318
-
#78
Én csak azt sajnálom, hogy arctalan. Így nem tudom, hogy kin kell röhögni... :) -
teddybear #77 Nem fogja abbahagyni, ne is reménykedj.
Tau Tang Wou tipikusan egy mániás depressziós tünetegységet mutat fel, és mi nem tudjuk befolyásolni. Más sem igazán. Amíg nem közveszélyes, addig sajnos el kell viselni. Ha ezzel a nickkel kitiltod, akkor visszajön más nickkel, de neki muszáj a térítést folytatnia. Nem tud leállni.
Ami pedig az Intelligens Teremtés elméletét illeti, az tulajdonképp a pánspermium elmélet egy változata. Tulajdonképp a legnagyobb hibája az, hogy nem tudnak választ adni arra az egyszerű kérdésre, hogy akkor ki teremtette a Teremtőt? Mert OK. hogy teremtették az életet, de ki hozta létre azt aki ezt végrehajtotta? Hogyan jött létre a sor első eleme, az első Teremtő?
Azonkívül,Tau Tang Wou hogy kétségbeesve tagadja az evolúciót, amit pedig bármelyik háziállatunk, vagy haszonnövényünk a puszta létével megerősít, mást nem csinál. Viszont, ha megfigyeled, amióta idetalált, farok-felvágva rohan minden kicsit is biológiatémájú poszthoz, hogy ránk borítsa a félig-meddig megemésztett elmésségeit. -
Katalizátor #76 Figyi, nem hagynád már abba? Sztem már mindenki unja!
Leszarom, ha az ID-ban hiszel, nincs is rá ellenérv, ezt aláírom! Mi is lassan képesek leszünk összetett életet alkotni! Az élet lehet tervezett, mesterséges, igen!
De ha fogod ezt az elméletet, majd ezt felhasználva nekimész az evolúciós-tézisnek, az oltári nagy baromság! Nem esett még le?????
Tudom, hogy az ID-sok, mintha valami vallás lenne, támadják az evolúciót. De hogy pontosan miért, arra még nem sikerült rájönnöm. Ugyanis (akár meglepődsz, akár nem) a kettő nem zárja ki egymást! -
#75
Pedig egysejtűek vannak, ember van, a molekuláris- és ökológiai mechanizmusok, amellyel egy élőlény átalakulhat egy másik élőlénnyé, léteznek, és működnek.
Hogy ebből ki milyen következtetést von le, az az ő dolga. De hogy folytassam a gondolatmenetet és egy szemléletes hasonlattal járjak elő: (a hasonlatok persze mindig sántítanak)
Látsz egy léckerítést (ember). Nem tudod, hogy jött létre. Egyszer csak összefutsz egy rakás léccel, szöggel (egysejtűek). Elkezdesz gyanakodni. Majd összetalálkozol egy fickóval, akinek egy kalapács van a kezében (a genetika által leírt és felhasznált molekuláris mechanizmusok, amelyet az evolúcióbiológia az evolúció molekuláris mechanizmusainak nevez; továbbá ökológiai, ppopulációbiológiai folyamatok, amelyeket az evolúcióbiológia szintén evolúciós mechanizmusoknak nevez), és a kalapáccsal éppen egy szöget ver be az egyik lécbe (pl. ez az antibiotikum-rezisztenciával kapcsolatos, természetes szelekciós egyszerű történetecske), majd látod, ahogy a léckerítés egy újabb szegmense kerül a helyére (pl. az egyes eukarióta többsejtű élőlények populációi között megfigyelt génáramlás, gene-poolok változása, tehát a makroszkopikus élővilág rövid idő alatt történő relatíve apróbb változásai).
Ha te ezt látnád (tudom, te nem látod, de a tudomány - nem (csak) én - ezt látja), ebből azt a következtetést vonnád le, hogy azt a léckerítést a szomszéd galaxis jótündére varázsolta oda? Vagy hogy az a fickó csinálta, aki éppen egy másik ugyanolyan léckerítést rak össze ugyanazon a helyen?
Továbbá miért kéne valami még sokkal valószínűtlenebb magyarázatot feltételezni, aminek semmilyen alapja sincsen, mikor ott van az orrod előtt a kézenfekvő és logikus válasz?
Csak költői kérdés(ek) volt(ak)... :)
Egyébként a szervezet tervrajza nem a DNS-ben "tárolódik", az az epigenetika tárgykörébe tartozik. A "tervrajzot" az egyes sejtek, sejtcsoportulások, szövetek, szervek környezete határozza meg. Minden szintnek más a közvetlen környezete. És ez a közvetlen környezet határozza meg, hogy melyik sejt mit csinál, merrefelé osztódik (pl. gravitációs erő irányába, többi sejt felé - sejtek közötti kommunikáció -, fény felé stb.), mire specializálódik... Érdekes dolgok ezek... -
Tau Tang Wou #74 Én ebben semmi evolúciót nem látok.
Meghibásodik a DNS. Ennyi.
A kérdés az, hogy ilyen apró hibákból kikerekedhet-e a végén az emberi DNS?
Szerintem nem.
Mert ebben az esetben nagyjából ezerszeresére kellene bővülnie egy egysejtű DNS állományának. És nem csak úgy hibát hibára halmozva, hanem értelmes adatokkal bővülve. Mely adatok leírják a máj, a szív, a fűl, a szem és még hosszan sorolhatnám mi mindennek a tervrajzát, működését, kifejlődését a megtermékenyített petesejtből.
Ha te ezt a rezisztens baktériumok jelensége alapján elképzelhetőnek tartod, hát gratulálok.
Én ezt nagyobb hülyeségnek tartom, mint hinni Csipkerózsika meséjében.
-
#73
Van egy génduplikációnak nevezett kromoszómamutációs folyamat (így alakultak ki a különböző, hasonló feladatokat ellátó fehérjéket csoportokba foglaló fehérjecsaládok is). A duplikált gén egyik példányára pedig nyilván nincs szükség, így azzal bármi történhet, mutálódhat olyan génné is, ami egy kicsit más feladatot lát el, mint amiből származik, például lehet rezisztenciagén.
A penicillin-rezisztenciánál például a peptidoglükán-rétegeket összekötő PBP-fehérje pontmutáció révén úgy módosulhat, hogy az eredeti feladatát képes ellátni, viszont az aminosavcsere/-cserék miatt az eredetitől eltérő struktúra nem teszi lehetővé, hogy a penicillin hozzákapcsolódhasson.
(Tudom, kicsi rá az esély, de a baktériumok sokan vannak, és nagyon rövid a generációs idejük. ...Kicsi rá az esély, de mégis megtörténik, méghozzá az orrunk előtt... :) Igaz, vannak olyan baktériumtörzsek, amelyeknél ez eleve megvan, tehát náluk ez régen alakult ki.) -
Tau Tang Wou #72 A rezisztencia géned szekvenciája, az honnan terem? -
#71
Ez megint jó nagy baromság.
Az antibiotikum rezisztenciát rezisztenciagének alakítják ki, amelyek mutációval keletkeznek, és általában nem a bakteriális genom, hanem egy R-plazmid (rezisztenciaplazmid, R-faktor; egy pici, duplaszálú, meghatározott folyamatokra önállóan is képes extrakromoszómális DNS darab, általában kör alakú) hordozza őket, és az illető baktériumsejt más sejtekkel való konjugációja által (ehhez vagy külön konjugatív plazmid kell, vagy R-plazmid konjugatív képességgel) az antibiotikum-rezisztencia (ami egy gén) gyorsan elterjed a baktériumpopulációban úgy, hogy a donorsejtek átpasszolják a recipienseknek a rezisztenciagént.
Tehát nem lesz kevesebb a sejt DNS-e, hanem éppen ellenkezőleg, több lesz. Egy új rezisztenciagén esetén pont eggyel (/R-plazmid).
A gén pedig vagy módosítja az antibiotikum kötődési helyét, tehát a fehérje (enzim) struktúráját, amihez kötődik -, és amit ezáltal gátol a penicillin -, vagy a penicillin enzimatikus hatástalanításához, lebontásához kódol valamilyen terméket (pl. enzimet), vagy pl. csökkenti a sejthártya penicillin általi átjárhatóságát stb. Ilyesmi módokon védekezhet egy baktérium egy káros vegyület, ebben az esetben a penicillin ellen. Más módok is vannak, mert nem minden káros vegyületnek a sejtfal a támadáspontja.
A penicillin amúgy megakadályozza sejtfalszintézist az által, hogy a peptidoglükán rétegek oligopeptid keresztkötéseinek kialakulását gátolja. Ennek pedig az lesz a következménye, hogy a sejtfal nem tud lépést tartani a sejt növekedésével, és a baktériumsejt lizál (elpusztul). -
Tau Tang Wou #70 "Itt van pl. egy nagyon jó példa megfigyelt evolúcióra, a penicilin-rezisztens baktériumok kialakulásának jelensége."
Ez nem evolúció, hanem devolúció. Így nem is lehet bizonyíték az evolúciódra.
A rezisztens baktérium nem találta ki a penicillin ellenszerét, hanem elveszítette a sejtfala tervrajzának vagy előállítási folyamatának bizonyos részét.
A genetikailag meghibásodott bacik hibás sejtburkában nem tudott kárt tenni a penicillin, így azok elszaporodtak.
De a rezisztens bacik kevesebbet érnek, mint az eredetiek. Kevesebb információ van a DNS-ükben. Ha nincs penicillin, az eredetiek bármikor legyőzik őket a létért folyó küzdelemben.
-
Tau Tang Wou #69 Válaszoltam: #46 -
Tau Tang Wou #68 " vannak egyedek, amik reprodukálódnak
- van valamiféle kiválasztódási mechanizmus, ami osztályoz sikeresség alapján
- a kiválasztódási mechanizmusban meghatározott "sikeresebb" egyedek jobban reprodukálódnak, mint a kevésbé sikeresek
- az utódok nagyrészt a reprodukálódó egyed tulajdonságait hordozzák, kisrészt pedig véletlenszerű változások jönnek létre"
Ez csak a jelenségek téves értelmezése miatt tűnik igaznak.
A természetes kiválasztódás tényleg működik, csak nem a fajok evolúciója a mechanizmus eredménye, hanem a fajok eredeti génállományának a minél hosszabb távú megőrzését szolgálja.
A repülőgépes példáddal tényleg az a gond - ahogy te is mondtad - hogy ott az intelligencia módosít és az intelligencia szelektál. (remélem nem fogsz ezen a ponton leragadni, hogy mennyire jó vagy rossz ez a hasonlatod)
"De ezzel együtt azért ha nem tudunk jobbat/hihetőbbet, akkor gondolhatjuk, hogy ez az igazság, és őszintén szólva olyan sok kérdést válaszol meg az élőlényekről egyszerre, hogy én bizony ezt így elhiszem."
Szerinted nincs jobb elmélet, de mint már említettem ez a jobb-rosszabb, csak ízlés kérdése. Nem tudományos alaposság.
Lehet, hogy sok kérdést megválaszol, de a legtöbb válasz így hangzik: "sok 100 millió év alatt volt rá lehetőség"
Nem tudom te mennyit kérdezősködtél, de az én kérdéseimre nem tudott válaszolni ez az elmélet, így nálam megbukott. -
Tau Tang Wou #67 Elég sokszor elmondtam már, hogy miért tartom kamunak, így a kedvedért feleslegesnek tartom újra leírni, mert már biztos olvastad.
De, ha nagyon kötöd az ebet a karóhoz, akkor még azt tudom tanácsolni nézz vissza az atkás cikk fórumához. -
teddybear #66 Nem ez az orosz növénykísérlet volt azt hiszem itt az SG.-n is, de én egy jóval régebbi esetről beszélek, abban egy vörösmoszatot találtak valamilyen sókristályban, amit sikerült újraszaporítani. A korát is sokkal magasabbnak mondták. -
Zero 7th #65 A második link, a magról növesztett 30ezer éves az orosz, én is arra emlékeztem egyébként. -
teddybear #64 Kösz, hogy utána néztél. Ez volt az egyik, de mintha lett volna egy orosz is régebben. De arra már nem igazán emlékszem, hogy hol írtak róla. -
#63
Erre gondolsz? CrystalsAncient Organisms Found Alive in Salt Crystals
Én pedig erre gondoltam: RevivedDead for 32,000 Years, an Arctic Plant Is Revived -
teddybear #62 Én úgy emlékszem, hogy egy sókristályban találták, és kémcsőben szaporították tovább...De lehet hogy én emlékszem rosszul. -
#61
Az 30000 éves volt, ha jól emlékszem, és megfagyott magból keltették ki.
Ezeket a 800000 éves DNS mintákat (növények és ízeltlábúak DNS-mintái) Grönland jegéből bányászták elő, ez igazolta, hogy Grönland a Pleisztocénben zöld volt, és erdő borította. -
teddybear #60 Volt olyan eset, amikor egy moszatfélét sikerült újra szaporítani.
Nem emlékszem, hogy hány év után, de elég nagy idővel a kipusztulása után. -
Zero 7th #59 Az jól rémlik, hogy valami növényke volt, és tök jól sikerült "életre kelteni"? -
#58
..."amelyet sikerült eddig fosszíliából kinyerni (jégből), kb. 800000 éves."
(A félreértések elkerülése végett: jégbe fagyott fosszíliából, nem a jég a fosszília... :D) -
#57
Annyit mondtak, hogy a DNS megállapított felezési idejét figyelembe véve legoptimálisabb körülmények között (jégbe fagyott fosszília) is legfeljebb "csak" 1 millió éves DNS-sel tudnak bármit is kezdeni. Jelenleg legalábbis úgy tűnik...
Ez amúgy kb. összevág azzal a gyakorlati ténnyel, hogy a legrégebbi használható DNS-minta, amelyet sikerült eddig fosszíliából kinyerni (jégből), kb. 800000 éves.
(Megj.: A DNS maga az örökítőanyag, nem a DNS-ben van az örökítőanyag.) -
uwu420 #56 Az a gyanúm nem is fog. Ilyenkor mindig lepihen. -
Ironman2 #55 nem tudják.épp a napokban bukott el az elmélet,ugyanis évmilliók múlva már lebomlik az örökítőanyag a DNS-ekben,semmiféle információt,öröklődést nem tudnak klónozni az ősállatokból -
fszrtkvltzttni #54 Hátha a matekot érted. Nagyon leegyszerűsítve:
Egy utód túlélési esélye valami ilyesmivel arányos: c + 1/n, c az önállóság, n az utódok száma, az 1/n pedig az egy utódra jutó gondoskodás, ami növeli a túlélést.
Ezt összegezve az összes utódra kapod a tényleges szaporulatot ami n*c + 1-gyel arányos. Tehát ha az utódok képesek magukról gondoskodni, akkor minél több az utód, annál nagyobb a szaporulat. Ha viszont az utódok önállóan életképtelenek, tehát c=0, akkor a szaporulat független lesz az utódok számától, és nem érdemes sok utódot létrehozni.
És mielőtt elkezdenél okoskodni, ez csak egy leegyszerűsített modell, ami megvilágítani hívatott az általad nem értett részt. -
fszrtkvltzttni #53 Az az érve, hogy nem érti, és fenntartásai vannak az evolúcióval szemben, mert nem tetszik neki. Ha belegondolsz innen már egyértelmű, és teljesen logikus, hogy tagadja. -
fszrtkvltzttni #52 Istenem te tényleg agyhalott vagy. Mit nem lehet abban érteni, hogy minél több az utód, annál nagyobb az esélye, hogy valamelyik túléli, viszont egy utóddal nem fog tudni sokat foglalkozni, ami miatt az egyes utódok túlélési esélyei csökkennek. A kettő szorzata, a potenciális szaporodás. Ha az utódok önállóak, tehát 0 gondoskodás mellett is van reális túlélési esély, akkor a sok utód lesz a jó stratégia, ha az utód gondoskodás nélkül biztos elpusztul akkora kevés utód a célravezető. Ez nem atomfizika baszod, ha ennyire nem vagy képes, mit vársz az élettől? Krisnásnak talán jó vagy. -
Archenemy #51 Itt van pl. egy nagyon jó példa megfigyelt evolúcióra, a penicilin-rezisztens baktériumok kialakulásának jelensége.
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection#Examples_of_natural_selection
Vagy pl. ha nem sikerül visszaszorítani a HIV terjedését, akkor hamarosan tanúi lehetünk ám a HIV-rezisztens emberek elszaporodásának, és a többi meghalásának is, ami szintén evo, még ha legtöbbünk számára nem is tetszene az eredmény :) -
Irasidus #50 Nem válaszoltál, szerindet mi az evolúció? -
Archenemy #49 Az evolúció, mint jelenség, biztosan létezik, hiszen bármikor megfigyelhető. Én nem vagyok tudós, és bizonyosan pontatlan a megfogalmazásom, de én ezt így értem:
- vannak egyedek, amik reprodukálódnak
- van valamiféle kiválasztódási mechanizmus, ami osztályoz sikeresség alapján
- a kiválasztódási mechanizmusban meghatározott "sikeresebb" egyedek jobban reprodukálódnak, mint a kevésbé sikeresek
- az utódok nagyrészt a reprodukálódó egyed tulajdonságait hordozzák, kisrészt pedig véletlenszerű változások jönnek létre
ebben az esetben megfigyelhetjük az evolúciót mozgásban. Lesznek sikeresebb és nem sikeresebb egyedek, a sikeresebbek jobban szaporodnak, és kiszorítják a kevésbé sikereseket. Egy olyan környezetben, ahol többféleképpen is lehet sikeresnek lenni, többféle egyed-törzs is ki fog alakulni, hogy betöltse az ilyen "kihasználatlan mezőket".
Ezt egész elvont formában is lehet érteni, pl.:
- az egyedek legyenek a "repülőgép tervek"
- a sikeresség mércéje az, hogy menyire ügyesen teljesítik a feladatukat a "repülőgép tervek" alapján készült valós gépek
- minél sikeresebb egy egyed, azaz egy "repülőgép terv", annál több repülőgép feltaláló veszi alapul azt a tervet
- de a repülőgép feltaláló esetleg még alakít rajta egy kicsit, hogy reményei szerint jobb legyen, mint az előd gép. A feltaláló a példában legyen mondjuk tök hülye, ezért véletlenszerűen alakít a gépen, mielőtt belekötsz, hogy de hát itt megjelenik az intelligencia.
Itt egy evolúciós folyamatot láthatunk, csak elvont formában, ahogy egyre újabb próbálkozások után sokféle repülőgép alakul ki. Azt számon kérni az evolúción, hogy miért sokféle, olyan, mint számonkérni egy repülőgéptervezőn, hogy minek van olyan sokféle repülőgép, miért nem csak egy van, ami a legjobb.
Az "igény az utasszállító gépre" itt egy "kihasználatlan mező", ahogy az "igény egy katonai gépre" szintén az, és különféle tulajdonságú "egyedek" fogják ezeket a legjobban lefedni.
De mondom, ezt egy maga által írt programmal bárki szimulálhatja. Azért maga által írttal, mert akkor biztosan látja, hogy nincs benne semmi mágikus belehekkelés.
NAÉSDE:
Az, hogy az emberiség + az összes élőlény kifejlődése az evolúció következménye, ezt nem tudhatjuk biztosan, hiszen nem áll módunkban megismételni egy másik kísérlettel. De ezzel együtt azért ha nem tudunk jobbat/hihetőbbet, akkor gondolhatjuk, hogy ez az igazság, és őszintén szólva olyan sok kérdést válaszol meg az élőlényekről egyszerre, hogy én bizony ezt így elhiszem. -
MaRee #48 Apa kezdődik. -
#47
Jó lenne már egy kibaszott érvrendszer arra, hogy miért kamu. Ezt szajkózod, de soha semmivel nem cáfoltad a meglevő bizonyítékokat és alternatívát sem adták. -
Tau Tang Wou #46 Ha most az evolúciós elméletre gondolsz, akkor azt mondom, hogy a világ legnagyobb kamuja. -
Irasidus #45 Szerinted mi az evolúció? -
Tau Tang Wou #44 "Ja, arra gondolsz, hogy az utólagos magyarázatok lehetnek rosszak is? Igen, lehetnek."
Nem értem.
Ha nincs bizonyíték arra, hogy jók a magyarázatok, akkor miért kellene elhinnem az evolúciót?
("de ennél jobb magyarázatunk egyelőre nincs.")
Azért mert nincs jobb?
Ez a jobb, rosszabb dolog csak ízlés kérdése.
Lehet neked jobb, nekem meg rosszabb.
Ez meg nagyon messze van a tudományos igénytől, hogy aszerint döntsünk tudományos kérdésekben, hogy kinek mi tetszik.
Nemde? -
Archenemy #43 Ja, arra gondolsz, hogy az utólagos magyarázatok lehetnek rosszak is? Igen, lehetnek. Attól maga az evolúciós jelenség létezik, könnyedén bizonyítható egy húsz perc alatt bármelyik engineben megírt programmal is, sőt én magam is írtam ilyet.
Nyilván azt már körülményesebb bizonyítani, hogy a földi élet evo eredménye, hiszen ez pl. megismételhetetlen, de ennél jobb magyarázatunk egyelőre nincs.
Ami azt illeti, hadd osszak meg egy egész személyes példát is pont az egyik programom kapcsán, amivel evo-t modelleztem. Úgy írtam meg, hogy ha két egyed ütközik, akkor mindig a "nagyobb" nyer. Ettől ugye azt gondolná az ember, hogy előnyös minél nagyobbnak lenni.
Azonban meglepetésemre nagyon sok "kicsi" egyed is létrejött, amik, mivel kicsik voltak, ritkábban ütköztek egymással, tehát nem is haltak meg olyan hamar. Persze ha "rájuk ugrott" egy nagy, akkor az megette őket, de az a fura, hogy a nagyok értelemszerűen inkább egymással ütköztek, pont azért, mert hogy nagyok voltak. A kicsik gyakorlatilag a nagyok közti "résekben" éltek.
Egy ilyen szimulált környezetben, ahol csak a szabályokat fektettem le, de nem volt beleírva egy egyedbe, hogy ő a nagyságra vagy a kicsiségre törekedjen, egy tulajdonság előnyös is tud lenni (nagy vagy, megeszel mindent), meg az ellenkezője is (kicsi vagy, kevésbé valószínű, hogy megesznek). -
Tau Tang Wou #42 "Mellesleg amelyik faj egy átlag egyede egy utódot hoz létre (azaz páronként kettőt), az stagnál,"
Ez akkor (majdnem) igaz, ha egész élete során lesz ennyi utóda.
Azért majdnem stagnálás, mert mindig vannak balesetek.
"Amúgy miért ne lehetne két egymással ellentétes tulajdonság is előnyös? Igazából nem is értem, hogy hogyan cáfolná ez az evót."
Ez úgy cáfolja az evót, hogy az evós magyarázatok az egyes fajok kialakulása esetén tele vannak olyan logikai érvekkel, amelyeknek az ellenkezője is igaz.
Ez pedig értelmetlenné teszi a magyarázatot.
Ezt ugye te is belátod? -
ManoNegra #41 öööö nem szaporodni divatos... 
-
ManoNegra #40 Viszont divatos! 
-
Archenemy #39 Ja, de olyan nincs, amelyik nullát.
Mellesleg amelyik faj egy átlag egyede egy utódot hoz létre (azaz páronként kettőt), az stagnál, nyilván te is belátod, miért.
Persze ha kötekedni akarnál, akkor felhozhatnád a hangyákat, akiknél a dolgozók, katonák, stb. nem szaporodnak, csak a királynő, de ez sem igaz, mert szaporodás alatt valájában a saját (vagy önmagával megegyező = "saját") gének terjesztését kell érteni, ezt a királynő elvégzi a dolgozók "helyett" is.
Speciel Dawkinst lehet rühellni, én se szeretem, de az önző gén elmélet elég stabilnak látszik.
Amúgy miért ne lehetne két egymással ellentétes tulajdonság is előnyös? Igazából nem is értem, hogy hogyan cáfolná ez az evót.