9874
A biztonság és védelempolitika aktuális kérdései
-
ManoNegra #123 Egyelőre semmi baja. De mi lesz, ha az orosz kisebbséggel lerendezték a maguk dolgát? Mi jövünk? Apropó, mi értelme van provokálni az orosz kisebbséget ilyen kiélezett képlékeny helyzetben?
Alább linkeltem egy írást, de igazából mást akartam, valószínűleg már eltüntették az oldalról, mert kritikus hangot ütött meg a nacionalistákkal. -
TomDantes #122 Annak a 150. ezer magyarnak semmi baja se lett attól hogy Janukocsitot leváltották. Ungvár meg Beregszász marha messze van Kijevtől. A nyelvtörvény meg egy oroszbarát dolog volt, azért törölték el és ha figyelték volna azt is mondták hogy lesz másik nyelvtörvény. Nem kell itt kapálózni a Kárpátaljai magyarok miatt. Hidd el, meg vannak ők.
Másrészt, a tüntetők rohadtul nem egységesek, nem lehet őket egy kalap alá venni. Egy közös volt bennük ,hogy Janukovicsből elegük volt, egy olyan végtelenül korrupt emberből aki civilekkel szemben éles lőszert vetett be. Amiért simán bíróság elé kellene vinni, és az nem magyarázat, hogy de bezzeg a tüntetők is. -
ManoNegra #121 Itt most nem ez a lényeg. Olvastam róla én is egyet-mást, de attól még megfélemlítés hatására kierőszakolt döntés nem lesz jogszerű.
Általánosítás az lehet, de meg lett akár egyszer is a rongáló? A nyelvtörvényt miért vonták vissza? -
Oddball29 #120 Ez azért elég csúnya általánosítás. -
Oddball29 #119 Gajdos egy köpönyegforgató szarzsák. Az se lepne meg ha köze lenne az ungvári egyetem rektorának a meggyilkolásához. -
ManoNegra #118 Azt én is. -
Oddball29 #117 Nem gondolom, de attól még elhiszem, hogy akik az utcára vonultak, azoknak elegük volt. -
ManoNegra #116 Egyébként azt kérdezed mi a bajom velük? Felőlem azt csinálnak amit akarnak, egy baj van, hogy él ott ~ 150.000 magyar, akik most azok uralma alá kerültek, akik rendszeresen megrongálják a vereckei emlékművet és kisgyerekekről tépik le a kokárdát.
Az ottaniak pontosan tudják mit várhatnak tőlük. Érdekes módon a forradalmi kormánynak az egyik legelső tette a nyelvtörvény eltörlése volt. Mi szükség volt erre? -
ManoNegra #115 Ugye nem gondolod hogy akik most jönnek, azok nem lesznek korruptak? Timosenko is valami gázbuli miatt ült.
TomDantes! Gajdos István az egyik példa arra, hogy gyaníthatóan megfélemlítették és ezért lépett ki a pártból, majd szavazott Janukovics letétele mellett. Ez sehol a világon nem jogszerű, kivéve talán néhány afrikai országban vagy banánköztársaságban. -
TomDantes #114 Mi bajod van neked azokkal a tüntetőkkel? Nem igazán értem. Egyébként meg, bár ezt mondtam, nem ismerem az ukrán alkotmányt, inkább egy ukrán jogászt kéne megkérdezni, de törvényes volt leváltani az elnököt és törvényesen neveztek ki ideglenes elnököt , és pár hónap múlva választások lesznek. Probléma? Nincs törvénytelenség.
A maszkos tüntetők meg, aha, akiket lelőttek azok is mind ilyen tüntetők voltak mi? Mint a világsajtót bejáró torkonlőtt lány ügye? Ja, torkon kellet lőni, rohadt veszélyes alaknak nézhetett ki szerencsétlen... -
Oddball29 #113 Hát tetszettek volna kevésbé korruptnak lenni. -
ManoNegra #112 Hát igen. Bézbólütős maszkos tüntetők árnyékában leváltani az elnököt is valami hasonló érzés lehet. -
TomDantes #111 Itt nem az a lényeg, hanem hogy az orosz csapatok árnyékban nem volna tiszta népszavazás. Érted? Ezt csak az ENSZ békefenntartók biztosíthatják. -
ManoNegra #110 Szerintem az etnikai arányokkal lesz megegyező a végeredmény. -
TomDantes #109 Ez akár lehetne is , de a népszavazásnak valahogy nem orosz harckocsik árnyékában kéne lemennie, hanem ENSZ felügyelet alatt. Valahogy nem hiszem, hogy túl demokratikus lenne az a szavazás ha orosz harckocsik vannak a közelben. -
ManoNegra #108 :-) Na igen. link -
Oddball29 #107 "az autonómia kiszélesítéséről". Hú de szépen mondtad. -
ManoNegra #106 Én ott egyedül a szerencsétlen krími tatárokat sajnálom. -
ManoNegra #105 Ha minden igaz, népszavazás lesz az autonómia kiszélesítéséről. Remélhetőleg addig míg az lezajlik, nem történik ennél több atrocitás. -
TomDantes #104 Ugyanmár. Egyszerű ez: provokálni kell, Moszkva megbízásából oroszok tüntetnek, meg provokálnak Krímben és ,,kérik" a beavatkozást. Ilyen egyszerű, az átlag Ukrajnában élő orosz emberek semmit se tettek volna ha Moszkva nem dolgozik a háttérből. Most meg már nem háttérből dolgozik, hanem nyíltan. Az egész balhé erre ment ki. -
ManoNegra #103 De van olyan eset. Például akkor, amikor Nyugat-Ukrajnában megdönti Szása meg Iván az orosz kisebbségi Szása és Iván által is demokratikusan megválasztott kormányt. Akkor lehet hogy azt fogják gondolni, hogy ha nekik lehet, akkor nekünk is. -
Oddball29 #102 A bukéja a dolognak az, hogy a Vörös Vihar könyvekben ők azok az ernyősök Pszkovból, akiknek a hadosztálya elfoglalta Izlandot. 2008-ban Grúziába is az elsők között nyomultak be. -
TomDantes #101 Olyan szempontból mindegy, hogy kik foglaltál el a krími parlamentet, ha milicisták, őket is Moszkávól irányítják. Mert olyan a világon nincs, hogy ül Szimferopol-ban Szása meg Iván ,és hé! mi lenne ha holnap reggel felfegyvereznénk magunkat és elfoglalnánk a krími parlamentet? Moszkva utasította őket.
Nem mondtam hogy ugyan az mint 56, vagy 68, vagy 39, de a módszer ugyanaz. Az oroszok mondanak egy ürügyet, valakit kerítenek aki behívja őket ,,segíteni" és ők mennek. -
Oddball29 #100 Állítólag ők érkeztek a Krímbe. -
ManoNegra #99 A lengyelek kicsit más szemszögből szemlélik az eseményeket. Egyrészt náluk az oroszellenesség történelmi hagyomány, nem is véletlenül, másrészt ők Ukrajna EU csatlakozásában érdekeltek. Ettől függetlenül ők is figyelemmel kísérik az ott élő lengyel kisebbség helyzetét. -
ManoNegra #98 Valószínű hogy orosz fegyveresek foglalták el a krími parlamentet, de az is lehet hogy egy krími illetőségű orosz kisebbségi milícia. Ezt nem tudjuk innen megállapítani. Ha tippelnem kéne én is az előbbire tippelnék azzal hogy provokációnak szánják, de nem lehet biztosan tudni. Hogy a hadsereg készen áll az érthető, mint már mondtam, jelentős orosz kisebbség él ott, ha összecsapások lesznek, akkor be fognak vonulni. De ez nem ugyanaz mint az 56-os beavatkozás.
Irakot ennek a töredékéért visszabombázták a középkorba az amerikaiak. Nem hogy amerikai kisebbség nem volt ott, de tömegpusztító fegyverek se. ENSZ meghatalmazás se volt...
-
TomDantes #97 Nem indultak meg? Te figyeled a híreket? Az orosz parlament elfogadta hogy fegyveresen beavatkozhatnak! Orosz fegyveresek grasszálnak a Krímen, a hadsereg készen áll.
56 miért sántítana? A lényeg a beavatkozás, és hogy van egy mondvacsinált ürügyük hozzá. Ember...gondolkodjál már. De minta azt is mondtam volna 39 finnek...ott hogy is volt? Ja persze, a fasiszta finnek átlőttek a hátáron és megtámadták a békés építőmunkát végző Szovjet-oroszországot, ami ezután a finn munkások kérésére megindult segíteni. Így volt nem? -
Oddball29 #96 Ezzel az erővel a lengyelek is kitalálhatnák, hogy meg kell védeni a Nyugat-Ukrajnai lengyel kisebbséget, amíg nem lesz stabilitás az országban.
Elvégre egyszer hozzájuk is tartozott az a terület. -
ManoNegra #95 Nem bántják az orosz kisebbséget, de az oroszok sem indultak meg. A másik ami sántít, ha analógia '56-tal akkor nem a krímet foglalnák el, hanem mennének a tankok Kijevbe . -
TomDantes #94 Kellet nekem kérdezni: Szerhij Akszjonov meg is van, na ő kéri a baráti oroszok segítségét. Mindig akad egy valaki, aki kéri. Így megy ez. -
TomDantes #93 Senki nem bántja az orosz kisebbséget.Te azt is elhiszed, hogy 39-ben a finnek lőttek először? -
ManoNegra #92 Miért?
A sokadjára hangoztatott '56-os példád ott sántít, hogy nekünk nem volt 10 milliós orosz kisebbségünk. -
TomDantes #91 Azért az nem semmi ,hogy Putyin már beavatkozni akar,-az oroszok védelmében. Ki a rossz nyavalya bántja az orosz kisebbséget? Hajuk szála nem görbült. Kissé fals ürügy lesz ez Putyin elvtárs. Vajon készen áll-e az ukrán ,,Kádár" aki behívja a baráti csapatokat? De értem én persze, értem én megteheti. De erre hivatkozni, miközben nem bántják az orosz kisebbséget? Egyébként is, ha Putyin szerint az orosz kisebbség védelemre szorul, előbb talán az ENSZ-hez kéne fordulni. Ja, de ENSZ le van szarva, elég az ürügy.
Na ja. 39-ben is finnek lőttek át a határon. -
TomDantes #90 Egy nagy francot. -
ManoNegra #89 Azért törvényellenes, amiért az az aláírás is törvényellenes amit egy fejedhez szorított pisztolycső miatt írsz alá. A képviselők is fenyegetés hatására fosztották meg Janukovicsot a hatalmától. Egy részük legalábbis biztosan. -
TomDantes #88 Nem lehet megérteni az oroszokat. Vagyis azt értem, hogy az erősebb kutya baszik elv alapján parádéznak. Így működik a világ ,ez van. Azt is értem, nekik a Krím kell. Az persze igaz ,hogy Ukrajna egy összetákolt állam, mindezt elismerem. De orosz részről mindez csak ürügy.
A mostani ukrán kormány-bár nem ismerem részletesen az ukrán jogot- törvényes. Elvileg az ukrán parlament leláthatja az elnököt, ehhez joga van. Akkor? Miért lenne törvény ellenes? Mert Janukovicsnak és Moszkvának ez nem tetszik?
A lényeg, szerintem, de egy ukrán jogban jártas ember kijavíthat, de szerintem teljesen törvényesen , az ukrán alkotmánynak megfelelően váltották le Janukovicsot.
A nyugat-kelet kötélhúzás pedig évszázadok óta tart Ukrajna területén.
Azt meg hagyjuk meg vicc kategóriának ,hogy gonosz ,,EU" . Persze, naná hogy EU érdek megszerezni az ukrán piacot. De azért a fene nagy manapság divatos EU ellenességben ne essünk már át a ló tulsó oldalára!
Mellesleg nem lepődnék meg, ha eleve az oroszok kavartak Ukrajnában, eleve ők heccelték fel a Janukovics ellen tüntetőket, mert Janukovics hiába orosz barát, a Krímet nem adta volna át. Mi a megoldás?
Csináljunk zűrzavart Ukrajnában, és akkor a zavarosban halászva minék lehet a Krím. Jó ezt bizonyítani nem tudom, de elképzelhetőnek tartom.
Mert bizony nagyon úgy néz ki, az egész ukrán belharcból az oroszok profitálnak, nem az EU, nem a nyugat, nem IMF. Márpedig azt kell nézni, kinek áll érdekében, ki profitál belőle? Na és ki? Egyelőre úgy látszik ,hogy oroszok.
De lehet tévedek, majd az idő eldönti, de mondom, jelenleg úgy tűnik minden ami eddig történt az oroszok malmára hajtja a vizet!
És nem első alkalommal csinálnak hasonlót az oroszok.
Aztán arról se kéne megfeledkezni, hogy világos hogy az orosz érdekszféra, és értem én az orosz nagyhatalmi politika nem engedheti, hogy Ukrajna ne orosz érdekszférába tartozzon, míg a Nyugat ezzel ellentétes dolgot akar, amint mondtam ez több évszázados kötélhúzás.
Ja, de arról beszél valaki, hogy az ott élő emberek mit is akarnak? Senki, ez csak ürügyként érdekes.
És amit már tegnap is mondtam, látszik, hogy az oroszokat nem érdekli se Janukovics, se más. Hiszen Janukovics se akar orosz beavatkozást, ő se akarja oda adni a Krímet, márpedig Janukovicsot ismerik el vezetőnek az oroszok!
Ismét: 1956: volt olyan magyar (báb) vezető aki kérte az orosz ,,segítséget". De most ilyen az ukránoknál nincs.
Mindebből az látszik, hogy az hogy orosz kisebbség érdeke, meg Janukovics leváltása nem legitim, meg hogy a nyugati befolyás miatt kell az oroszoknak lépni, csak üres duma, nekik a Krím kell. Találtak ürügyet, ki is használják. Hogy a Krím meg minek kell? Csakis a Fekete -tengeri támaszpont miatt.
De azon se lepődnék meg, ha izmoznának egy darabig az oroszok, majd egyszer csak hopp, az új ukrán kormány felajánl egy nagyon kedvező szerződést Szevasztopol és a támaszpont kapcsán...és...hopp hirtelen Moszkva mégis legitimnek tartja majd az új kormányt, Janukovics meg ,mehet...mondjuk valahová a Kaukázusba, vagy franc tudja hova(emlékezzünk hova költözött Rákosi is...)és szépen elfelejtik.
Vagy, kierőszakolnak egy népszavazást, de a többi ugyanaz mint az előző verzióban.
Amit viszont tenni kellene, márha az oroszok is komolyan vennék azokat az elveket, hogy szuverenitás elve, meg hasonlók akkor legyen ENSZ BT határozat, menjenek ENSZ csapatok, ellenőrizzék ők, és legyen népszavazás, biztosítsák a kisebbségek jogait, védelmét, ez lenne a jó megoldás.
-
#87
Szvsz. 56 bebizonyította, hogy egy sokezer km-re lévő szuperhatalom sosem fog megvédeni senkit sem egy párszáz kilométerre lévő másiktól (nem hülyék). Ezek fizikai tények, ezen nincs mit vitázni. Pofázni tudtak csak akkoriban is, meg bujtogatni, aztán hagyták, hogy brutálisan vérbefojtsanak minket (ugye a tanulság végett, példát kellett statuálniuk minden időkre, megelőzendő a továbbiakat).
Aki odalöki a szerencsétlen, rongyos gyerekeket a tankok 100mm-es lövegei elé, hogy NA, küzgyé bazeg, légy szabad, gyerüüünk, itt vagyunk mögötted nem messzeeee, maj kisegítünk, ne félj! Na az a hibás!!! Mivel pontosan tudja mit csinál és röhögve beáldozza őket némi önös érdekből.
Ha lelkes áldozatként viselkedsz, akkor kihívod magad ellen a sorsot. Pár elszánt puskás emberrel nem lehet legyőzni tankhadosztályokat (mint láthattuk). Az USA is fosott a ruszkiktól, de erre mi szemenköptük őket nagybátran, szemtől-szembe, remélve, hogy majd a nyugati nagytestvér megvéd mninket. Hát nem. Akinek ez nem volt elég tanulság örök életére, az szvsz. nagyonhülye.
Hofi mondotta jól, te ne tudjad, hogy hol állsz, amíg ők nem tudják, hogy hova mennek... :D -
Pares #86 Nem fura, hogy ez a Közel-Keleten végigsöprő "szabadságharc" hullám most elérte Európát is? Vagy csak merő véletlen az egész? -
fonak #85 A mostani ukrán kormány egy fegyveres zendüléssel hatalomra került alkotmányosan illegitim valami (a nyugat pedig sebtében elismert egy kvázi puccsista vezetést, pedig Janukovics törvényes elnök volt.. na most, az, hogy Ukrajnát mintegy közép-amerikai banánköztársaságként akarja a szférájába vonni a nyugat, az olyan kihívás Moszkva felé, amit az nem hagyhat figyelmen kívül, pedig szerintem Putyinnak rohadtul nem hiányzott egy ilyen balhé.. de úgy tűnik a nyugati vezető körök már Oroszországban is "rezsimváltásról" álmodoznak, ezért esetleg készek kiprovokálni egy háborút is, ki tudja... (mondjuk Kijev testvéri segítséget kér a NATO-tól, USA-tól az orosz katonai beavatkozás ellen, akkor azért ez durva lenne). Az ideiglenes államfő egy volt titkosszolga, a miniszterelnök egy milliomos bankár (asszem). A parlament úgy szavazott, hogy a volt Janukovics-pártiak tudták, hogy ha nem úgy szavaznak, ahogy "kell", jó eséllyel meglincselik őket.
Szóval ezt a "forradalmat" is csak "néhány ezer felheccelt tüntető" csinálta, a motiváció meg vagy az ukrán nacionalista hevület (szvoboda meg právij szektor stb.) vagy a remélt EU-vízummentesség (és álmaikban pár év alatt csatlakozás) volt. Janukovics meg persze sokat lopott, de minden ukrán politikus lop, ha hatalmában áll, ebben nem különbözik Timosenkótól. Talán a Szvoboda vezetője még nem lopott, nemtom :)
A nyugatot meg tényleg az viszi előre, hogy Ukrajna szép nagy piac, van termőföldje, viszonylag képzett és olcsó munkaereje, ráadásul Oroszországnak be lehet vinni a mélyütést ezzel. Ezért egy pimf EU/IMF hitel Ukrajna megszerzéséért nem nagy ár... A háború viszont az lenne, mondom, ha Putyint a teljes arcvesztés és a háború közötti választásra próbálják kényszeríteni az rosszul is elsülhet (persze a nyugat célja az első a kettő közül, nem a második... ha meg kiderül, hogy a nyugat végső esetben cserben hagyja az ukrán barátait, mint 2008-ban a grúz barátait, vagy akár minket 56-ban, az is elég kemény lesz - mondjuk én erre tennék, abban az esetben, ha Putyin tényleg kiteríti a lapjait, még nem tudni, blöffölnek-e az oroszok). -
fonak #84 Valahol meg lehet érteni az oroszokat. Ölbe tett kézzel várják meg talán, amíg az EU/NATO már Donyeckben lesz? Vagy Szevasztopolban, mint 1856-ban? :)
Nyilván Putyin nem hagyhatja annyiban, Ukrajna "elvesztését", ezt nehéz lenne eladni otthon egy olyan vezetőnek, aki erősnek igyekezett mutatni az államot, a tragikomikus Jelcini idők után. Ezt csípi az oroszok többsége. Ukrajna egy összetákolt állam (kb. akkora történelmi múlttal, mint Szlovákia, a 19. század előtt sem szlovák sem ukrán államról nem is álmodott senki, hacsak a kijevi fejedelemséget nem nézzük, de az ugye oroszországnak is elődje, és Rusz volt a neve, nem Ukr...), mai határait a szovjet birodalmon belül állapították meg, ezért csapták oda pl. a Krímet is, nyilván azzal, hogy közelebb van Ukrajnához, az meg nem számít, hogy kik a lakosság. A nyugatukránok, akik a régen Lengyelországhoz és/vagy Habsburg birodalomhoz, OMM-hez tartozó részen élnek, erősen oroszellenesek (nem csak most, hagyományosan), ehhez jön még talán Kijev és pár középső város, keleten meg kicsit más a helyzet. De nincs igazán éles határ, ami mentén fel lehetne osztani az országot. A keletukránok sem akarnak Oroszországhoz csatlakozni (legalábbis nem jellemző), inkább csak a nyugatukrán "fasiszták/banderisták/banditák" ellen vannak).
Szerintem fel kéne osztani Ukrajnát illetve népszavazást kellene rendezni a keleti részeken, hogy Oroszországhoz akarnak-e tartozni inkább, vagy sem. A Krímben valszeg megszavaznák az előbbit, vagy a függetlenséget.
A többi területben nem lennék biztos, de ha igen, legyen.
Csak hát persze mai nemzetközi politika szent tehene a status quo és a határok megváltoztathatatlansága, olyanra van példa egy pár, hogy egy országból kivált egy terület és független lett, de nemzetközileg elismert határmódosításra a II. vh . utáni békék óta semmi. Ettől félnek, mint a tűztől (végül is nem meglepő módon, rengeteg "igazságtalan" határ van a világon). Szóval ha Moszkva el akarja szakítani a Krímet Ukrajnától, hasonlóra van precedens. Nemzetközileg elismert is meg nem elismert is (Észak-Ciprus vagy amit pont ők "követtek el", Dél-Oszétia, Abházia)