318
-
Tau Tang Wou #198 Na, hát ha helyesnek tartod, akkor mit nyafogtál a #185 -ben? 
-
#197
Értem már, mi volt a gondod. Tehát nem ismerjük a genetikai múltját (=múltbéli genetikai folyamatok) ezért szimuláljuk azt. De mivel ezeket a genetikai folyamatokat populációbiológiai folyamatok befolyásolják (gén fixációja, eltűnése stb. folyamatok a populáció génállományában), ezért ezeket is beépítjük a szimulációba. És ebből megkapjuk a populáció történetét x generációra visszamenőleg.
Remélem így már világosabb. -
#196
"Trolloztatok, hülyéztetek..."
Nem adtál rá túl sok indokot, hogy miért ne. Legalábbis ebben a témában. -
#195
Ez nem Taunak akart menni, hanem a 193-as komment helyesbítésének. -
#194
"Ehhez pedig DNS, a vizsgálandó populáció, és a populációval kölcsönhatásba lépő populációk teljes genomja szükséges..."
Mármint a populációból származó, reprezentatív számú minta. -
#193
Nem genetikai múltat írtam, hanem csak múltat (történet).
"Amikor azt írod ezzel foglalkozol, konkrétan mit csinálsz? Nagy vonalakban."
Nagy vonalakban egyrészt (egyik, sajnos elhanyagolt vonalon) pontosan azt, amit a hozzászólásodban idéztél. :)
Másrészt statisztikai (pl. f-statisztika, D-statisztika, főkomponens-analízis) elemző módszerekkel operáló programokkal emberi populációk történetének matematikai alapú "visszafelé felgöngyölítését" végzem. Ezt csak DNS megléte esetén lehet megtenni, mert ezek a módszerek allélfrekvenciákat használnak. Ehhez pedig DNS, a vizsgálandó populáció, és a populációval kölcsönhatásba lépő populációk teljes genomja szükséges... Ha a néprajzi, történelmi adatok összecsengenek a DNS analízisével kapott eredményekkel, akkor valószínűleg jó eredményeket kaptunk. Igaz, ezek tesztelt, publikált programok, amelyek hivatalos módszereket használnak.
Emellett programozó matematikusokkal is tárgyalunk, akik ezeket a programokat a mi igényeink szerint módosítják majd, illetve nekem is vannak programírással kapcsolatos ambícióim, de addig még sokat kell aludni, hogy ez valósággá váljon.
Nemrég kezdtem el a témát, eddig molekuláris biológiával és mikrobiológiával foglalkoztam (részben még most is), úgyhogy annyira még nincs rálátásom a dologra, amennyire szeretném, de csak idő kérdése. :) -
Irasidus #192 Itt még fajt írtál, és genetikai múltat:
"Az lehet, de a jelenkori fajnak a múltját vizsgálod, ha az evolúcióját nézed. Részben valóban leszármazás, részben szimulált genetikai változások, tehát evolúció, igaz, a miért nélkül, de azt nagyjából ismerhetjük.
...
Mert nem ismerjük a genetikai múltját. Így a bioinformatikusok, matematikusok kitaláltak egy modellt, amivel szimulálni lehet a történetét."
Itt már populációt szimulálsz, és genetikai folyamról beszélsz:
"Nem olvastam ilyet, hanem éppen ezzel foglalkozom (most kezdtem) és nem a genetikai múltját ismerjük meg, hanem genetikai folyamatok és populációbiológiai folyamatok szimulálásával megismerjük a faj feltételezett történetét x generációra visszamenőleg."
Hogy is van ez? Amikor azt írod ezzel foglalkozol, konkrétan mit csinálsz? Nagy vonalakban.
-
Tau Tang Wou #191 Visszamehetünk az idők kezdetéhez, de a stílusomat ti alakítottátok.
Trolloztatok, hülyéztetek...
Meg kellett állapítanom, hogy az alázásból értetek csak.
Ennek ellenére én még mindig csak azzal veszem fel a kesztyűt, aki támadólag lép fel és azt hiszi ő a király, mert hisz az evolúciós elméletben.
Aztán meg kiderül, hogy semmit nem tud róla.
-
#190
Nem olvastam ilyet, hanem éppen ezzel foglalkozom (most kezdtem) és nem a genetikai múltját ismerjük meg, hanem genetikai folyamatok és populációbiológiai folyamatok szimulálásával megismerjük a faj feltételezett történetét x generációra visszamenőleg. -
Irasidus #189 Tehát, ha egy számítógépes programmal véletlenszerűen generálok genetikai változásokat, akkor megismerem egy faj "genetikai múltját"? Wow! Kérlek, mutasd már meg hol olvastál ilyet! -
#188
Vagyis nem egy modellt, hanem sokat. Persze a szimuláció eredményét, ahogy mondtam, és ahogy te is utaltál rá, hétköznapi kutatással, (mint például az ökológusok, zoológusok feljegyzései) alá kell támasztani. -
#187
Mert nem ismerjük a genetikai múltját. Így a bioinformatikusok, matematikusok kitaláltak egy modellt, amivel szimulálni lehet a történetét. -
Irasidus #186 "És nem az élőlényben van, hanem a program véletlenszerűen generálja őket, az élőlény DNS hosszának függvényében.".
Minek generál véletlenszerűen egy program genetikai változásokat ha, idézlek, egy faj múltját vizsgálod?
-
#185
Én meg azt nem szeretem, ha valaki olyan stílusban áll hozzá az ellenfélhez, ahogy te.
Azt mondtad, azért állsz így hozzánk, mert letrollozunk. Na, én meg azért vágok oda mindent úgy neked, ahogy a valóságban is beszélek, amiért így állsz hozzá a másikhoz. Tudod, a dolog kölcsönös.
Az "idők kezdetén még" próbáltam veled hétköznapi nyelven szót érteni. -
Tau Tang Wou #184 Nekem nem jelentenek problémát az idegen szavak, de aki nem tud magyarul valamit elmagyarázni, az nem is érti mit beszél, vagy azt nem akarja, hogy ezt mások megértsék.
Továbbá sose szerettem, hogy az elefántcsonttoronyban tanyázó "tudósok" az idegen szavak misztikumával védik a nemlétező tudásukat.
Ha hétköznapi nyelven beszélnének, sokkal többen átlátnának a szitán.
Emiatt preferálom a magyar nyelvet.
Beszéljünk magyarul. -
Tau Tang Wou #183 Na mi történt?
Máris megbukott az evolúcióelméleted?
Nem tudsz egyetlen konkrét példát sem arra, amit feljegyeztek, hogy történt előnyös mutáció?
Ezért mondom én, hogy semmit nem ér az evolúciós elmélet, amikor már a legelső kérdéseken megbukik a védője.
Mert az egy dolog, hogy én nem tudok egy példát sem mondani arra, amit kérdezek, de te se, aki hisz az evolúcióban?
-
#182
Megkaptam, csak nem jogosan. Az idegen szavak pedig nem tudom, miért probléma egy magad fajta okos embernek, aki ennyire ért az evolúcióhoz. 
Amit írtam, az pedig igaz, arról nem én tehetek, hogy nem érted. Nem mondtam neked, hogy ne tanulj. -
Tau Tang Wou #181 [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1363588656&no=175]" Ne hadoválj már ennyire látványosan! Igazából kezdem unni, a random összeomlott idegenszavaidat, amivel okosabbnak akarsz látszani. Most szólok, semmi értelme a mondataidnak, és egyre nagyobb hülyeségeket beszélsz."[/URL]
Na @wraithlord ezt jól megkaptad. Ráadásul még igaz is. Állandóan az idegen szavaktól próbálsz meg okosnak látszani. Itt egy epic példa a pózolásodra: #71
A slusszpoén meg az, hogy ezt egy olyan ember írta neked, aki a CB-t linkeli, ami szintén hemzseg az idegen szavaktól és ettől gondolják okosnak magukat. -
#180
Nem értettem, hogy mi ez a mondat: "Szimultán genetikai változások egyetlen élőlényben sincsen." De most már értem, hogy szimuláltat akartál írni. -
#179
És nem az élőlényben van, hanem a program véletlenszerűen generálja őket, az élőlény DNS hosszának függvényében. -
#178
Mi az, hogy mi az a részben szimulált genetikai változás? Szimulált genetikai változásról beszéltem. A "részben" az nem a kifejezés része. -
Irasidus #177 Van értelme? Ok, akkor magyarázd el nekem, vagy adj egy linket arra, hogy mi az a "részben szimulált genetikai változás"? Véleményem szerint ilyen egyetlen élőlényben sincs. Zöldségeket beszélsz. -
#176
Nem beszélek hülyeségeket. Csak nem érted. Akartam is szólni, hogy fejezzük be, mert nagyjából egyetértünk, de amíg az evolúció kisiskolás lecsupaszított modelljét, és Mendelt tuszkolod az orrom alá állandóan, amit az egyetemen a genetika kurzus legelső előadásán tanítanak, addig nem fogjuk megérteni egymást. -
Irasidus #175 Medel lefektette az öröklődés törvényét, DNS ismeret nélkül, ez lenne a "hogyan" történt a változás kérdésedre a válasz. Ja, én keverem a leszármazást az evolúció mechanizmusával. Nem baj, hogy csak három szóltam ne csináld? Az evolúció még mindig, szaporodás, mutáció, szelekció. Szimultán genetikai változások egyetlen élőlényben sincsen. Ne hadoválj már ennyire látványosan! Igazából kezdem unni, a random összeomlott idegenszavaidat, amivel okosabbnak akarsz látszani. Most szólok, semmi értelme a mondataidnak, és egyre nagyobb hülyeségeket beszélsz. -
#174
Ja, ez ide #166 ment volna, csak elfelejtettem a válaszra kattintani. -
Tau Tang Wou #173 Szóval nem tudsz konkrétumot?
Csak ilyen wikis linket, ami nyomja a nagy általánosságot...
Hátakkor meg miért hiszel benne?
-
Irasidus #172 Persze, tessék szelekció -
#171
Az elejére nem válaszolnék, mert ez nem sokat változtat a dolgon.
"Mendelről hallottál már? Mindezt DNS-szekventálás, de még a DNS ismerete nélkül megoldotta."
Mit oldott meg? Ürülékeket keresztezett egymással? :O (Csak vicc)
Az lehet, de a jelenkori fajnak a múltját vizsgálod, ha az evolúcióját nézed. Részben valóban leszármazás, részben szimulált genetikai változások, tehát evolúció, igaz, a miért nélkül, de azt nagyjából ismerhetjük.
Egyébként meg idáig keverted az evolúciót a leszármazással, most hogy-hogy nem? -
Tau Tang Wou #170 "A mutáció hatása lehet káros, hasznos, és semleges."
Hasznos?
Konkrét példa létezik erre, vagy csak olyan elvont, hogy, "ha a szarvasnak nagyobb agancsa nő, akkor ő lesz a király a gidák között"?
-
Irasidus #169 A mutáció hatása lehet káros, hasznos, és semleges. A genomod még élet során is folyton változik, bocs. -
Tau Tang Wou #168 Az előítéleteid tévesek.
Meg sem próbáltál velem vitatkozni.
Észrevetted?
-
Tau Tang Wou #167 "Evolúció: 1.szaporodás, 2.mutáció, 3.szelekció. - ez evolúció!"
Pont ezért nem működik az evolúció, mert a 3. pontnál a 2. pontban kialakult hibák kiszelektálódnak, így az adott faj genomja nem változik.
-
Irasidus #166 A "maradvány" nem csak testfosszília, hanem lehetnek például proteinek, melanin (festékanyag); továbbá nyomfosszila, járatok, üregek, egyéb nyomok; mikrofosszíliák (pollen, por, stb.), tojások, ürülék, belső szervek, bőrszövet, sőt nagy ritkán az egész környezet fosszilizálódik - és stb! Ezt nem nevezném semminek, nagyon is sokat kiolvashat egy szakértő a múlóból.
"amilyen, és ami magyarázatot adhatna a 'hogyan'-ra is, ha lenne DNS-e. De nincs. És ha lenne DNS-e, akkor sem voltál ott, nem fogtál be belőle példányokat, hogy leszekvenáld a DNS-ét, hogy x év alatt mi változott benne. Ráadásul a DNS-re nincs ráírva, hogy itt és itt történt mutáció, itt és itt történt rekombináció..."
Mendelről hallottál már? Mindezt DNS-szekventálás, de még a DNS ismerete nélkül megoldotta.
"A recens fajok evolúcióját rövid időintervallumon belül persze lehet szimulálni, vannak erre algoritmusok, de ezek a statisztikát, valószínűségszámítást veszik ígénybe, így kell hozzá valós referencia is, ami megerősíti, hogy nem kaptunk marhaságot (szerencsére ehhez sokszor elég az az adat, ami rendelkezésre áll). Tehát ez inkább ilyen kölcsönös megerősítés jellegű dolog. Ezáltal tapasztalati úton finomítani is tudunk az algoritmusokon."
Ennek a gondolatnak megint se füle se farka. Egyrészt összevered az evolúciót mint hatást a leszármazással, másrészt a recens azt jelenti, hogy jelenkori faj. Nem kell ehhez se statisztika, sem algoritmus. Lehet vizsgálni és bizonyítékkal alátámasztani a leszármazást ezerféle képen, főleg egy ma élő faj esetében. -
Tau Tang Wou #165 " Egyébként ha komolyan érdekel itt egy link, ahol bilogusok ízekre szedik az ÉRTEM hülyeségeit."
Fogadni mertem volna, hogy a kéken világító linked a cb-re fog mutatni és tessék.
Ilyen jót már rég röhögtem.
Olvassa egyáltalán valaki azt a kritikán aluli oldalt?
Tavaly már kifejtettem a SETI-s cikk alatti vitában, ha érdekel, miért ez a véleményem.
Ugye te is írod azt a blogot?
-
Tau Tang Wou #164 Logikailag hibás.
-
Tau Tang Wou #163 Látod, ilyen hozzáállással lehetne vitatkozni, de az evóhívők még a gondolattal sem mernek eljátszani, hogy mi van, ha mégse működik az evolúció.
Ez pedig azért van, mert normális vitában saját megítélésük szerint esélytelenek.
Így marad a vitarombolás, a másik fél hülyézése, trollozása.
De nálam ezzel nem sokra mennek.
-
Tau Tang Wou #162 "Az evolúció nem zárja ki a mesterséges élet létrehozását, míg az ID (valamilyen oknál fogva, még mindig nem tudom MIÉRT) le akarja alázni az evolúciót."
A mondatod első fele csúsztatás, a második meg pont fordítva igaz.
"Ez az agresszív magatartás..."
Nevettessél még ilyenekkel.
Olvasd már el az itteni evóhívők megnyilvánulásait. Na az agresszív. Én nem vagyok az.
"Például te is csak ezt a "vallás" részt ragadtad ki az írásomból, mikor épp ez volt a legkevésbé érdekes."
Én meg azt hittem ez: [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1363588656&no=76]"Figyi, nem hagynád már abba? Sztem már mindenki unja!
Leszarom, ha az ID-ban hiszel,...[/URL]"
-
#161
100000 év -
#160
Épp ezt mondtam, hogy szerintük korlátos változás. Talán ha eltelik 100000 (és lesz emberiség), akkor már csak mérsékelten korlátos változásnak fogják titulálni. :D -
#159
Pl. találsz egy élőlény maradványt. Látod, hogy az hogy néz ki, látod a fenotípusának egy nagyon-nagyon pici részét, ami megmaradt belőle. De ezenkívül nem tudsz róla semmit. Nem ismered se a múltját (az ősei környezetének változásait), ami magyarázatot adhatna arra, hogy 'miért' olyan, amilyen, és ami magyarázatot adhatna a 'hogyan'-ra is, ha lenne DNS-e. De nincs. És ha lenne DNS-e, akkor sem voltál ott, nem fogtál be belőle példányokat, hogy leszekvenáld a DNS-ét, hogy x év alatt mi változott benne. Ráadásul a DNS-re nincs ráírva, hogy itt és itt történt mutáció, itt és itt történt rekombináció... Ha nem követed figyelemmel az eseményeket, nincs evolúció, csak az eredményéből látsz valamit, földtörténeti szinten olyan bazinagy léptékekben, hogy ember legyen a talpán, aki abból összehoz valamit. De szerencsére vannak ilyen emberek.
És itt jön képbe az aláírásomban szereplő idézet, ami az evolúcióellenes embereket illeti... :)
A recens fajok evolúcióját rövid időintervallumon belül persze lehet szimulálni, vannak erre algoritmusok, de ezek a statisztikát, valószínűségszámítást veszik ígénybe, így kell hozzá valós referencia is, ami megerősíti, hogy nem kaptunk marhaságot (szerencsére ehhez sokszor elég az az adat, ami rendelkezésre áll). Tehát ez inkább ilyen kölcsönös megerősítés jellegű dolog. Ezáltal tapasztalati úton finomítani is tudunk az algoritmusokon.