Mivel ezzel nem vitatkoztam, így annyiszor írod le, ahányszor neked jól esik, vagy el nem fáradsz, vagy meg nem unod a szélmalomharcot, esetleg el nem alszol... rád van bízva.
Igen észrevettem, hogy nem érdekel, hogy mit állít a másik.Nézz utána, vákuumdesztillációt végeznek tized atm-án is. (Éteres oldatot vízsugárszivattyúval előállított nagyobb vákummal nem is szabad.)
Minek? Ez mit változtat a mondanivalómon?Aki erre azt mondja, hogy itt helytelenül van használva a vákuum kifejezés, az bekaphatja, mert egy szűklátókörű szakbarbár.
Én nem mondtam ilyet. Szélmalomharcot te vívsz, de legalábbis szalmabáb érvek sorozatát hozod fel. Vitaképtelen vagy. Emiatt, befejezem veled is ezt a vitát. Értelmetlen.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.31. 09:24:48 -
philcsy #49 "A vákuum elég tisztán és érthetően van definiálva: legkisebb energia minimum." És ezzel a definícióval a gyakorlati életben pontosan kitörölheted a seggedet.
"Amiről te beszélsz az vákuum előállítása során használatos szakkifejezések" Nem mondod? Mint mondtam, környezetnek megfelelően kell értelmezni ezt a fogalmat, ezért relatív. Na most, mit gondolsz, a Hyperloop tesztpálya építésénél az elméleti fizika vagy a vákuumtechnika által használt vákuum kifejezés a releváns? És nem megtaláltam, hanem tanultam, ellenben veled.
"A fizikában több olyan kifejezés is van, aminek TÖBB definíciója is van, de olyan nincs aminek nincs egyértelmű definíciója!" Ha egy fogalomnak több egymással nem ekvivalens definíciója van, akkor az definíció szerint egy rosszul definiált fogalom, mert szükséged van a szövegkörnyezetre, hogy kiderüljön, melyikre is gondolunk pontosan. (Mondok még neked ilyet, markolj bele a gatyádba, nehogy leessen, a hőmérséklet, ha nagyon unatkozol folytathatjuk ezzel. Elöljáróban, nem a különöző hőmérsékletskálákról van szó.)
"Egyedül az számít, hogy sikerüljön különbséget tenni, vákuum és vákuum között. Hányszor kell még ezt az utolsó mondatot leírnom, szerinted? Mit gondolsz?" Mivel ezzel nem vitatkoztam, így annyiszor írod le, ahányszor neked jól esik, vagy el nem fáradsz, vagy meg nem unod a szélmalomharcot, esetleg el nem alszol... rád van bízva.
Nézz utána, vákuumdesztillációt végeznek tized atm-án is. (Éteres oldatot vízsugárszivattyúval előállított nagyobb vákummal nem is szabad.) Aki erre azt mondja, hogy itt helytelenül van használva a vákuum kifejezés, az bekaphatja, mert egy szűklátókörű szakbarbár. -
Irasidus #48 A vákuum elég tisztán és érthetően van definiálva: legkisebb energia minimum. Amiről te beszélsz az vákuum előállítása során használatos szakkifejezések, mint ahogy az általad megtalált Vákuumtechnika című méréstechnikai jegyzet is utal rá, hogy ez szabatos avagy gyakorlati definíció. A fizikában több olyan kifejezés is van, aminek TÖBB definíciója is van, de olyan nincs aminek nincs egyértelmű definíciója! Ilyen több definícióval rendelkező kifejezés még például a dimenzió is. Most figyelj, nekem mindegy melyiket használod, mivel itt most nem lényeges (kivéve, ha azt írod "Minden, ami légnyomás alatti, az vákuum" - ezen minden fizikus, de még kisiskolás is tiltakozik.). Egyedül az számít, hogy sikerüljön különbséget tenni, vákuum és vákuum között. Hányszor kell még ezt az utolsó mondatot leírnom, szerinted? Mit gondolsz?
Elnézést a helyesírási hibákért! Mea culpa! :/
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.30. 23:49:36 -
gforce9 #47 Lényegében ezt mondtam én is. Amúgy fizikában van egyértelmű vákuum definícó, csak amellé is odaírják pontosításnak, hogy elméleti vákuum, vagy épp gázelméleti deiníció szerinti vákuum.Szóval fizikában se lehat csak úgy a vákuum szót odavetni, ha pontos akar lenni az ember le kell írni ott is mit ért alatta. De ez már tényleg szőrszálhasogatás és a témához se se sok köze van :) -
philcsy #46 Csakhogy a fizikában sincs egyértelmű vákuum definíció.
Van a megideologizált vákuum, pl. "a fénysebesség a fény vákuumban mért sebessége", ilyen a valóságban nem létezik.
Van egy kinetikus gázelméleten alapuló un. fizikai vákuum definíció, ahol vákuum az, ahol a gázmolekuláknak az edény falával történő ütközésük száma sokkal nagyobb mint az egymással történő ütközésük száma. Ezzel meghatározható legalább nagyságrendileg az a maximális nyomás amit vákuumnak nevezhetünk, csakhogy ez meg függ az edény méretétől.
És végül van a vákuumtechnika alapján tapasztalati úton történő kategorizálás, amit valaki lentebb be is másolt ide.
Ezekután vákuum alatt mindenki a szakterületének megfelelő dolgot ért. Ha egy fizikát tanító Otto von Guericke kísérleténél említi a vákuumot, akkor egy elméleti fizikus se háborodik föl.
Utoljára szerkesztette: philcsy, 2015.10.30. 22:34:39 -
philcsy #45 Már ne haragudj, de egy elválasztástechnikai szakkifejezés nem köznyelv. Bármennyire is szeretnéd, a vákuum egy rosszul definiált fogalom, és ezen a google se segít. A fojtatás meg gyilkossági kísérlet. -
gforce9 #44 :D hát amúgy ja :D -
#43
Na pont erről jut eszembe: 
-
gforce9 #42 Amúgy ez az egész értelmetlen vita elkerülhető lett volna azzal, ha nem azt írod, hogy:
"És írta valahol a cikk, hogy vákumot akarnak létrehozni, vagy olvastál ilyet bárhol is? "
Hanem mondjuk egy ilyet:
"A vákuum szó használata helyett pontosabb a csökkentett nyomású vagy légritka kifejezés."
Valahogy jobban veszi ki magát. És esetleg az 2. verzió építőbb.... kicsikét... :) -
gforce9 #41 ""Szólnék, hogy senki sem a fizikában, mint természettudományban használatos fogalmakkal jött."
Ez a probléma, ezért szóltam. "
Csak számodra probléma. Mindenki megértette aki meg akarta érteni akarta. Valamint ha a definíció érdekli, beüti a goole-ba: "vákuum fogalma" és megkapja szabatos definíciót.
"Ezt is leírtam: mert megtévesztő"
Senkit nem tévesztett meg, legalábbis én nem láttam volna, hogy az alap hsz után, illetőleg arra ráépülve a 'nem tökéletes fogalmazás miatt' őrült következtetésekre jutott volna bárki. -
Irasidus #40 "Szólnék, hogy senki sem a fizikában, mint természettudományban használatos fogalmakkal jött."
Ez a probléma, ezért szóltam.
"És akkor mivan, ha a fizikai definíció szerint ez nem pontos kifejezés? Rajtad kívül mindenki érti. "
Ezt is leírtam: mert megtévesztő. Egyébként ha leírom és ezek után sem érted, akkor a hiba nem az én készülékemben van... -
gforce9 #39 Nézd, ha folyatni akarod ám legyen. Szólnék, hogy senki sem a fizikában, mint természettudományban használatos fogalmakkal jött. Te jöttél ezzel senki más. Nem a köznapi nyelvben használatos, mert bizony mérnökök is használják ezt a szót a légköri nyomásnál kisebb nyomású dolgokra. Az meg hogy te hülyének nézed őket emiatt, az a te dolgod. Hidd el itt a hozzászólók közül sokan tudják, hogy a fizikai definíciója más a vákkuumnak, mint a gyakorlatban használt vákuum szó. Nem hinném, hogy ezzel újat mondtál volna. Nem vagyok fizikus, de azt tudom hogy a fizikai meghatározása a részecskék szabad úthosszával van összefüggésben, de ennek marhára semmi köze a cikkben lévő technológiához, amin a rajta dolgozó mérnökök is biztosan használják a vákuum szót és nem érzik magukat úgy, hogy hülyék lennének. Emellett használják az alacsony nyomású és a légritka kifejezést is. És akkor mivan, ha a fizikai definíció szerint ez nem pontos kifejezés? Rajtad kívül mindenki érti. -
Irasidus #38 Nem az a vákuum definíciója, hogy a földi nyomásnál kisebb, vagy az alapértéktől elértő, meg az összes hadovációd. Valahol nagyon eltévedtél te is, meg philcsy. Gyorsan googlézd ki mi a vákuum definíciója, és akkor fojthatjuk.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.30. 20:59:29