318
-
#238
Tényleg nem, csak már legalább kétszer végigmentem rajta, hogy mekkora baromság. Pl. a molekuláris DNS javító mechanizmusok azt nem tudják nézni, hogy mit kódol az új DNS, csak azt nézik, hogy a szerkezete nem hibádzik-e. Tehát hogy mindenhol A-T, G-C párok vannak-e. És továbbra is a bőrszínes példánál maradva, megfelelő környezetben semmi sincs az ellen, hogy egy mutáció elterjedjen.
Mikor fogod már fel, hogy attól, hogy figyelmen kívül hagysz tényeket, leszarsz, és direkt elfelejtesz kommenteket, még nem lesz igazad. -
Tau Tang Wou #237 Nincs igaza, mert kevés hiba elviselhető. Ha kombinálódnak, akkor már egyre kevésbé életképes az egyed. Ha túl sok a hibás egyed, akkor kipusztul az adott faj, nem pedig elszaporodik. Ilyenekre vannak valódi bizonyítékok. Ellenben a ti halandzsáitokkal.
A rendszer lényege, hogy a fajok minél hosszabb távon megőrizzék az eredeti génkészletüket. Ennek céljából rengeteg szelekciós szűrő került a rendszerbe, mind molekuláris, mind makro szinten. De ezeket is már többször leírtam. Logikusságát sose mertétek vitatni.
-
Tau Tang Wou #236 Turkáld csak továbbra is az orrodat. 
Unalmas ez az állandó sértegetés.
Arra használod, hogy eltereld a figyelmet arról, hogy nem tudsz konkrét példát mondani megfigyelt mutációra, mely aztán egyeduralkodóvá vált. -
#235
"Miért szűnne meg, ..."
fszrtkvltzttni: "Nem igaz, mert mindenki mutáns, ..." (#222)
Tau: "Igazad van, fogalmazhattam volna pontosabban is.
A mutációkat szűri ki a szelekció azáltal, hogy kikoptatja azokat az egyedeket, amelyek hordozzák."
Ezt a kettőt összerakva nekem ebből az jön ki, hogy mindegyik egyedet kikoptatja a szelekció, mert mindegyik egyedben van mutáció. Nem is egy. Érdekes. Akkor mégiscsak spontán megszűnik az élővilág, és igaza van fszrtkvltzttni-nek, ha e Tau-logika mentén megyünk tovább. -
#234
Igen, csak a élővilágban a nemek is mutációval jöttek létre. Ha nem lenne mutáció, akkor az emberek (is) osztódással szaporodva klónoznák magukat. Illetve nem lennének emberek (sem). -
fszrtkvltzttni #233 Csak azok a mechanizmusok nem szűrnek ki mindent.
Forrás: általános (de lehet, hogy középi ?) iskolai biosz tankönyvek valamelyike. -
fszrtkvltzttni #232 Te csak az orrodat turkáltad biológiaórán, vagy még nem jutottatok el oda a suliba, esetleg a logikus gondolkodással vannak problémáid? (Szerintem utolsó. Mondjuk a megfogalmazás nem volt pontos, mert a ivari kromoszómapárra igaz, de nem akartam az agyacskádat túlterhelni.)
Biológia óra kezdőknek:
Képzeld el, hogy az embereknek kromoszómapárjaik vannak, melyek egyik felét az anya a másikat az apa adja.
Apa ivari kromoszómái: Y1 X1
Anya ivari kromoszómái: X2 X3
Ha fiú születik, akkor annak az ivari kromoszómái:
Y1 X2 vagy Y1 X3
Mivel csak két lehetőség van, ezért ha nem lenne mutáció, akkor három fiúból kettőnek az ivari kromoszómáinak meg kellene egyezniük.
Hivatkozás: általános iskolai biosz tankönyvek valamelyike. -
Tau Tang Wou #231 "Minden élőlény hordoz mutációt, akkor az élővilág spontán meg fog szűnni?"
Miért szűnne meg, amikor több mechanizmusnak is az a dolga, hogy a mutációkat kiszűrje?
Ki is szűrik, ne aggódj.
Bár az orvostudomány fejlődése ebbe is keményen beleszól.
Hátráltatja a takarítást. -
fszrtkvltzttni #230 Pontosan ugyanezt mondtad előbb is. Én pedig ugyanazt mondom megint. Minden élőlény hordoz mutációt, akkor az élővilág spontán meg fog szűnni? Az emberi hülyeség határtalan... -
fszrtkvltzttni #229 Én meg jeleztem neked, hogy tanulj meg szöveg értelmezni. Anélkül linkelhetek én ide bármit. -
Tau Tang Wou #228 Miért?
Mondtam én olyat, hogy Ádámtól és Évától származunk?
-
Tau Tang Wou #227 Igazad van, fogalmazhattam volna pontosabban is.
A mutációkat szűri ki a szelekció azáltal, hogy kikoptatja azokat az egyedeket, amelyek hordozzák. -
Tau Tang Wou #226 Jó a cikked, csak sajnos pont nem bizonyítja azt amiért idecitáltad.
Bizonyítékot kellett volna bemutatnod egy ismert, előnyös mutációról, ami kiszorította az eredeti verziót.
De még azt sem tudtad eldönteni az enzim melyik verziója az előnyösebb.
(És hol van még a kiszorítás... )
Ráadásul ezt már a #213 -ban is jeleztem neked.
-
#225
Ha nem lenne mutáció, akkor minden ember halálpontosan egyforma lenne. Egymás klónjai lennénk. Ő, vagyis inkább nem létezne élet, mert nem tudna alkalmazkodni a változó környezethez.
Említette Tau a biodiverzitást. Igen ennek a fogalomnak része a genetikai sokféleség. De mit gondol, az miért van?
-
fszrtkvltzttni #224 Ha nem lenne mutáció, akkor három fiútestvérből kettőnek teljesen azonos génkészlettel kellene rendelkeznie. -
#223
Ez meg a másik, hogy mindenki mutáns. Nem nagy megerőltetés bármelyik génben legalább egy nukleotid eltérést találni - ami mutáció, csak legfeljebb nem okoz fenotípusváltozást. Ha Tau nem hiszi, küldjön vérmintát, és találomra leszekvenálom neki egy pár génjét.
És az ember ahogy idősödik, egyre több mutáció jelenik meg a sejtjeiben. Szóval nem csak örökölt mutációi vannak az embernek, hanem egyediek is. (leírnám hogy mi a rendes neve ze utóbbi mutációnak, csak az tudományos szó, és még a végén leugatja Tau a fejemet. :)) -
fszrtkvltzttni #222 "A mutánsokat kiszűri a szelekció."
Nem igaz, mert mindenki mutáns, mégis sokan életben maradnak. Te is mutáns vagy, akár elfogadod, akár nem. -
#221
Illetve ha délen alakul ki, akkor negatív szelekcióval eltácolítódik a populációból a világos bőrű egyed, ha északon, akkor pozitív szelekció történik, és idővel a populációban fixálódik a világos bőr (ha a populáció északon marad). Így pontosabb. -
#220
Igen, kiszűri, mint ahogy az én példám is mutatta. Ha délen alakul ki a világos bőrű ember, akkor kiszűri. De ha északon alakul ki, akkor nem, sőt, még előnyös is. Ezért is működhet "az evolúciónk".
-
Tau Tang Wou #219 " A mutáció bizonyított, a szelekció szintén."
Ezeket nem is vitatom.
A mutánsokat kiszűri a szelekció.
Többek között emiatt sem működhet az evolúciótok.
-
fszrtkvltzttni #218 Mégis találtam neked elérhető hivatkozást ahol erről az enzimről írnak.
http://medicine.yale.edu/labs/kidd/www/486.pdf -
fszrtkvltzttni #217 "Na ne röhögtess." Te röhögteted ki magadat az ilyen kijelentéseiddel:
"Az evolúciós elmélet azon a dogmán alapul, hogy a fajok evolúció útján alakultak ki."
Nem b+ már milliószor leírták, hogy az evolúció a mutáció és a szelekcióból logikailag következő folyamat. A mutáció bizonyított, a szelekció szintén. -
fszrtkvltzttni #216 Olvasd el még egyszer, mert a kérdéseid nagy részére ott a válasz.
Hiába linkelném, valószínűleg nem férsz hozzá szakfolyóiratokhoz. -
#215
Szerintem erről már rajta kívül nagyjából mindenki letett, mert úgyis azt mondod rá, hogy az nem mutáció, nem hasznos, de legtöbbször nem mondasz rá semmit, egy kommentet kihagysz, aztán megint jön egy vigyori vagy kacsintós szmájli valami másra.
Ott van az orrod előtt egy rakás mutáció, ami semleges vagy hasznos, kezdve a szín- és mintázatbeli variációkkal, ami a legszembetűnőbb. A növényeknél például a virágzat színvariációi semlegesek (csak azért vannak, mert kialakultak, és nem károsak), főleg azoknál a virágoknál, amit méhek poroznak be, mert ők nem a látható tartományban érzékelhető színre mennek.
De az embereknél és a színnél maradva pl. a délen élő emberek bőre sötétebb, ehhez képest a világos bőr egy mutáció eredménye. Délen az erős UV sugárzás ellen sok melanin kell. Északon viszont nem kell sok melanin, mert kisebb az UV sugárzás. És ilyen körülények között előnyös, ha az ember bőrében nincs sok melanin, mert a D-vitamin előállításhoz napfényre van szükség. Az északiak nem szenvednek D-vitamin hiányban, a déliek meg nem kapnak bőrrákot az UV-től... A világos bőr egy példa az előnyös mutációra, ami abban a környezetben előnyös, ahol kialakult, tehát északon. Érted, alkalmazkodás a környezethez.
De ott van hasznos mutációnak a múltkori rezisztenciagénes történet, és biztos vagyok benne, hogy egy csomót mondott már mindenki, csak te szarsz rá, és hajtogatod a szokásos szöveget "nagy fölényesen" - lásd 214-es komment, és ennek a kommentnek az eleje.
Tehát inkább azért értékelendő, amit 'fszrtkvltzttni' véghez visz itt, mert ő még bírja idegekkel. Bár a szmájlijából ítélve már ő sem nagyon.
Tudod mit? Nincs evolúció... csak fejezd már be légyszíves.
-
Tau Tang Wou #214 "Tudod mi a különbség az evolúcióban és az intelligens tervezésben? Miért tudomány az előbbi és miért hit az utóbbi?
Mert az evolúció folyamata bizonyítható."
Na ne röhögtess.
Az evolúciós elmélet azon a dogmán alapul, hogy a fajok evolúció útján alakultak ki.
Erre ugyan semmilyen bizonyíték nincs, vitatni mégsem lehet. Pedig senki nem látta, senki nem figyelte meg kísérleti körülmények között.
Ti se tudjátok itt az SG-n bizonyítani, se válaszolni a kérdéseimre.
És erről nem én tehetek.
Egyszerűen nincs bizonyítékotok az állításaitokra.
Tudománynak is csak azért nevezhetitek ezt a marhaságot, mert aki kételkedik a dogmában, az onnantól kiközösíttetik a tudomány világából és máris nem lesz tudományos az álláspontja.
Az, hogy a világban mi elfogadott, nem bizonyíték semmire. Amikor a Földet laposnak képzelték, akkor az volt a tudományos. Az igazság meg lassan legyőzte a "tudományt".
-
Tau Tang Wou #213 1. Tudod-e mi az a biodiverzitás?
2. Magad se tudod eldönteni előnyösnek vagy hátrányosnak tartod e az enzim hatékonyságbeli különbségét.
3. Semmilyen linkkel nem támasztottad alá az eltérő hatékonyságú enzimek létét.
(Vagy ez olyan, amit mindenki tud?)
4. Honnan tudod melyik enzimverzió származik régebbről?
5. Vizsgálta e bárki, hogy a kisebb hatékonyság jár e valamilyen biológiai előnnyel? (Már csak emiatt sem tudjuk eldönteni melyik verzió az előnyösebb)
6. Még mindig nincs egyetlen értékelhető bizonyíték sem arra, hogy létezett valaha hasznos mutáció, ami aztán elterjedt.
7. Mindenesetre értékelem a próbálkozásodat, mert a többi evóhívő még ennyit sem bírt kipréselni magából.
-
#212
Akkor Mendellel és a "szaporodás, mutáció, szelekció" témával kapcsolatban...
- Más az, hogy egy mutáció hogyan öröklődik.
Erre ad részben magyarázatot a mendeli öröklődés. De csak részben, mert fenotípus alapján csak az egygénes, illetve az egymástól független (tehát nincsenek génkölcsönhatások és kapcsoltság) többgénes öröklődést lehet vizsgálni - ha nem ismered az élőlény genetikáját.
- És más az, hogy egy mutáció hogyan jön létre.
A mendeli öröklődés pedig (nyilván) nem írja le, és nem ad magyarázatot arra, hogy a mutációk hol és hogyan jönnek létre (tehát a mutáció fajtája micsoda: kromoszómamutáció, pontmutáció, ezeken belül pl. deléció, addíció, kereteltolódásos mutáció, transzlokáció, duplikáció, ha pontmutáció, akkor a nukleotidtriplet értelme mire változott meg stb.), ezt például citogenetikai és molekuláris genetikai módszerekkel lehet vizsgálni.
Előbbi populációbiológiai és molekuláris biológiai folyamat, a másik pedig kizárólag molekuláris biológiai. De! Mind a két folyamat evolúciós folyamat.
Mondjuk benne is van a sokszor elismételt alaptételedben, hogy "mutáció" (szaporodás, mutáció, szelekció). Ez pedig nyilván a mutációk létezése mellett a létrejöttére is szeretne utalni, mivel ha nem jön létre, akkor nincsen.
Ilyenekre gondolok, amikor azt mondom, hogy elbeszélünk egymás mellett, és a genomban történt változásokat hogy lehetne már nyomon követi a mendeli analízissel. Persze magát a mutáció öröklődését lehet (tehát a gének leszármazását), de a mutáció jellegét és pozícióját nem. -
#211
Semmit sem kell, kutatni sem. De az ember alapvető tulajdonsága a kíváncsiság. -
fszrtkvltzttni #210 Tudod mi a különbség az evolúcióban és az intelligens tervezésben? Miért tudomány az előbbi és miért hit az utóbbi?
Mert az evolúció folyamata bizonyítható. (Az értelmesebb kreacionisták ezt nem is tagadják.) Az élőlények evolúcióval való kifejlődése ugyan nem bizonyítható, ahogy SEMMILYEN múltban történt dolog nem bizonyítható, de legalább megfigyelésekkel alátámasztott logikus folyamat, ezért megilleti a tudományos jelző. És mivel ez az EGYETLEN ilyen ismert folyamat, ezért uram bocsáss, de elfogadom, de nem hiszek benne.
Az intelligens tervezés viszont viszont nem cáfolható meg, ezért nem tudományos, nem lehet logikus gondolkodás mellett elfogadni, hanem tisztán hit kérdése. Ezzel még nincs semmi baj, a probléma ott kezdődött, hogy néhány értelmi fogyatékos megpróbálta tudományként előadni, és populista halandzsákkal (amiket tőled is gyakran hallhattunk) az evolúciót megcáfolni, ami teljesen nonszensz. Ez az ami a valódi tudomány felől ellenkezést váltott ki.
Ez már párszor el lett neked magyarázva, de úgy tűnik eddig még nem voltál képes fölfogni. Gondolkozz micimackó. -
Katalizátor #209 Bírom, ahogy engem akarsz valamiről meggyőzni, de közben egyértelműen magadnak magyarázgatsz!
Tudod Én nem Te vagyok, tehát ne a saját szavaidat próbáld magadnak bemagyarázni, most valaki mással beszélgetsz! -
Katalizátor #208 #206
A tervezettséget pedig nem kell visszakövetni! Az evolúció létezik! Tehát nem arról szól, hogy "ki tervezte a tervezőt"! A bolygók a csillagok szülöttei, de a csillagokat a gravitáció hozta létre. Egyik sem ugyanaz! -
Katalizátor #207 A hiba sem mindig feltétlenül hiba! Ha épp valami nem tökéleteset akarunk! Pl a tervezett elavulás hiba, mégis direkt használjuk ezt a hibát, hogy fent tartsuk a gazdaságunkat. Hülyeség? Igen! -
Katalizátor #206 Bocsáss meg! Nem állítottam, hogy a Földön élő fajok bármelyike is mesterséges lenne! Csak annyit, hogy benne van a pakliban, LEHETSÉGES! Nem zárom ki! De nem is vallom! -
Irasidus #205 Mondom, hogy elbeszélünk egymás mellet, én ezt többször jeleztem is! Emlékszel? Egyébként persze, hogy kötöm az ebet a karóhoz, a pongyolaság nem megengedhető ha sokadszorra nem értjük egymást. Egyébként, akkor most szólók, ha valami zavar, írd le, ha úgy gondolod hülyeséget írok javíts ki! Egyrészt én ismertterjeszteni jöttem, és hülyeséget nem akarok írni, másrészt nekem nincs kivagyisági problémám, Tauakárkinek. -
#204
Amit nem ismerünk, egyszerűen azért, mert a múltban történt, azt nem tudjuk kitalálni, csak az ismereteinkből merítve szimulálni valami ezt megközelítőt, és a valóságos tényekkel (feljegyzések, leletek, más tudományok) egyeztetni, hogy jó-e a modell, amivel dolgozunk. Nem varázslók vagy időutazók vagyunk, hanem emberek. Azt hittem, ez alap.
"A populáció és faj szavak szinonimaként való használata viszont úgy látom nem zavar..." Nem szándékos volt, és mindössze egyszer történt. Hidd el, tudom, mi a különbség a faj és a populáció között, ahogy az is már a könyökömön jön ki, hogy mi az evolúció, és mi a jelentősége Mendel munkásságának, amin lovagolsz, fölöslegesen. Ellenben azt elfelejtetted figyelembe venni, hogy engem sok minden más sem "zavart", amit pedig te követtél el. Értetlenkedés, értelmezhetetlen mondatok, mert/és semmi köze ahhoz, amit írtam, kötöd az ebet a karóhoz (, de ez is az értetlenkedés része). Már-már azt hittem, hogy direkt csinálod, és szivatsz.
Oké, nem fogalmaztam pontosan, mert hozzászoktam, hogy olyan emberekkel beszélgetek, akik értik, hogy miről van szó, és elfelejtettem, hogy itt esetleg nem. Pedig az elején úgy tűnt, hogy igen. Ezért elnézést.
De pl. azt feltételezni, hogy ha algoritmusokról statisztikáról és szimulációról beszélek, hogy a szimuláció az élőlényben van, és még erre cinikusan rá is mutatni, mikor te nem tudsz értelmezni egy leírt szöveget, és eleve nonszensz is ilyet gondolni... Érdekes. Nekem valahogy ez "más szemében a szálkát is, saját szemében a karót sem" szituációnak látszik. Persze lehet, hogy én is értetlen vagyok... :D -
Irasidus #203 Nem tudok hinni neked, még magad is beismerted, hogy nem pontosan fogalmazol! (A populáció és faj szavak szinonimaként való használata viszont úgy látom nem zavar...) Ok, vannak genetikai folyamatot szimuláló programok, egy genetikus algoritmussal nem nehéz. Viszont egy ilyen véletlen generátoros szimuláció egy létező faj valódi genetikai készletének - valódi - múltbéli változásiról nyilván semmit nem mond. Evolúciós folyamatokat lehet szimulálni vele. Én arról beszéltem, hogy egy létező fajnak, hogyan lehet a leszármazását felgöngyölíteni (elég nehezen), kockadobással sehogy. Remélem így érthető. -
fszrtkvltzttni #202 *nem szocializálódott = nem szocializálódott ilyen szinten -
fszrtkvltzttni #201 Még annyit, hogy ez is egy jó példa arra, hogy nincs univerzálisan jó genetika, hanem az környezettől függ. Amíg az ember nem szocializálódott, és nem létezett problémaként az alkoholizmus, addig az volt a jó alkohol dehidrogenáz enzim, ami gyorsan dolgozott. Miután megváltozott a környezet, már az lett az előnyös amelyik kicsit visszafogott ezen a téren. -
fszrtkvltzttni #200 "Meg kellett állapítanom, hogy az alázásból értetek csak."
Oh, milyen kis aranyos, azt hiszi magáról, hogy az itteni vergődése alázás...
Annyira ostoba vagy, hogy nem is érted miért hülyeség az amit az evolúció ellen és az intelligens tervezés védelmében ideírogattál. -
fszrtkvltzttni #199 Itt egy példa:
Az alkohol dehidrogenáz enzim mutációjáról szól.
Ez az enzim a májban keletkezik, és a metabolizmus egyik főszereplője. Az általánosan vett alkoholok lebontásának egy lépését végzi. Többek között ez bontja le az etilalkoholt is. Az emberek egy kis részénél (kelet-ázsiaiak egy jelentős részében) ennek vannak mutálódott verziói. Az ilyen mutáció csökkenti az enzim (többek között) etilalkohollal szembeni aktivitását, magyarul lassabban bontja le az alkoholt. A metabolizmus oldaláról megközelítve elvileg ez egy hátrányos mutáció, hiszen lassítja azt, így lassítja bizonyos méreganyagok lebontását is. Szociális oldalról megközelítve viszont ez egy előnyös mutáció, mivel az ilyen emberek között sokkal kevesebb az alkoholista, mivel az alkoholtól sokkal rosszabbul érzik magukat. Tény, hogy az enzim ettől függetlenül ellátja a feladatát, ezek az emberek nem betegesebbek, negatív hatás nem ismert, így ezt egy előnyös mutációnak lehet nevezni.
Maga a mutáció több formában is létrejött és egy illetve két bázisnak a megváltozását jelenti, tehát ebbe nem tudsz belekötni.
Mit mond erre az intelligens tervezés? A TERVEZŐ tervezett olyan embereket akik genetikailag hajlamosak az alkoholizmusra, meg olyanokat akik nem? Az evolúció teljesen logikus folyamat, még ha te és még páran nem is értitek. Az intelligens tervezés az ami hit kérdése, mert nem falszifikálható, nem tudsz olyat mondani amire nem lehet azt válaszolni, hogy az azért van, mert a TERVEZŐ így tervezte.