9874
A biztonság és védelempolitika aktuális kérdései
-
#163
Ezért nem háborúzik Putyin -
#162
Mert mégis ki más lovagolta volna meg? Manapság egy forradalom csak szervezetten életképes. Azt mondjuk jó lenne tisztázni, hogy akkor most az ukrán ellenzék, az EU vagy mégis ki az aki szegény "vak" tüntetőket "kihasználta"? De mondom ha még így is van az nem változtat azon, hogy az emberek valamiért kaphatóak voltak arra, hogy a testi épségüket, sőt az életüket kockáztatva képesek voltak nekimenni a karhatalomnak. Teljesen mindegy, hogy az EU milyen pénzt kinek hova ad. Többek között az ukrán államadósság se visszafizethető, csakúgy mint a görög vagy a spanyol vagy a román stb. Az oroszok meg a gázzal zsarolták az ukránokat, amint Janukovics megtagadta a társulási szerződés aláírását egyből felére csökkent a gáz ára amit az oroszoktól kaptak. Most persze újra benyújtották a számlát amit kétlek, hogy ki tudnának fizetni az ukránok.
Etnikai villongások mindig is voltak, az nem a közbiztonság függvénye, korábban is támadtak meg ott embereket, rongáltak szobrokat stb. -
ManoNegra #161 Szerintem meg csupán annyi történt, hogy a nép elégedetlenségét meglovagolta az ellenzék. Az egyébként nem furcsa, hogy Janukovicsnak az EU aprópénzt ajánlott, amivel nem húzta volna ki tavaszig, mihelyst elkergették, egyből belengették a 20 milliárd eurót? Itt a nép elégedetlensége lett felhasználva két nagyhatalom politikai játszmájában.
A nép követeléseive nekem amúgy semmi bajom, ha csak az nem, hogy mivel a közbiztonság szinte megszűnt ennek hatására, olyan emberek kerülhettek felszínre, akik a beregszászi presbitert torkának szegezett szuronnyal kényszerítette az ukrán himnusz eléneklésére. -
#160
Szerintem az lett volna a meglepő ha mindenki hazamegy. Aki követte az eseményeket(mint pl. én) az tudja, hogy a tüntetők se voltak egységesek, ez már akkor látszott mikor Janukovics még hatalmon volt. Csak akkor még volt a közös ügy. A tüntetők között vannak mérsékeltebb és szélsőséges csoportok is.
Amúgy aki ennyire a tüntetők ellen van az árulja már el, hogy miért fáj neki. Én örülök, hogy van még olyan ország ahol a nép egyszerű fia is tud változást eszközölni. Az, hogy csak nyugat és kelet között lehet választani és, hogy egyik se feltétlen jobb a másiknál még nem teszi feleslegessé az egészet. -
TomDantes #159 Én a helyedben óvatosabban fogalmaznék. Tudod, ugyanezt 48-ra és 56-ra is ellehetne mondani, hogy azt hitték ha elűzik az addigi vezetést minden rendbe jön? Ennyire nem primitívek nem lehetnek! Egyék meg amit főztek!
Hát nem tudom, úgy mégis ezzel mennyi sikert aratnál. Csak úgy megjegyeztem. -
#158
De nem ám! Ezek a tüntetők sem értem, hogy mire számítottak? Pont azokat segítették hatalomra akikben most (úgy néz ki) kb annyira bíznak mint az előző vezetésben. Egyébként meg azt hitték, hogy ha elűzik Janukovicsékat akkor egyből minden rendbe jön? Ennyire primitívek csak nem lehetnek? Ha meg igen akkor meg csak egyék meg amit kifőztek! -
#157
Cseberből vederbe, minden forradalom így végzi. Ez szinte törvényszerű. DE az emberek sosem tanulnak a hibáikból... -
ManoNegra #156 Az azért sokat elárul, hogy a majdanon még mindig tüntetnek, új arcokat követelnek.
Hatalomba segítették a nyugatbarát oligarchákat, innentől mehetnek. -
Pares #155 Bocsesz, most veszem csak észre, hogy rossz topik... 
-
TomDantes #154 Nem mondtam ilyet ,hogy jobbat fognak kiadni helyette, hanem azt hogy másikat. -
ManoNegra #153 Mégis mit mondhatnék? Tegnap írtad, hogy azért vonták vissza a nyelvtörvényt, hogy egy sokkal jobbat adhassanak helyette. Itt véleményezik a tervezetet, amit még a bonyodalmak előtt nyújtottak be a hatalom jelenlegi képviselői...
-
TomDantes #152 Sejtettem hogy ezt mondod... -
ManoNegra #151 Majd meglátjuk. Ahogy az alább linkelt írásban olvashattad, a múltkori forradalom után a sok ígérgetés után hamar elmúlt a forradalmi hevület és az ígéretekből semmi sem teljesült. Persze én azt szeretném hogy megfelelő képviselete legyen a magyaroknak, ha az új kormányzó ilyen, annak csak örülhetünk. Mondjuk a magyar nyelvtudás, de még a magyar vér sem garancia erre... -
TomDantes #150 Csak neked, ha már annyira aggódtál a Kárpátaljai magyarok miatt:
,,Kárpátalja megye kormányzójává nevezte ki Valerij Luncsenkót, a Haza (Batykivscsina) párt kárpátaljai parlamenti képviselőjét vasárnap Olekszandr Turcsinov ideiglenes ukrán elnök. A huszti születésű, magyarul is beszélő 32 éves Luncsenko korábban az Arszenyij Jacenyuk miniszterelnök által vezetett Változások Frontja (Front Zmin) párt Kárpátalja megyei szervezetének volt az elnöke.
Kárpátalja megye előző vezetője, Olekszandr Ledida már korábban lemondott és - sajtójelentések szerint - családjával együtt Prágába távozott. Az újonnan kinevezett kormányzó egy tavalyi sajtónyilatkozatában elmondta magáról, hogy huszti magyar az édesanyja, Nyíregyházán végzett főiskolát, és amikor otthon tartózkodik, a huszti katolikus templomba jár.
"
Na, tehát akkor milyen rossz is magyar szempontból az új ukrán vezetés, akiket te itt szidtál, meg hogy nem legitimek...na, ez a gonosz, rebellis, lázadó, nem legitim általtad utált új ukrán vezetés, egy olyan embert rakott Kárpátalja élére, aki nem csak hogy tud magyarul, de úgy néz ki magyar vér is folyik az ereiben...na ilyenkor mi van mi? Most már megfelel az új vezetés? Vagy így se jó? -
Pares #149 Nem gondoltam volna, hogy pont most és erre fogom megkapni a Tank Ászt...
Replay.
-
fonak #148 Mármint úgy gondolod a katonák sutyiban itt maradtak? Nem, viszont ide települt jó pár orosz és ukrán 91-től (utóbbiak is olvashattak orosz nyelvű újságot, egy donecki inkább oroszul beszél, mint ukránul, akárminek vallja magát), mindenféle "vállalkozók" és egyebek. Szemjon Mogiljevics is nálunk időzött sokat.
Másfelől személyesen is ismerek orosz anyától és magyar apától származókat többet is, Magyarország szinte nyugat volt a SZU-hoz képest, orosz nőknek igen jó parti volt magyar férjet fogni, elég sokan hoztak haza a SZU-ból kiküldetésből, egyetemről stb. orosz feleséget anno. -
ManoNegra #147 Harkovban demokratikusan leváltották a tüntetőket. -
ManoNegra #146 Ilyen hírek "szivárogtak" a kijevi tüntetések alkalmával is, hogy euróval és dollárral fizették a napidíjat. -
ManoNegra #145 Lehet, lásd 1945... -
Inquisitor #144 Ja biztos lehet tök demokratikusan népszavazni egy komplett hadsereggel a fenekedben.
Narxis, 1999-ben a budapesti orosz újságnak 80.000 előfizetője volt. Érdekes módon erről nem nagyon beszélnek, pedig érdekes kérdéseket vet fel. Az oroszok jó része itt maradt ám, nem ment "haza". -
Inquisitor #143 "Lehet, hogy Janukovics, lehet hogy az oroszok de akkor nagyon elcseszték, aligha az volt a cél, hogy "győzzön a forradalom"."
Tévedsz. Ukrajna tele van olyan melóssal akinek a bére a harmada a nagyon nívós magyarénak. Ezen felül akkora gyártókapacitása van, hogy csak na. A SZU élelmiszer, fegyver, repülő és tank ellátását is ők csinálták anno. Fáj rá a foga az EU-nak és Oroszországnak is. Na most kérdem tőled, ha ez igaz, akkor miként és hova megy be az orosz sereg ha Janukovics a helyén marad? :D
Amúgy ha elfoglalnák egész Ukrajnát, akkor se fog többet Janukovics az életben visszakerülni a helyére. És nem azért mert a népnek kell vagy sem, hanem mert szvsz a ruszkik ezt a bábut beáldozták és nem megy vissza a táblára. -
Inquisitor #142 "Ukrajna lemondott róluk, anno, most már bánhatják."
Érdekes, mert én is így emlékeztem. Ehhez képest ma mint ha lett volna hír, hogy az ukránok "aggódnak" az Ukrajna területén lévő OROSZ kézbe kerülő atomfegyverek miatt. Persze biztos csak elírták és atomerőmű akart lenni. :D -
Inquisitor #141 Ahogy a szivárgó infókból kiderül a most lázadó "orosz kisebbség" jelentős része oroszországi orosz "turista" és eme munkára hirdetésekkel kerestek "hazafi turistákat".
"Mondhatnám én is, hogy őket meg Putyin pénzeli."
Áááá, dehogy. Konkrétan 6 milliárdot ajánlott fel a Krímnek. Az átálló Berkutosok meg alapból megkapják állampolgárságot és útlevelet. És vannak olyan taj par*sztok, hogy erről még sajtófotókat is kitesznek. -
#140
Ez a "történelmileg hozzá tartozik" érv gyakorlatilag végtelenségig nyúló háborúzásért kiált. Egy terület mindig tartozott valakihez valamikor. Ha az orosz ajkú lakosságnak nem tetszik az ukrajnai vezetés akkor egész egyszerűen mehetnek Oroszországba. Azért mondom, hogy visszamehetnek mert önkényesen ukrán területen orosz zászlókat tűznek ki közintézményekre. Akkor ők most mivel elégedetlenek? Mondhatnám én is, hogy őket meg Putyin pénzeli. Az 1994-es budapesti memorandumról pedig ne feledkezzünk meg ilyen kényelmesen holmi Moldáv példával.
Azt történt, hogy az oroszok ukrán helytartója megbukott mert addig feszítette a húrt, hogy az emberek fellázadtak. Afelől nincsenek kétségeim, hogy az ukránoknak is az EU-s munkavállalásra fáj a foguk, azért annyira "EU pártiak"... -
fonak #139 Ja, csak ezeknek a "komenistáknak" atomfegyverei is vannak... Ukrajna lemondott róluk, anno, most már bánhatják. (Mondjuk anno amíg volt, az orosz vezetőség az esetleges orosz-ukrán atomháború lehetőségét tárgyalta, Jelcin elnöksége alatt, szóval akkor sem volt épp baráti a viszony). Dale Brown-nak is volt egy könyve anno 1993 körül, ami épp egy orosz-ukrán háborúról szólt, ami atomcsapással kezdődik. :)
Szerintem meg ha Kelet-Ukrajna az oroszoké lesz, az csak azt jelentené, hogy elveszik azokat a területeket, amik történelmileg hozzájuk tartoznak. Mondjuk nézz rá egy választási térképre, erősen két részre tagolódik az ország, milyen alapon kényszerítik azokat, akik nem akarnak sem kizárólag ukrán nyelven tanulni, ügyet intézni sem az EU-hoz törleszkedni, hogy velük tartsanak?
De van már ilyen, Moldovában a dnyeszteren túli "köztársaság" (Transznisztria) ami elszakadt az orosz hadsereg némi közreműködése mellett Moldovától amikor az kikiáltotta a függetlenségét, és arról volt szó, hogy hamarosan egyesülnek Romániával. Na, az ott élő oroszok/ukránok meg nem lelkesedtek érte, hogy a dicső román oszthatatlan nemzetállamba kerülhetnek hamarosan (meg a moldáv parlament is azzal kezdte anno, hogy egyetlen hivatalos nyelvvé nyilvánította a moldávot (azaz románt) stb.) Na, az előfordulhat, hogy 2-3 kelet-ukrán "megye" is ilyen lesz, ennyi.
Az oroszok szemszögéből nem ők kezdték, hanem a szerintük nyugatról irányított, segített és pénzelt forradalom miatt kényszerülnek rá, hogy lépjenek. Mondjuk, ha az ukrán ellenzék betartja a megállapodást amit Janukoviccsal kötött nem sokkal a hatalomátvétel előtt, akkor nem lett volna ez. Az meg, hogy ki kezdte a lövöldözést és ki adott rá parancsot, azt nem tudhatjuk. Lehet, hogy Janukovics, lehet hogy az oroszok de akkor nagyon elcseszték, aligha az volt a cél, hogy "győzzön a forradalom". -
#138
Persze, hogy nem számít, de most már el is kezdődött. Az ukrán hadsereg riadókészültségben és már 6 ezer orosz katona van ukrán földön. Kelet-Ukrajna Putyiné lesz ha az ENSZ BT-ben nem veszik ki a fejüket a seggükből. -
#137
Szerintem ez "csak" geopolitika, piszkosul nem számít itt 10-100-10.000 ember élete sem. Szerintem van több politikai és gazdasági érdekcsoport, a tét, hogy ki tudnak-e húzni az oroszok alól egy darab szőnyeget és hogy kitől vesznek fel hitelt.
Nem vagyok pesszimista, és számomra az ember a fontos. Csak most úgy látom ők vannak a rakás legalján.
re Manonegra: ott volt 1991, ott voltak azok a lehetőségek környékbeli országoknál, amikor támogatásért, pl. eu csatlakozásért kérhettük volna, hogy rendezzék a magyar kisebbség jogait.
Nem ördögtől való dolgok, hogy rendezzünk egy nagyon fontos problémát!
Igazad van, bízzunk a legjobbakban!
-
ManoNegra #136 Bízzunk a legjobbakban és készüljünk a legrosszabbra! :-)
Trident!
-
#135
A kárpátaljai magyarságnak a haja szála se fog görbülni, erre értettem, hogy nem lesz semmi. Az ilyen népszavazósdi meg semmit nem ér. Ezek az oroszok most halásznak a zavarosban, fegyverrel mászkálnak, repülőtereket foglalnak mert azt hiszik, hogy nekik mindent szabad csak mert többen vannak egy tucatnál. Helyükre kell őket tenni. Én nem vagyok se EU, se orosz párti de röhej, hogy egyesek mit képzelnek magukról. Az már csak hab a tortán, hogy Putyin be fogja támadni az ukránokat, a budapesti szerződés számára semmit nem jelent mert él ott pár orosz akiknek semmi bántódásuk nem esett sőt még ők csinálják ott a fesztivált. -
ManoNegra #134 Azt nem tudom hogy érted hogy nem lesz semmi. A Donyec-medencében is népszavazást kezdeményeznek. Szép demokratikusan leválnak Ukrajnáról. -
#133
Ha jól tudom 1991 tájékán volt egy történelmi lehetőség és akár most is adódhat. Azért nem folytatom a gondolatmenetet, mert nem fog megtörténni.
Viszont a minimum az, hogy kiállunk a kárpátaljai magyarok mellett. -
#132
Egyetértek TomDantes-el. Felesleges aggódni és remélem, hogy az amcsik a helyükre teszik ezeket a komenistákat. -
ManoNegra #131 Tudod mivel Ukrajna erősen multietnikus állam, ezért ami minket sért az minden más kisebbséget is sért. Ezért tudom megérteni az orosz kisebbséget hogy nem akarnak egy kizárólagos ukrán nemzetállam építéséhez asszisztálni, inkább a nagytestvérhez fordulnak. A magyarok csupán annyiban számíthatnak az anyaországra, hogy megnyitjuk a kapukat, ha - miután az oroszok leszakítják a maguk területeit - a véreink ellen fordulnak.
Ez is része a nagyhatalmi politikának. A minket fájdalmasan érintő része. -
TomDantes #130 Én is kiemelem neked a lényeget: Képzeld nem minden a magyarokról szól! Most ez konkrétan az orosz nagyhatalmi politikáról. A többit te kevered ide feleslegesen -
fonak #129 A kisembernek sz.r, ők mindenképpen megszívják. :( De mi is, ha háború lesz Oroszo. és Ukrajna között, sajna ebbe az irányba mutatnak az események, mert egyik fél sem hátrálhat meg már megszégyenülés nélkül. :( Bár ez előre látható volt sajnos, nem volt tisztában a valósággal aki azt hitte (mint a Majdani tüntetők), hogy hipp-hopp Ukrajna hamarosan csatlakozik Európához és mindenki hepi lesz, az oroszok meg lenyelik a békát. Vagy inkább, hogy szó nélkül eltűrik, hogy (az ő szemszögükből) szájba húgyozzák őket. Erre céloztam, hogy semmilyen orosz vezetés (vagyis nem csak Putyin) nem tolerálná, hogy Ukrajna mintegy a Nyugat ölébe hulljon, az egész mostani területével együtt. Ezt még Jelcin sem tűrte volna el "csak úgy" a 90-es években. Akkor Moszkva kierőszakolta, hogy Ukrajna mondjon le az atomfegyvereiről, adja át őket Oroszo.-nak, és hogy tovább használhassák a krími támaszpontokat, plusz a Fekete-tengeri flotta nagy részét is megtarthatták, bár Ukrajna először arra is rá akarta tenni a kezét. Pedig abban az időszakban Oroszország igencsak gyenge volt. Nekik az megfelelt, ha Ukrajna (oroszul "határvidék") mintegy ütközőzóna közte és a nyugat között, de ez a forradalom alapvetően megváltoztatta a helyzetet, mivel a nyugati integráció mellett nyíltan kiálló, oroszellenes erők kerültek hatalomra. A 2004-2010 között ukrán hatalmat még tolerálták, mert nem látszott rá esély, hogy Ukrajna ténylegesen a nyugati érdekszférába kerüljön át, de most a nyugati politikusok olyan nyilatkozatokat tettek, hogy szeretettel várják Ukrajnát, segíteni kell az új hatalmat (aminek a legitimitása is kétséges) stb. Ez vörös posztó minden kicsit is nemzeti érzelmű orosznak, hiszen olyan területekről is szó van, amelyek történelmileg oroszok, ezer szállal kötődnek Oroszországhoz... Ezt egyszerűen nem lehet megúszni balhé nélkül. Moszkva számára a vörös vonal a volt SZU határa (kivéve a Baltikumot, azt el kellett engedniük), ha oda "benyomul a nyugat", az egyszerűen választ kell hogy kiváltson részükről. Hiszen ha Ukrajna is ellenállás nélkül kerül ki az orosz érdekszférából, akkor a következő lépés már az Orosz Föderáció tagköztársaságai, és Oroszország bomlása. (Ami Csecsenföld esetében meg is történt ugye, lett is belőle két brutális vérfürdő.) Az oroszok számára a nyugat az ellenség kb. a német lovagokkal vívott háborúk óta (aztán a lengyelekkel, svédekkel, angolok-franciákkal a Krímben, meg a két vh.) Elég erős lehet ez a félelem, láttam egy Putyin-kampányvideót, ami egy elképzelt ellenzéki győzelem utáni eseménysorozatot mutatott be: különböző régiók kikiáltják a függetlenségüket, ENSZ/NATO békefenntartók szállják meg Oroszo. különböző részeit, végül Navalnij (az ellenzéki vezető) Nobel-békedíjat kap :)
Szóval elég erős ez a paranoia náluk. -
ManoNegra #128 Kiemelem neked a lényeget.
A független Ukrajna történetének első évtizede még inkább a szovjetrendszer maradványainak és hatásának továbbélése, semmint a nemzetállam építésének jegyében telt – hangzik el nemegyszer válaszul az ukrán államépítés hiányosságait és lassúságát firtató kérdésekre. Csakhogy a kárpátaljai magyarságot a legtöbb támadás és igazságtalan intézkedés éppen azután érte, hogy a posztszovjet korszak dinoszauruszait az állítólagos nemzeti erők váltották fel az ország kormányánál a XXI. század első évtizedének derekán.
Bizony, kedves Oleg Diba, az igazi Majdan, a narancsos forradalom napjaiban Kárpátalján a magyar zászlók még együtt lengtek az ukránokkal, s a kárpátaljai magyar szavazatok többségét Viktor Juscsenko, az ellenzéki elnökjelölt kapta. Emlékezhetünk, hogy 2004-ben, az elnökválasztás második fordulóját megelőző napokban az a bizonyos ungvári diákból lett KMKSZ-elnök, Kovács Miklós Orbán Viktornak, a Fidesz elnökének jelenlétében választási megállapodást írt alá Kijevben a későbbi államfővel, aki a kárpátaljai magyarság támogatásáért cserébe számos kötelezettséget vállalt. Így írt erről szinte napra pontosan kilenc évvel ezelőtt a Kárpátalja hetilap: „A megállapodásban a KMKSZ vállalja, hogy az ukrán elnökválasztás november 21-i második fordulójában minden rendelkezésére álló eszközzel támogatja Viktor Juscsenko elnökjelölt megválasztását Kárpátalja magyarlakta településein. Ennek fejében Viktor Juscsenko megválasztása esetén támogatja a KMKSZ-nek a Tiszamelléki járás létrehozását célzó kezdeményezését, elősegíti a sztálinizmus magyar áldozatainak rehabilitálását és kárpótlását, valamint azon mechanizmusok létrehozását, melyek biztosítanák az ukrajnai kisebbségek, köztük a magyarok érdekeinek hatékony megjelenítését a Legfelsőbb Tanácsban. Az ellenzéki elnökjelölt ugyancsak vállalta a kárpátaljai magyarság nyelvi jogainak bővítését és gyakorlati megvalósításukat, a II. Rákóczi Ferenc Kárpátaljai Magyar Főiskola átfogó támogatását, a magyar oktatási intézményrendszer fejlesztését, s az annak irányítására hivatott külön állami intézmény létrehozását."
Csakhogy a forradalom euforikus napjait a csalódás, a kiábrándulás évei követték, Juscsenko fenti vállalási listájából végül semmi sem teljesült. Sőt, az elnök mögött álló nemzeti erők hatalomra kerülve nemcsak hogy nem teljesítették a vállalt kötelezettségeket, hanem módszeresen nekiláttak megnyirbálni a magyarság jogait és lehetőségeit.
Talán elég, ha emlékeztetünk, hogy az emelt szintű érettségi bevezetésekor az oktatási hatóságok nem biztosították a magyar diákoknak a lehetőséget, hogy anyanyelvükből érettségizhessenek, és sokáig még a tesztkérdések fordítása is bizonytalan volt. (A fordítás minősége egyébként máig elmarad az elvárhatótól.) Mivel pedig egyúttal kötelezővé tették a vizsgát ukrán nyelvből, anélkül, hogy lehetőséget biztosítottak volna az államnyelv megfelelő szintű elsajátítására, gyakorlatilag kizárták az ukrajnai felsőoktatási rendszerből a magyar fiatalok egy jelentős részét.
Akkor sem derűsebb a kép, ha azt vesszük sorra, mit sikerült elérnie a nemzeti oldalnak az államépítés, a civil társadalom megerősítése, a demokratikus értékek meghonosítása terén. Ebből az időszakból legtöbbünk elsősorban a rendszeres parlamenti verekedésekre és végeérhetetlen válságokra, a gázháborúkra, a szinte mindig gyanús lefolyású választásokra emlékezik.
Nemcsak a kárpátaljai magyarság, hanem az egész ország közvéleménye előtt hitelüket veszítették azok a „hazafiak", akiknek a neve ezt a kaotikus időszakot fémjelezte (s akik közül egyébként sokan ma is meghatározó politikusai Ukrajnának). Ennek megfelelően 2010-ben nem csak a kb. 150 ezres kárpátaljai magyarság szavazatain múlott, hogy a narancsos pártok vereséget szenvedtek az elnökválasztáson, majd a parlamentben is kicsúszott kezükből az irányítás. Magyarán: az ukrán nemzeti erők élvezték a kárpátaljai magyarság bizalmát, de gőgös, önző, szószegő, értelmetlen és a demokratikus értékekkel össze nem egyeztethető politizálásukkal eljátszották azt. -
ManoNegra #127 ? -
TomDantes #126 Jaj hagyjál a hülyeségeiddel. -
ManoNegra #125 Ó megvan. Már megint a magyar a hunyó... -
TomDantes #124 Semmi, mégis mi lenne? Az ottani magyarok határozottan jobban járhatnak egy EU-barát kormánnyal, nem fognak magyar üldüzést tartani ,ha EU tagok akarnak lenni.
Persze az ukrán nacionalistákkal lehet baj, de ennek semmi köze ahhoz hogy Janukovicsot megbuktatták.