467
-
#307
Továbbra sem érted még az alapokat sem. Az evolúció nem arról szól, hogy minden élőlénynek ugyanarra van szüksége, nem mindig előny a bonyolultabb felépítés.
De vajon mit csinált a jegesmedve 40 fokban egy mocsaras esőerdőben? -
#306
mutáció ami Donkies szerint nem létezik. -
Richard Donkies #305 Az első ember aki szembejön képes kitalálni neked erre egy magyarázatot.
Bizonyíték nem lesz rá, de csak fantázia kérdése, hogy eltudd képzelni.
-
gforce9 #304 Hülyeséget beszélsz. Csak akkor kell a szem, ha szükség van rá. Akkor szorít ki másokat egy tulajdonság, ha előnyt jelent. Egy gilisztának bőven elég a fényérzékenység. Semmiféle előnyt nem jelentene a szem neki így nem is fejlődött ki. Ismét csak a tudatlanságodat bizonygatod. -
Richard Donkies #303 Tehát most is vannak... 
Akkor azok hajdanában-danában óta ellenálltak az evolúciónak?
Biztos jó régen lehetett amikor elkezdett kifejlődni a szem...
Már rég ki kellett volna szorítani őket az evolúcióban magasabb fokon álló élőlényeknek. És ez (mondd meg te hány) százmillió év alatt nem jött össze nekik.
Elgondolkodtató...
-
denes94 #302 Azt nagy vonalakban el tudom képzelni, ahogy a fényérzékeny szerv egyre jobb lesz, míg szemmé nem fejlődik. Azt a lépést nem értem, ahogy a semmiből a fényérzékeny szerv lesz. -
gforce9 #301 Ne hívd fel semmire a figyelmet, mert jelenleg is vannak csak fényézékeny élőlények és látó élőlények, attól függően, hogy a környezetük mit követel meg. Ellenben amit te csinálsz abban semmiféle észérv nincs. -
Richard Donkies #300 " Először csak fényérzékeny szerv volt."
Fel kell hívnom a figyelmedet, hogy ez egy feltételezés tényként való közlése.
És nem első eset. -
gforce9 #299 Erre több magyarázat is lehet. Először vizi evezésre használták csak pl. Lemerüléshez. Ott már a kicsi szárny is segít. -
denes94 #298 A szárnnyal azért vagyok különösen bajban, mert ha el is fogadom, hogy bármilyen szempontból "előnyös" tulajdonság a repülés és "evolúciós nyomás" van a kialakulására, akkor a sok millió éves folyamat elején, mikor még csak "kicsit van szárnya" az állatnak és később, mikor már "kicsit jobban van szárnya" inkább óriási hátránynak tűnik egészen addig a pontig, míg végül ténylegesen repülni nem tud. -
#297
Olyan írtózatosan sok idő sem kell ám minden változáshoz (Donkies állításaival ellentetben ahol végtelen idő alatt sem változik semmi, és még mindig nem válaszolt olyan kérdésekre, hogy hogy fért el a földön a teremtéskor megteremtett állatok garmadája, mit csinált a jegesmaci a 40 fokban, stb stb).
A szem pl az egyik legbonyolultabb folyamat de próbálj ettől elvonatkoztatni és kezeld apró lépésenként a folyamatot. Ugye egy élőlény számára az érzések és azok közvetítése elsődleges fontosságú (evolúciós szempontból teljes zsákutca az érzéketlenség), és a minél biztosabb érzékeléssel rendelkező élőlény könnyeben találja meg az élelmet, a zsákmányt, a búvóhelyet és a legfontosabb a másik társat szaporodás célzattal. Hogy ne menjünk túl mélyre a szem őse, "csak egy fényérzékelő" volt (ez kis túlzással még a növényeknél is megtalálható), és ez fejlődött tovább. A szem végül is a fény leképezése az agyba (nem másztam bele ebbe a részébe tehát a fogalmazásom pontatlan), maga a képalkotás már az agy feladata. Nyilván a szem is rengeteg fejlődésen ment keresztül míg elérte a mai formáját és minden állítással ellentétben messze nem tökéletes szerv csak a jelenlegi szinten egy elfogadható kompromisszum. -
gforce9 #296 Szem kifejlődése: Először csak fényérzékeny szerv volt. A tájékozódásban már ez is előnyt jelentett. Később ez minél jobb felbontásúvá vált, annál nagyobb előny volt a vetélytársakkal szemben.
Szárny: Erre többféle elképzelés van, egyik:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Konvergens_evol%C3%BAci%C3%B3
Nem vagyok biológus úgyhogy ezt már inkább olvasd el, mert biztosan nem jól magyaráznám.
Ricsi: nem érdekel -
JMáté #295 Mármint a szem kialakulása. -
JMáté #294 A szárnyról nem tudok mit mondani, de a szám kialakulása önálló kutatási terület:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye -
gforce9 #293 Amúgy annyit tennék még hozzá, hogy vannak olyan jelenségek, amiket nem tud még leírni az evolúció, hevesen kutatják. Ilyen pl az első önreprorukáló "életszerű" molekulaegyüttesek kialakulása vagy olyan tulajdonságok megjelenése, amik első ránézésre nem hasznosak. Pl.: a szarvasok hatalmas agancsa vagy a pávák hatalmas farktollai. Ezeket még mindig kutatják. Egyes álláspont szerint a páválasztással van összefüggésben (jelenleg azzal van), de régen, hogy miért alakult ki így még nem tudják. Kutatják. Mindenesetre az evolúciós elmélet egy nagyonjól felépített leírás a földi élet fejlődésére. Számtalam mód alátámasztott. És hacsak nem hisszük azt, hogy ezt a sokfajta élőlényt így találták már ki eleve, hanem mechanizmust sejtünk mögötte, akkor érdemes elolvasgatni a témában jártasak kutatásait. :) -
denes94 #292 Igazad van, a növények felett valóban elsiklottam. Azt én is könnyen el tudom képzelni, hogy elegendően hosszú idő elteltével változnak az élőlények. Sokkal nagyobb gondban vagyok, ha például a szem vagy a szárny kifejlődését akarom megérteni. -
Richard Donkies #291 Ugye ez megint csak egy találgatás.
És mi az alapja?
Hát az a dogma, hogy az "evolúció tény".
Logikus...
Mivel vannak szárazföldi állatok és evolúcióval jöttek létre, hát persze, hogy a halak kimásztak a vízből.
Mi más...?
Ez egy ilyen farkába harapó kígyó logika, de az evolúció esetében tudományosnak számít.
-
#290
Ez így nem igaz, ráadásul azt is vedd figyelembe, hogy az élőlények nem egyenlő állatok. 500 millió évvel ezelőtt már elég dús flórával rendelkezett a szárazföld, amikor állatok még sehol sem voltak. (nyilván a tervező nem jutott még odáig ugye). -
gforce9 #289 Arról biztosan tudsz, hogy van úgy, hogy egy élettérben valamely állat túlszaporodik, feléli a táplálékforrásait és emiatt esik vissza a populáció. Ha valamelyik egyed kicsit más egy mutáció miatt és máshonnan is tud táplálékot szerezni, akkor neki nagyobb az esélye a túlélésre. Ez esetben a táplálékhiány az az evolúciós nyomás, amely kiválogatja azokat az egyedeket, amelyek az adott környezetben a leghatékonyabban tudnak megélni. A halas példánál maradva, ha a halak túlszaporodtak azok a példányok élhették túl az éhhalált, amelyek ki tudtak ugrani hacsak pár másodpercre is táplálkozni a partmenti növényekből, algákból. -
#288
Ennél sokkal rosszabbul működik az a szűrő amire te gondolsz. Ráadásul ez fajonként eltérő, a javítási mechanizmus hibaszázaléka ugyanis (milyen meglepő) szintén evolúciós tulajdonság és nem egy matematikai állandó... -
denes94 #287 Köszi a választ, ez alapvetően logikusnak tűnik. Én próbálom elfogadni az evolúciót, de laikusként eléggé erőltetettnek tűnik. Ha jól tudom, kezdetben minden élőlény a vízben élt, ezért nem lehetett motiváció a szárazföldi táplálék. -
#286
Egyszerűen nem kell velük foglalkozni. Nem szabad, és felesleges azt a látszatot kelteni, hogy azokat az - jobb szót nem találok - agyrémeket, amelyekkel az evolúció tudományos elmélete ellen "érvelnek", komolyan lehet/kell venni.
Nem is tudom, ki mondta és hol, hogy kreásokkal és társaikkal annyi értelme van vitázni, mint egy kerek terem sarkait keresni. -
#285
Eh te szebben összefoglaltad amit én is próbáltam leírni... -
#284
Hát ez így nem van :) Hal ugyanis nem mászott ki a vízből. Több teória is van a legvalószínűbb, hogy partmenti élőlényekkel táplálkozó hal volt az első, előnyt jelentett a fajok közötti harcban ha minél jobban meg tudta közelíteni a táplálékot, esetleg ha olyan helyre is elért ahova más élőlények nem. Szintén előnyt jelenthetett ha annyira sekély vízben is képes volt táplálkozni ahol a víznek már nem volt megfelelő oxigén tartalma, így a levegőből is fel tudott venni (tüdőshalak). A sekély partmenti vízekben egyértelmű előny ha az uszonyokat mászásra is tudja használni nem csak úszásra. Apró pici lépések. Kb valami ilyesmi de mélyebben kifejteni nyilván ez a pár mondat kevés. -
gforce9 #283 Sehogyan. :) A hal nem mászik ki a vízből. Voltak olyan halak, amelyek a partközelben táplálkoztak. Némelyiknek megtetszett a parton is ez az. Ha a populáció már nagy, annak van esélye túlélni, melyik táplálkozni ki tud ugrani a partra majd vissza. Ilyen halfajok most is vannak. Amelyikben kialakult olyan képesség, hogy némi oxigént a levegőből is tudott kinyerni, annak nagyobb esélye volt kajálni. Meszzebbre evickélhetett a parton. Később előtérbe került az, hogy az mégnagyobb előnyre tesz szert, amelyiknek az uszonya mutálódott mert könnyebben mozgott a szárazföldön. És így tovább, kis lépésekkel. Sokszáz, sokezer generáción keresztül szakadt el ez az evolúciós vonal a víztől.
A hal, nem mászott ki a partra. Ilyet nem mond az evolúciós elmélet. :) -
#282
Egyetértek. -
#281
"Emiatt van a lentebb említett bölcsességfog kérdés is. DNS hiba, amit az orvostudomány életben tartott."
És milyen módon tartott életben az orvostudomány? -
denes94 #280 Hiányos ismereteim miatt kérdezem (nem vicc), hogyan mászott ki az első hal a vízből? -
#279
"A rák is engem igazol. A mutánsok idő előtt kihullanak."
Még jó hogy a ráknak semmi köze a mutánsokhoz. Ugyanis MINDENKI rákos lesz előbb utóbb, legfeljebb előtte meghal valami másban. -
Richard Donkies #278 "Ricsivel pedig felesleges vitázni.
De ezt hiába magyarázod Ricsinek, fogalma sincs ezekről."
A vita elől menekülsz, csak a becsmérlésre futja.
Ettől még nem lesz igazad.
-
gforce9 #277 Néhány vagy esetenként 1 gén defektje nagy testi elváltozásokhoz vezethet. Ezek többsége negatív, de lehet pozitív is. Pl. nagyobb termet. Ez nem hit, hanem ténykérdés. Valószínűsége a pozitív esetnek nyilván kisebb, viszont milliós populációk esetén előfordul. Ahogy előfordulnak 2.3m-es emberek is.
Ha az adott mutáció az adott környezetben előnyösebb, akkor dominánssá válik sokszáz-sokezer generáció után, ha negatív valószínűleg nem éri meg azt, hogy továbbadhassa a génjeit. A környezet könyörtelenül kiválogat. Ha semleges a mutáció, akkor véletlenszerűen fennmaradhat.
Mint ahogy az embereknél is a 2.3m-es termet előfordul esetlegesen. Mivel ez a termet se nem előny se nem hátrány így stagnál az elterjedsége. Ha előny lenne akár párválasztás, akár túlélés szempotjából, akkor többtíz vagy többszáz generáció után az lenne az alap, hogy mindenki 2.3m magas.
Ricsivel pedig felesleges vitázni. Alapvető tényekkel nincs tisztában és ilyen baromságot állítani, hogy "át kell szervezni a teljes fiziológiát" a teljes biológiai és evolúciós ismeretek hiányára utal.
Nem, nem kell átszervezni, ez egyébként is lehetetlen. Nem fog egyik generációról másikra új faj létrejönni, kompletten más fiziológiával. Kis lépésekkel lehet csak haladni és a környezet és a vetélytársak eldöntik, hogy az a kis lépés jó volt e vagy nem. Ha jó volt akkor elterjed. Dominánssá válik. Ekkor jöhet újabb kis lépés (vagy akár párhuzamosan több), ami szintén lehet jó vagy rossz irány. És sok sok ilyen lépés után kialakul egy olyan élőlény, ami már csak nyomokban hasonlít a kiinduló állapotra. Ekkor aggatjuk rá az "új faj" kifejezést. Persze ez teljesen önkényes fogalom.
De ezt hiába magyarázod Ricsinek, fogalma sincs ezekről. Légbőlkapott valószínűségszámok behajigálásához ért csak és tagad. Meg sem próbálja átgondolni. -
gforce9 #276 Nem -
Richard Donkies #275 Minusz 240.
Az gyakorlatilag nulla.
Vagy nem? -
keembo #274 OFF:
Feladó: Richard Donkies
Elküldve: 2014. 01. 05. 16:15
Tárgy: Ne provokálj kisköcsög
Ja, és olvasatlanul törlöm, amit visszaírsz, seggfej. :D
-
JMáté #273 Maradjunk annyiban hogy ha szerinted a 240. hatvány az már a végtelen, akkor nem egyezik a számfogalmunk. -
Richard Donkies #272 Ez a szám csak egy példa volt arra, hogy véges kicsi számokat összeszorozva végtelenül kicsi számot kapunk. -
JMáté #271 A 10^-240. De honnan van ez a szám? Alá tudnád támasztani valamivel? Az hogy léteznek rákos emberek, és nem ritkán ezeknek az embereknek gyerekeik is lesznek (akik egyébként örökölhetik is a rákra való hajlamot, de ez most mellékvágány) azt sejteti hogy kicsit durva ez a becslés. -
MitsuMishi #270 Igazából engem is nagyon idegesít ez a két korlátolt, viszont a többiek kommentjeiből sok újat és érdekeset megtudtam, ráadásul ez arra is rávett, hogy tovább olvassak a témában. Már csak ezért is van értelme a szánalmas létüknek, hogy másokat provokálva kerüljön ide érték is. :D Itt köszönném meg a többieknek a fáradhatatlan munkájukat :D -
keembo #269 OFF:
A gazat sem úgy próbálja eltüntetni a kertből az ember, hogy leül vele beszélgetni, hálnak egymás asszonyaival és aztán reméli, hogy csökkennek a nézeteltéréseik és végül tárgyalóképes állapotba kerül a kapcsolatuk. -
Richard Donkies #268 Mondjuk 0,00000001 a harmincadikon, az mekkora szám szerinted?