104
  • defiant9 #104
    Ki mondta hogy ugyanaz a szingularitás mint az eseményhorizont, annak hogy trivialitásokat írsz lekonyuló szájjal nem sok értelme van.

    Ha szingularitás maga a fekete lyuk akkor hogyan tudnál értelmezni ezt a mondatot:
    "The size of a black hole, as determined by the radius of the event horizon, or
    Schwarzschild radius, is roughly proportional to the mass M through

    where rsh is the Schwarzschild radius and MSun is the mass of the Sun. This relation is exact only for black holes with zero charge and angular momentum; for more general black holes it can differ up to a factor of 2.

    [URL=http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=160]When astronomers refer to the "size" of the black hole, they are talking about the event horizon.[/URL]
  • Irasidus #103
    Nem, az eseményhorizont a fekete lyuk határa, és az nem fekete lyukban van. A szingularitás meg a fekete lyuk maga. A szingularitás és az eseményhorizont nem ugyanaz. :(
  • defiant9 #102
    Igen, Magyarország határa után Magyarország következik, nem a senki földje aztán egyszer csak Magyarország. A fekete lyuk határát átlépve már a fekete lyukban vagyunk, innen még egy rövidke utazás vár ránk a szingularitásig, ami a fekete lyuk közepén található.
    Such black holes contain a spacetime singularity at their center;
    Nem kellene ismét újradefiniálnod a csillagászati fogalamak jelentését saját szájízed szerint.
  • Irasidus #101
    A wikit sem érted? Az eseményhorizont a fekete lyuk határa, és nem a fektet lyuk maga. Az, hogy nem nulla kiterjedésű meg egy bizonyítatlan elméletre épített hipotézis, ami ráadásul nem zárja ki a 0 kiterjedést. A gépies copy pastén kívül, nem ártan megérteni is amit másolsz. De ezt ugye hiába várom tőled? :(
  • defiant9 #100
    Igen, a fekete lyukban zajlik elektormágneses kölcsönhatás, a fekete lyuk határát átlépve továbbra is vannak atomok, fotonok, stb. amik közt a pár centivel "kintebbi" fizika szabályai működnek. Ezek tovább zuhannak a szingularitás felé ami nagyon apró - vitatott hogy 0 kiterjedésű-e -, az újabb elméletek szerint minimális kiterjedése van. A csillagból keletkező fekete lyuk az n*10 km -es mérettől indul, de nyilván vannak óriásiak is.
    Wiki: The size of a black hole, as determined by the radius of the event horizon
  • Irasidus #99
    Fekete lyukat írtál, "A fekete lyukban is zajlik elektromágneses kölcsönhatás" nem eseményhorizont. A fekete lyukban nincs semmiféle kölcsönhatás. Ennyi. Nagyon átlátszó, és szánalmas próbálkozás volt. Nem neveztem csillagásznak magam, azt írtam hogy csillagászattal foglalkozom. Folyamatosan mellébeszélsz, és még mindig a sötét szón rágódsz, pedig megmondtam ezt már egyedül teszed. Az értetlenkedés, mellébeszélés úgy látom a legjobb fegyvered a saját egod növelésére. Ehhez külön gratulálok neked! ;)
  • defiant9 #98
    OK. hagyjuk a nyelvészkedést.

    "A fekete lyuk egy végtelen gravitációs szingularitás. Hétköznapi fizika, mint a kölcsönhatásoknak nincsenek benne, megint halandzsázol."
    Most csalódtam, csillagásznak nevezed magad és nem tudsz különbséget tenni a fekete lyuk, a szingularitás és az eseményhorizont között. Segítek kicsit: az hogy átlépsz egy fekete lyuk eseményhorizontján nem azt jelenti hogy beléptél a szingularitásba. Az ebben a relatíve nagy térrészben az ismert fizika szerinti EM kölcsönhatás zajlik, csak kívülről ezt nem érzékeljük.

    "A gravitációt én még nem láttam."
    Nem is mondta senki hogy közvetlenül látod, ahogy az erős vagy a gyenge kölcsönhatást sem, de attól ezek nem sötétek. Fotonokkal kimutatható a jelenlétük, az emberi látás pedig köztudottan fotonokra épül.

    "Ha nem érdekel akkor ne irkálj ide, mindkettőknek jobb lenne"
    Ha úgy gondolod hogy belekötsz abba hogy a sötét szót valaki nem a te önellentmondásos értelmezésed szerint használja akkor, akkor ne csodálkozz hogy a végén nem a "majd én nagy mellénnyel osztom az észt" hozzáállásod szerint alakult a topic.
  • Irasidus #97
    "Remélem nem csak én látom a kettősséget az álláspontodban."

    Pedig de. Minden elnevezés valahol hibás, ezt nehéz megérteni ennyi komment után, belátom. Most már tudom, ennek belátásra - számodra - több év kell. Viszont nekem már nagyon unalmas az értetlenkedésed. Ahogy elnézem az eddigi megnyilvánulásaidat, a elnevezések szintjén túl semmit sem tudsz. Köszi, ebből nem kérek.

    "Ha már nyelvészkedünk akkor: a látáshoz az agy is kell mivel beleértjük a vizuális információ értelmezését is. (van aki csak néz, de nem lát :) (Egyébként érdekes téma hogy azzal hogy látunk(mérünk valamit) meg is változtatjuk a világot->kvantum szuperpozíció.)

    "A fekete lyukban is zajlik elektromágneses kölcsönhatás mégsem látjuk, illetve a sötét anyag nem vesz részt benne mégis "látjuk" a gravitációs lencse hatás miatt. Ha ismernélek és csak a fekete sziluettedet vagy falra vetülő árnyékodat látnám akkor is felismernélek, és csak emiatt nem neveznélek sötétnek:) Talán ha kiderülne hogy abszolút fekete tested van:)"

    A gravitációt én még nem láttam. LOL A fekete lyuk egy végtelen gravitációs szingularitás. Hétköznapi fizika, mint a kölcsönhatásoknak nincsenek benne, megint halandzsázol.

    "Maga a téma miszerint van egy szupi felbontású infravörös kameránk amivel lekattintgatunk mindent amit csak tudunk az számomra nem túl érdekes, legyen vmi. eredmény, mondjuk hogy lokálisan ingadozó a tágulás és akkor jöhet az 5. elem vagy más elmélet."

    Ha nem érdekel akkor ne irkálj ide, mindkettőknek jobb lenne...
  • defiant9 #96
    "ne a szavak jelentéséből csinálj fizikát"
    "A sötét jelző a csillagászatban azt jelenti: nem látható, vagyis elektromágneses spektrumban nem észlehető"
    Remélem nem csak én látom a kettősséget az álláspontodban.

    "Ez csak egy név, de annak nevezed aminek akarod!"
    Azzal egyetértek hogy nem egzakt, de a névadó gyakran próbál meg jelentést tenni az elnevezés mögé: pl. az infravörös elektromágneses sugárzás is egy tartalmas név a melegre:), még a charming mögött is ott vannak a fizikai paraméterek jellemzése.

    "Szerintem abban te is egyetértesz, hogy sötétben nem látsz semmit. Mi kell ahhoz hogy láss (a szemeden kívül)? Elektromágneses kölcsönhatás"
    Ha már nyelvészkedünk akkor: a látáshoz az agy is kell mivel beleértjük a vizuális információ értelmezését is. (van aki csak néz, de nem lát :)
    (Egyébként érdekes téma hogy azzal hogy látunk(mérünk valamit) meg is változtatjuk a világot->kvantum szuperpozíció.)
    A fekete lyukban is zajlik elektromágneses kölcsönhatás mégsem látjuk, illetve a sötét anyag nem vesz részt benne mégis "látjuk" a gravitációs lencse hatás miatt. Ha ismernélek és csak a fekete sziluettedet vagy falra vetülő árnyékodat látnám akkor is felismernélek, és csak emiatt nem neveznélek sötétnek:) Talán ha kiderülne hogy abszolút fekete tested van:)

    "Óh, már csak jelző?"
    Milyen kérdőszóra felel tehát minőségjelző volt mindig is, 7.-ben megtanultam:)

    "a témáról beszélnénk"
    Maga a téma miszerint van egy szupi felbontású infravörös kameránk amivel lekattintgatunk mindent amit csak tudunk az számomra nem túl érdekes, legyen vmi. eredmény, mondjuk hogy lokálisan ingadozó a tágulás és akkor jöhet az 5. elem vagy más elmélet.
  • Irasidus #95
    "Általánosságban a sötét szó csillagászati értelmezéséről írtál, egyébkén valóban ha csak a sötét anyagot említed akkor jóval pontosabb a speckód, bár érdekes módon te magad rögtön több példát hoztál amikor egy elvileg "sötét" dolgot mégsem úgy hívnak...."

    Ez a lényeg, ez nem egzakt definíció! Ez csak egy név, de annak nevezed aminek akarod! A lényeg a fizika, ami mögötte van! Az viszont a matematikai nyelvén íródott. (amiről eddig nem beszéltünk)

    "Nem, én azt sem értettem hogy minek hoztad fel a charming-os példát. Ez egy nagyon erősen szubjektív elnevezés, azonban még ez is közelebb áll az én sötét=ismeretlen szintén szubjektív de azért általánosabb névkonvenciómhoz mit a te sokkal merevebb sötét=nem sugároz EM-thez."

    Tök mindegy minek hívod, van egy mérhető, tanulmányozható hatás, meg hipotézisek arra vonatkozólag, hogy mik lehetnek ezek.

    "Vagyis akkor most már nem csak az EM számít hanem minden sötét ami nem vezethető vissza a 4 alap kölcsönhatásra? De hát a sötét anyag és gravitáció kapcsolata ismert, akkor ez meg nem lehetne sötét..."

    Szerintem abban te is egyetértesz, hogy sötétben nem látsz semmit. Mi kell ahhoz hogy láss (a szemeden kívül)? Elektromágneses kölcsönhatás, és ami ebben a kölcsönhatásban nem tud részt venni az láthatatlan, vagy sötét, vagy csirketokány. Hívd ahogy akarod, csak értsd! ;)

    "Úgy látom itt kifogytál az érvekből:) Továbbra is tartom hogy az elegáns szónak van helye egy fizikai elmélet jelzőjeként és nem óvódás ahogy te állítottad. (igazán semmiféle érvet nem hoztál fel amellett hogy óvódás jelző lenne, csak szokás szerint kinyilatkoztattad, valójában egy óvódás korú nagyon-nagyon ritkán használja ezt a szót)"

    Óh, már csak jelző? :D Kapaszkodj meg, se jelzőre, se ragra nincs szükség a fizikához! Mivel a lényeg a matematika nyelvén íródott. Sorry, de legfejtebb az ismeret közléséhez van szükség nyelvtanra, bináris nyelven nehéz lenne megérteni egy embernek... Ha ezeket a felesleges köröket kihagynák, és a témáról beszélnénk szerintem mindketten jobban járnák. Nem?
  • defiant9 #94
    "Nem csak sötét energiáról beszéltem, sötét anyagról."

    Általánosságban a sötét szó csillagászati értelmezéséről írtál, egyébkén valóban ha csak a sötét anyagot említed akkor jóval pontosabb a speckód, bár érdekes módon te magad rögtön több példát hoztál amikor egy elvileg "sötét" dolgot mégsem úgy hívnak....

    "Ami szintén visszavezethető a négy kölcsönhatásra"
    Vagyis akkor most már nem csak az EM számít hanem minden sötét ami nem vezethető vissza a 4 alap kölcsönhatásra? De hát a sötét anyag és gravitáció kapcsolata ismert, akkor ez meg nem lehetne sötét...

    "Igen, ha lesz egyesített elmélet akkor visszatérhetünk erre."
    Azért jelentős különbség abban hogy deklaráltan nem ér össze a két világ minthogy nem tudjuk hogyan ér össze. Ui. első esetben valóban felesleges agyalni. Én továbbra is azt mondom hogy az az univerzum természete hogy a pici dolgokból következnek a nagyobbak.

    "remélem akkor végre azt is megértetted, hol hibádzott amit írtál."
    Nem, én azt sem értettem hogy minek hoztad fel a charming-os példát. Ez egy nagyon erősen szubjektív elnevezés, azonban még ez is közelebb áll az én sötét=ismeretlen szintén szubjektív de azért általánosabb névkonvenciómhoz mit a te sokkal merevebb sötét=nem sugároz EM-thez.

    "Érezed azért, ugye,"
    Úgy látom itt kifogytál az érvekből:) Továbbra is tartom hogy az elegáns szónak van helye egy fizikai elmélet jelzőjeként és nem óvódás ahogy te állítottad.
    (igazán semmiféle érvet nem hoztál fel amellett hogy óvódás jelző lenne, csak szokás szerint kinyilatkoztattad, valójában egy óvódás korú nagyon-nagyon ritkán használja ezt a szót)
  • Irasidus #93
    "Ez önmagában OK-is lenne a sötét energiára is, viszont ilyen alapon egy mozgó test energiatartalma is sötét..."

    Nem csak sötét energiáról beszéltem, sötét anyagról. Egy mozgó testnek mozgási energiája van, ami a sebesség, illetve forgási munka eredménye. Ami szintén visszavezethető a négy kölcsönhatásra. Mondjuk nem ártana egy 7. tankönyvet átnézned...

    "Azért elég sok tudós agyal azon hogy egyesítse a makro és a mikrokozmosz törvényeit, de ezek szerint feleslegesen mert te kijelentetted hogy ez két független világ. No és hol a határvonal?"

    Igen, ha lesz egyesített elmélet akkor visszatérhetünk erre. De nem biztos, hogy valóban van ilyen. Viszont az egyesített elmélet sem "kvantumszint alatti" ismeret, hanem összesített ismeret lenne... ;)

    "Most én guglizzak neked? Glashow, who coproposed charm quark with Bjorken, is quoted as saying, "We called our construct the 'charmed quark', for we were fascinated and pleased by the symmetry it brought to the subnuclear world."

    Remek, remélem akkor végre azt is megértetted, hol hibádzott amit írtál. Köszi a googlizást.

    "Alapvetően nem attól elegáns az elmélet mert tudjuk mire gondol, hanem mert a probléma megoldása mentes az izzadságszagú erőlködéstől, nincs telezsúfolva feltételezésekkel, és szervesen illeszkedik egy nagyobb összképbe."

    Fizika: legyen elegáns, és ne legyen izzadságszagú. LOL Érezed azért, ugye, hogy amit mondasz az elég erőltet, nem túl elegáns, és izzadságszagú, a fizikához meg semmi köze? Vagy nem? :(
  • defiant9 #92
    Te zagyválsz:
    "A sötét jelző a csillagászatban azt jelenti: nem látható, vagyis elektromágneses spektrumban nem észlehető"
    Ez önmagában OK-is lenne a sötét energiára is, viszont ilyen alapon egy mozgó test energiatartalma is sötét...

    "de attól még nem így van."
    Azért elég sok tudós agyal azon hogy egyesítse a makro és a mikrokozmosz törvényeit, de ezek szerint feleslegesen mert te kijelentetted hogy ez két független világ. No és hol a határvonal?

    "Még egyszer kérdezem, a bájos részecskék szerinted miért bájosak? ;)"
    Most én guglizzak neked?
    Glashow, who coproposed charm quark with Bjorken, is quoted as saying, "We called our construct the 'charmed quark', for we were fascinated and pleased by the symmetry it brought to the subnuclear world.

    "Van, amennyiben tudjuk, hogy a szerző mire gondol"
    Alapvetően nem attól elegáns az elmélet mert tudjuk mire gondol, hanem mert a probléma megoldása mentes az izzadságszagú erőlködéstől, nincs telezsúfolva feltételezésekkel, és szervesen illeszkedik egy nagyobb összképbe.
  • Irasidus #91
    "Akkor a mozgási energia is sötét energia, de ezen logika mentén az EM-et leszámítva minden energia."

    Négy féle kölcsönhatást ismerünk, tudomásunk szerint ebből csak egyben vesz rész: a gravitációban. A mozgási energia meg bármelyik kölcsönhatás előidézheti. Ne zagyválj már, inkább vedd elő az általános iskolai tankönyveidet légy oly szíves.

    "Én úgy gondolom hogy az 'alul' lévő szabályokból levezethető kell hogy legyen a felsőbb szintű működés. Ettől briliáns az egész univerzum."

    Gondolni azt gondolsz amit akarsz, szabad országban élünk, de attól még nem így van.

    "De te kezdet, én leírtam hogy a sötét az egy gyűjtőnév amivel egy nagyrészt ismeretlen dolgot akarunk megnevezni, erre mondtad hogy nem-nem ismerünk egy csomó dolgot úgyhogy nem sötét. Én úgy gondolom amint vmi. megfogható/bizonyítható dologhoz fogják tudni kötni akkor rögtön kapnak szép beszédes nevet."

    Nem mondtam ilyen. Még egyszer: a csillagászatban a sötét jelező azt jelenti nem látható (és nem azt, hogy nem tudható róla semmi). Viszont te ezt írtad: "Azért hívják sötétnek mert a hatásukon kívül nem nagyon tudunk róluk semmit, és nem hasonlít semmihez amit ismerünk. " - ez nem igaz. Még egyszer kérdezem, a bájos részecskék szerinted miért bájosak? ;)

    "Azt hogy az elegáns szónak van helye a tudományos elméletek jelzőheként vi. nem óvodás:
    - Az elegáns szó megint csak egy pongyola (óvódás) fogalmazás
    - they proposed an elegant theory in which CP violation arose naturally"

    Van, amennyiben tudjuk, hogy a szerző mire gondol, elegáns = Occam-borotvájára. És? Sok "elegáns" elméletet elvetettek már, mert nem állt összhangban a megfigyelésekkel. Igazi szóbűvész vagy.
  • defiant9 #90
    "Nem azt írtam, hogy fotont nem bocsát ki, hanem azt, hogy az elektromágneses kölcsönhatásban nem vesz részt."
    Akkor a mozgási energia is sötét energia, de ezen logika mentén az EM-et leszámítva minden energia.

    "A tér szerkezete ha mikroszkopikusan más is, attól még makroszkopikusan egy teljesen más megismerés szükséges."
    Én úgy gondolom hogy az 'alul' lévő szabályokból levezethető kell hogy legyen a felsőbb szintű működés. Ettől briliáns az egész univerzum.

    "Nem, én azt kezdtem el, hogy ne nyelvészkedj, ne a szavak jelentéséből csinálj fizikát"
    De te kezdet, én leírtam hogy a sötét az egy gyűjtőnév amivel egy nagyrészt ismeretlen dolgot akarunk megnevezni, erre mondtad hogy nem-nem ismerünk egy csomó dolgot úgyhogy nem sötét. Én úgy gondolom amint vmi. megfogható/bizonyítható dologhoz fogják tudni kötni akkor rögtön kapnak szép beszédes nevet.

    "Igen, ez egy megoldás lehet, mit akarsz ezzel mondani?"
    Azt hogy az elegáns szónak van helye a tudományos elméletek jelzőheként vi. nem óvodás:
    - Az elegáns szó megint csak egy pongyola (óvódás) fogalmazás
    - they proposed an elegant theory in which CP violation arose naturally
  • Irasidus #89
    Lehet, hogy ebben az esetbe félre értettelek. Elnézést! Én is azt mondtam, hogy még nem tudjuk mi alkotja a sötét anyagot, és mi okozza a sötét energiát. Hipotézisek vannak, nem találgatások, javaslom nézz után a hipotézis szónak is. Köszi.

    "A dark matter elnevezés jelentését igazán csak az tudná megmondani aki először használta, azt elfogadom hogy az is benne van hogy nem "látható", de azért nem hívunk birkamód mindent dark-nak amit nem bocsájt ki fotont: "Exobolygók sem láthatók csak gravitációs hatásuk alapján észlelik" (nem dark planets) WIMP is egyfajta elnevezés. meg a fantom részecske. De ez már tényleg bőven sok a nyelvészkedésből."

    Nem azt írtam, hogy fotont nem bocsát ki, hanem azt, hogy az elektromágneses kölcsönhatásban nem vesz részt. Nem véletlenül! A csillagokon kívül sok égi dolog nem bocsát ki fényt, hanem például csak visszaveri, vagy elnyeli. Teljesen mindegy minek hívjuk, az egy név, és a fizika nem arról szól, mit minek nevezünk el.

    "Tér: makróban persze jó képletek vannak rá, talán a szingularitást leszámítva, de mikro szinten csak fejvakargatás van: Planck hossz, kvantum gravitáció"

    Ezt már említetted, és nem válaszoltam. A megismerésnek nem a "kvantumszintű ismeret" a lényege. Ismerheted te akármilyen jól például a levegő atomjait alkotó kvantumokat, abból nem fogod megérteni az időjárást. A tér szerkezete ha mikroszkopikusan más is, attól még makroszkopikusan egy teljesen más megismerés szükséges. Ezt elég jól ismerjük.

    "Megint te kezded a nyelvészkedést mint a sötét szónál aztán jön a rinya hogy ez nem fizika :)"

    Nem, én azt kezdtem el, hogy ne nyelvészkedj, ne a szavak jelentéséből csinálj fizikát. Te most ennyire nem érted, vagy kiforgatod a szavaimat?

    "Igen, én is arra céloztam mint Ockham, hogy az egyszerű megoldást kell keresni. 2008 fizikai Nobel díj egy _elegáns_ elméletért:
    The theory of Kobayashi and Maskawa was quite bold. In order to explain the surprising experimental observation of a phenomenon called CP violation, they proposed an elegant theory in which CP violation arose naturally."

    Igen, ez egy megoldás lehet, mit akarsz ezzel mondani?
  • defiant9 #88
    Ezt írtam:
    "az is egy elmélet hogy a sötét anyag pici rejtett"
    "lehet interdimenzionális hatás átszűrődése"

    Ebből nekem nem ez jön le:
    "úgy adod elő, hogy ez a magyarázat az egyetlen, vagy a legjobb"

    Mindig is azt mondtam hogy nem tudjuk csak találgatunk, mivel valódi bizonyíték sincs, így bizonyos szempontból jelenleg minden magyarázat egyenértékű.

    Ezt írtad:
    "tehát amíg az embereknek fogalmuk sem volt mi az villám, tehát nem volt semmiféle magyarázat, csak észlelték a villámot - ezek szerint a jelenség nem létezett."
    Ebből az következik hogy én azt állítottam hogy amire nincs magyarázat az nem létezik, de ilyet én nem állítottam, úgyhogy valójában a te mondatod a halandzsa.

    A dark matter elnevezés jelentését igazán csak az tudná megmondani aki először használta, azt elfogadom hogy az is benne van hogy nem "látható", de azért nem hívunk birkamód mindent dark-nak amit nem bocsájt ki fotont:
    "Exobolygók sem láthatók csak gravitációs hatásuk alapján észlelik" (nem dark planets)
    WIMP is egyfajta elnevezés. meg a fantom részecske. De ez már tényleg bőven sok a nyelvészkedésből.

    Tér: makróban persze jó képletek vannak rá, talán a szingularitást leszámítva, de mikro szinten csak fejvakargatás van: Planck hossz, kvantum gravitáció

    Quintessence: megnéztem egy forrást is, meg egy external linket a Wiki oldalról:), ami szvsz. jó kiindulási alap mivel a gugli önmagában hajlamos a populáris oldalakat hozni. Nekem az jött le hogy ez alapvetően egy matematikai modell lenne ami próbálja a sötét anyag és energia hatását egybegyúrva időben és térben változónak leírni így a kozmológiai állandóval ellentétben rá lehet húzni a megfigyelésekre. Ami nekem alapból nem tetszett benne az pont az hogy a taszító hatás is lokális lenne, ezt én univerzálisnak érzem: tehát minden proton belseje és az intergalaktikus tér is egyformán tágul tőle. A vonzó komponens viszont valóban lokális ami a gravitációs kölcsönhatás miatt adja is magát.

    "Az elegáns szó megint csak egy pongyola (óvódás) fogalmazás."
    Megint te kezded a nyelvészkedést mint a sötét szónál aztán jön a rinya hogy ez nem fizika :)
    Igen, én is arra céloztam mint Ockham, hogy az egyszerű megoldást kell keresni. 2008 fizikai Nobel díj egy _elegáns_ elméletért:
    The theory of Kobayashi and Maskawa was quite bold. In order to explain the surprising experimental observation of a phenomenon called CP violation, they proposed an elegant theory in which CP violation arose naturally.
  • Irasidus #87
    Köszi, ezt nem ismertem. Ha végigolvasod, a szerző Joseph Silk maga is elismeri elég spekulatív jellegű az állítása. Hiszen állításának alátámasztásához elve bizonyítatlan elméleteket használt. Nagyon alternatív, és nagyon bizonyíthatatlan. A hiba abban van, ha úgy adod elő, hogy ez a magyarázat az egyetlen, vagy a legjobb. Nem az. Még egyszer köszi ezt nem ismertem.

    "A villámos analógiád nagyon rossz, anno is azt mondták hogy a villámlás jelensége létezik, és most is azt mondjuk hogy a sötét anyag által létrejövő tömegvonzás létezik."

    Pontosan. Mit tapasztaltak amikor villámlott? Fény, és hanghatást, de senki nem tudta mi az. Létezik egy gravitációs hatás de senki nem tudja mi az. Teljesen jó példa.

    "A sötét elnevezés szvsz. két okra vezethető vissza: nem látható/egzaktul nem detektálható/de ott van, nem nagyon tudjuk mi lehet az. Mi magyarok a "fekete ló" kifejezést találtuk ki erre, nyilván a kultúránkhoz passzolóan."

    Megint nyelvtant kevered bele a fizikába. Azért arra kíváncsi vagyok, a bájos részecskére mi lenne a magyarázatod (miért bájos)...? ;)

    A sötét jelző a csillagászatban azt jelenti: nem látható, vagyis elektromágneses spektrumban nem észlehető. Anno 70 évvel ezelőtt még rejtett tömegnek, rejtett anyagnak is hívták. A csillagászatban nem újdonság ez. Exobolygók sem láthatók csak gravitációs hatásuk alapján észlelik, úgyszintén a molekuláris hidrogén, vagy fekete lyuk, IR bands, stb. Gravitációs hatása van, ezt szerinted figyelmen kívül kellene hagyni, és sötét szavakkal játszani... Amúgy a neutrínót meg szellemrészecskéknek hívják, de hívhatnák sötét részecskéknek is, mivel nem láthatók, nem vesszenek részt em. kölcsönhatásban.

    "Tipikusan egy csillagász makro szintű választ keres a kérdésre, egy részecskefizikus meg mikro-t, de ez így helyes, mert így lesz több szakértői elméletünk."

    Pontosan. Van egy kimutatható jelenség, amire válaszokat keresünk. Így működik a tudomány.

    "A neked szimpi elmélet hogy a sötét anyagra jutó %-ot szépen áttoljuk a normál anyag térfelére volt a kiindulási pont, csak hát senki nem tudott elméletet gyártani ekkora mennyiségre, így létrehozták a "valami más kategóriát"."

    Nem elmélet, ez mérési eredmény.

    "A sötét energiában az a kemény hogy azt sem igazán tudjuk mi is a tér, és meg kellene magyarázni a tágulását."

    Einstein óta elég jól ismerjük. A téridő metrikus tenzorokkal leírható. Meg van magyarázva a tér tágulása, az eseményt új hívják ősrobbanás.

    "kvintesszencia: Azért a név itt is árulkodó: 5. elem/energia. Valami amit annyira sem ismerünk hogy beszédes nevet adjunk neki. Azért az jelent valamit hogy wiki is egy rövid szócikkben intézi: http://en.wikipedia.org/wiki/Quintessence_%28physics%29""

    Nyilván, ha wikiről tájékozódsz akkor keveset tudsz meg róla. De értékelem, hogy legalább utánanéztél. A kvintesszencia lényege, hogy egy időben változó skalárteret vezet be a kozmológiai állandó helyett.

    Quintessence

    "Egyébként a nagyon komplex dolgokat is le lehet vinni akár egy óvodás szintjére, az sg.hu olvasói sem több oldalas egyenleteket levezetését kapják egy-egy téma kapcsán."

    Persze le lehet vinni, csak az óvódás színt lesz. Ez komolyan gondoltad? :D

    "A fizikusok ált. az egyszerű/elegáns megoldását szeretik 1-1 problémának és ez eddig működött is, de amikor 6 húrelmélet van 10-26 dimenzióval akkor sok a fejcsóváló is."

    Az elegáns szó megint csak egy pongyola (óvódás) fogalmazás. Occam borotváját. „Csak szükség esetén posztulálj sokféleséget”. Ezzel mi a problémád?

    "A cikkben lévő fotózgatástól én nem várok semmi áttörő eredményt, inkább csak pontosabb számokat, szvsz. a megoldást lefelé kellene keresni de félő hogy megálljt parancsol az hogy nem tudunk kellő energiamennyiséget koncentrálni a továbblépéshez, úgyhogy én már inkább az intuitív elméleti fizikusokban bízok:)"

    Lefelé keresés alatt azt érted részecskéket? Keresik. Elég naiv elképzelés, hogy amit olvasol az az egyetlen kutatási irányzat. A sötét anyag, meg energia kutatása (kapaszkodj meg) sok irányban történnek. Wow!
  • defiant9 #86
    "ezek szerint a jelenség nem létezett"
    A villámos analógiád nagyon rossz, anno is azt mondták hogy a villámlás jelensége létezik, és most is azt mondjuk hogy a sötét anyag által létrejövő tömegvonzás létezik. Régen elfogadtak olyan szintű magyarázatot is hogy "Zeusz lesújtott", ma már nem fogadunk el olyat elméletet ami nincs legalább papíron alátámasztva.
    Ha nem ismered szívesen guglizok neked, csak ennyit kell beírni: "dark matter extra dimension" az első találat http://www.nature.com/news/2005/050829/full/news050829-18.html

    A sötét elnevezés szvsz. két okra vezethető vissza: nem látható/egzaktul nem detektálható/de ott van, nem nagyon tudjuk mi lehet az. Mi magyarok a "fekete ló" kifejezést találtuk ki erre, nyilván a kultúránkhoz passzolóan.

    Tipikusan egy csillagász makro szintű választ keres a kérdésre, egy részecskefizikus meg mikro-t, de ez így helyes, mert így lesz több szakértői elméletünk.
    A neked szimpi elmélet hogy a sötét anyagra jutó %-ot szépen áttoljuk a normál anyag térfelére volt a kiindulási pont, csak hát senki nem tudott elméletet gyártani ekkora mennyiségre, így létrehozták a "valami más kategóriát".

    A sötét energiában az a kemény hogy azt sem igazán tudjuk mi is a tér, és meg kellene magyarázni a tágulását.
    kvintesszencia: Azért a név itt is árulkodó: 5. elem/energia. Valami amit annyira sem ismerünk hogy beszédes nevet adjunk neki. Azért az jelent valamit hogy wiki is egy rövid szócikkben intézi: http://en.wikipedia.org/wiki/Quintessence_%28physics%29

    Egyébként a nagyon komplex dolgokat is le lehet vinni akár egy óvodás szintjére, az sg.hu olvasói sem több oldalas egyenleteket levezetését kapják egy-egy téma kapcsán. A fizikusok ált. az egyszerű/elegáns megoldását szeretik 1-1 problémának és ez eddig működött is, de amikor 6 húrelmélet van 10-26 dimenzióval akkor sok a fejcsóváló is.
    A cikkben lévő fotózgatástól én nem várok semmi áttörő eredményt, inkább csak pontosabb számokat, szvsz. a megoldást lefelé kellene keresni de félő hogy megálljt parancsol az hogy nem tudunk kellő energiamennyiséget koncentrálni a továbblépéshez, úgyhogy én már inkább az intuitív elméleti fizikusokban bízok:)
  • Irasidus #85
    Aha, tehát amíg az embereknek fogalmuk sem volt mi az villám, tehát nem volt semmiféle magyarázat, csak észlelték a villámot - ezek szerint a jelenség nem létezett. Nézd, én értem amit mondasz, te nem érted, nyilván mert túl sok a halandzsa abban amit írsz. Próbáld meg magad egyszerűen kifejezni, nem leszel ettől kevesebb, viszont megkönnyíted a beszélgetésünket.

    "Az is egy elmélet hogy a sötét anyag pici rejtett dimenziókban található és csak a gravitációjának van számunkra megfigyelhető hatása."

    Ilyet én nem ismerek.

    "Arra azért kíváncsi lennék hogy szerinted mi a legvalószínűbb magyarázat ha már olyan sokat ismersz és olyan széles látókörű fizikus vagy..."

    Megtisztelő, de nem vagyok fizikus, csillagászattal foglalkozom. Mielőtt válaszolnék, had mondja el (megint), hogy a tudomány és ezen belül is főleg a csillagászat, eddigi törtelme csak arról szól, hogy fedezzük egy addig ismeretlen dolgot, jelenséget! Például, amikor a kvazárokat felfedezték senki nem tudta mik azok, sőt egyetlen elmélet sem jósolta meg a létezésüket. A sötét anyag egy név, de nem azt jelenti, hogy a tudásunk sötét. Ha nem hiszed, újfent csak a googlét javaslom, minden információ fent van a neten. Én szívesen válaszolok feltett kérdésre, de hely és idő hiányában nem áll módomba közel 100 év kutatási anyagát előadni. Ne haragudj. :(

    Alapvetően két nagy tábor van, akik csillagászati és akik részecskefizika okokkal magyarázzák. Véleményem szerint a sötét anyag nem egyetlen dologra vezethető vissza. Egyrészt MACHOk, kompakt csillagok, és egyéb még fel nem fedezett hipotetikus objektumok adhatják a sötét anyag egy részét. A másik részét meg eddig fel nem fedezett részecskék adhatják. A sötét energia magyarázatára több jelölt is van, ezek megértéséhez mint a kvintesszecia, vagy vákuumenergia, stb. sok év fizika szükséges, amit újfent nem áll módomban itt előadni. De a neten fent van ez is!
  • philcsy #84
    "Csökött agyaddal" szöveget értelmezni nem tudsz. A sötét jelző azt jelenti nem ismerjük. Azért látod a tudományt dogmának, mert te hiszel benne, mert nem érted, de látod, hogy működik. Mi működik? Pl a számítógéped amit most bámulsz.
  • philcsy #83
    Nem arrogáns, mert azok a modellek azért nagyon jól működnek itt a földön. Ahol nagyon alaposan tanulmányozva lettek. Sokkal alaposabban mint amire ilyen nagy távolságoknál valaha is képesek leszünk.
  • philcsy #82
    Bármelyik este lesheted a holdat amatőr eszközökkel jobb fölbontásba mint amit a hubble tud.
  • philcsy #81
    Mert azok a bolygók az égbolton sokkal kisebbnek látszanak mint a galaxis. Itt pl húsz holdnyi területre jut 570 millió pixel. Ezen bármelyik csillag kissebb mint egy pixel.
  • MaXiMkA #80
    Azért, mert a bolygóknak nincs saját fényük, így a kamera a "nagy sötétségben" nem látja őket :)
  • norbre #79
    gondolom ebben az is benne van hogy egyszerre többet lát egy "ablakban", a kép feldolgozása meg a számítógép dolga
  • halgatyó #78
    Ami ebben a műszerben elképesztő, az nem elsősorban a megapixel adat, hanem a megfigyelések irama. Gondoljuk csak meg: 5 év alatt 300 milllió galaxis, az másodpercenként kettő!
    Pedig egy galaxis az eléggé nagy dolog
  • defiant9 #77
    Gondolom szándékosan olvasod szelektíven amit írtam: "elfogadhatóan akár elméleti szinten magyarázná". Gyk. nem kell mérés, csak olyan elmélet ami az anyag vagy energia bármely ismert szintjén magyarázatot ad a jelenségekre. De ne nagyon fáraszd magad a guglival, akármilyen okos is nem lesz benne ilyen, ha lenne akkor már hallottunk volna róla akár ezen az oldalon is. Az is egy elmélet hogy a sötét anyag pici rejtett dimenziókban található és csak a gravitációjának van számunkra megfigyelhető hatása. Nem mondom hogy ez így van, de nem is tűnik abszolút képtelenségnek, épp azt mondom hogy nincs tudományosan elfogadott magyarázat. Arra azért kíváncsi lennék hogy szerinted mi a legvalószínűbb magyarázat ha már olyan sokat ismersz és olyan széles látókörű fizikus vagy...
  • Irasidus #76
    Aki a googlét nem tudja használni, az magára vessen. Persze ezért is én vagyok a hibás. Nem neked, de lejjebb tettem linket, biztos azért is én vagyok a hibás, hogy nem tudod megnézni. Sajnálom, én már csak ilyen alajas vagyok. Még egyszer, mire szeretnél konkrétan keresést?
  • Irasidus #75
    Jaj, olyan jó, hogy a elnevezésekből csináltok fizikát. Ha az lenne a neve, hogy csirketokány, akkor a tejfölt hiányolnátok! :D A kozmológiai állandónak semmi köze a Hubble állandóhoz, bár tényleg mindkettőben benne van az állandó név, ez biztos megzavart. Hagyjuk már a nevét, és beszéljük inkább fizikáról. Jó? Lehet, hogy te azt mondod semmiféle bizonyíték nincs, de ez nem igaz. Bár laboratórium tényleg nincs, de a legtöbb csillagászati objektumról nincs laboratórium megfigyelés, sőt egy anticiklont sem sikerült még laborban előállítani, csak megfigyelni. Nagyon jó, de ez csak rizsa: "interdimenzionális tér sajátosságáról", bár nekem jobban tetszik mint egyik olvtásunknak az a megjegyzése, hogy a világ azért ilyen, mert isten a hitünket teszi próbára. Írjál scifit, én olvasni fogom.
  • defiant9 #74
    Ahogy vártam egy linket sem tudsz mondani ami elfogadhatóan akár elméleti szinten magyarázná a sötét anyag/energia szerkezetét. Az hogy az interneten ott van és a google tudja az szánalmas... Tudományosan az az álláspont hogy nincs jelenleg elfogadható magyarázatunk rájuk, az általad felhozottak sem azok.
    Két távolban lejátszódó hatás amit látunk
  • Irasidus #73
    Ilyen kutatási irányzat is van, keres rá a MOND-ra. Ez azt mondja, hogy Newton gravitáció törvénye csak kis távolságokon érvényes. Viszont az eddigi kísérleti tapasztalatok ezt nem igazolták, sőt. Ha még is ez a helyzet, az sem mérési hiba, éppen az a lényeg, hogy kimértek valamit. ;)
  • defiant9 #72
    A kozmológia állandó ahogy a neve is sugallja univerzális, arra született hogy kompenzálja a modellt, Einstein sem kötötte semmiféle fizikai dologhoz, csak beletette a képletbe hogy statikus univerzumot kapjon ami megfelelt az akkori megfigyeléseknek. Ezt az állandót lecserélhetjük a látható anyag/energiával plusz két nem látható valamivel. Én továbbra is azt mondom hogy a levegővel ellentétben a sötét anyag/energia létére semmiféle laboratóriumi bizonyíték sincs, azért mondhatjuk nagy bizonyossággal hogy létezik mert teljesen képlékeny hogy mit is értünk rajta, lehet hogy a tér egyfajta sajátossága, lehet interdimenzionális hatás átszűrődése, valami ami nagyon nem világos hogy mi is.
  • Irasidus #71
    Szerintem kvantum alatt semmit nem tudunk magyarázni! ;) Természetesen még nem detektáltak sötét anyag részecskét, mint ahogy sötét energia sem sikerült bizonyítani, hogy melyik hipotézis az igazi. Azért mert te nem tudsz róla még létezik magyarázat rá. Személyes keresődnek nézel? Adtam kulcsszavakat, megkeresed. Gondolom googlet tudod használni. Amúgy minek a szerkezetét akarod? Ha megmondod, megkeressem neked... :(((
  • nextman #70
    Hat kosz, de ez meg egy kicsit sok igy egyszerre, 300 publikacio:) AZert majd termeszetesen olvasgatok.
    De tovabbra is azt gondolom, ha olyan dolgot talalunk, amire nem illik a Kepler torveny, abbol nem az kovetkezik, hogy van ott valami, ami nem lathato es nem eszlelheto, hanem, hogy a Kepler torvenyen kellene meg csiszolni.
  • defiant9 #69
    Akárhogy csűröd-csavarod, a végeredmény az hogy annyit tudunk hogy van valami amiből ha sok van akkor mérhető a hatása, de nem tudjuk sem atomos, kvantumos vagy az alatti szinten megmagyarázni. Mutass _egy_ linket amin olvasható hogy detektáltak egy sötét anyag vagy energia kvantumot. Vagy mutass _egy_ elméletet ami tudományosan elfogadott módon magyarázza ezek szerkezetét és valamiféle mérésre épül.
  • Irasidus #68
    javítanám: "A gravitáció erősebb volt, mint a sötét ENERGIA" - én is belezavarod.
  • Irasidus #67
    Nem vagyok ingerült, nem annak szántam. Sorry.

    Nyilván a tudományban is vannak divatos kutatási irányzatok, amik pénztárca nyitogatóak. Sajnos nem tökéletes világban élünk, és nincs mindenre pénz. Ezért viszont a politikusaikat tessék hibáztatni, ne a kutatókat. A sötét energia a világegyetem keletkezése után úgy 5 milliárd évvel kezdte kifejteni hatását, addig lassuló ütemben tágult. A gravitáció erősebb volt, mint a sötét anyag, viszont a tágulással nőt a távolság, és a gravitációs hatása is (négyzetesen) csökken. Nem a testek tágulnak, hanem téridő. Lehet, hogy úgy látszik gyorsulva tágul az univerzum és közben mégsem, vannak ilyen alternatív elméletek, csak éppen ezeket rendre megbuknak. Jelenleg nincs olyan elmélet - az ősrobbanás mellet - ami megmagyarázná a világot, és képes lenne előre jelezni eddig fel nem tárt jelenségeket...
  • Irasidus #66
    A sötét anyag kimérése bármelyik csillagvizsgálóban lehetséges, nem nagy ördöngösség. A méréstanból ma már nem nagyon vannak publikációk, inkább az eloszlás, illetve a típusa alapján. Ja, igen, három fajtája van, hideg-sötét anyag, forró-sötét anyag, és lagyonos-sötét anyag. A másik, hogy a publikációk fizetős oldalakon vannak. Neked gondolom nincs hozzáférésed? Mindenesetre, ha nagyon szeretnéd tényleg összegyűjtök neked egy csokorral, de akkor azt csak holnapra. Addig itt van egy kis (nem válogatott) ízelítő:

    CDMS - Hideg sötét anyag

    Talán beszéljünk a mérésről egy kicsit előbb. A sötét anyag mérése Kepler bácsi törvényi alapján történik, illetve Einstein bácsi gravitációs lencse hatása alapján. Hasonlóan mint anno az Neptunusz felfedezték az Uránusz pályának torzulásából, vagy a ma divatos exobolygók gravitációs hatásából. Vagy a Kvazárok felfedezése... Ez nem bonyolult dolog. Az első mérést Fritz Zwicky publikálta 1934!

    A sötét energia kacifántosabb, mert ott sok Ia szupernóva lumoniozitásának kimérése szükséges (sok ezer), illetve függvények és diffi egyenletek ismerete. Amit most nyilván nem fogok leírni, egyrészt hely hiány, másrészt fejből nem megy. De erre is kereshetek neked linket ha szeretnéd.
  • messen #65
    Nézd, én tisztellek, mint vitapartnert, ha megengeded, nézem egy percig a usernevedet, de úgy érzem, kicsit ingerült lettél a vita hevében, és eléggé félreérted, hogy mit írok. Ez lehet az én hibám is persze. A médiafigylmet pl. csak a zárójeles szó, a pénz miatt írtam oda, mert minden, értsd jól, minden kutatás pénzbe kerül. Ahol pénz van, az halad, mert a jelen kutatások bizonyításához olyan műszerek kellenek, amik egyediek, ergo drágák. A képlet pedig az általad biztos igen jól ismert fizikai alaptörvények képletei, különösen az egyik, miszerint (pongyolán megfogalmazva) ha egy mozgó testet semmilyen energiahatás nem ér (impulzus), a mozgása egyenletes lesz, de semmiképpen sem gyorsulhat. Honnan venne hozzá energiát? Ennek ellenére az univerzum gyorsulva tágul. Mi van akkor, ha a mérésünk nem volt megfelelő, és csak úgy látszik, hogy gyorsul a tágulás? Mi van akkor, ha a fénynek van egy ismeretlen tulajdonsága, ami csak ilyen irdatlan nagy távolságoknál jön elő? Pl. kísérletileg már sikerült lassítani a fény sebességét, ami a mérések egyik alapja. Ha nincs így, örömmel fogadom a sötét anyag/energia elméletet, de ezt még nem tudják kimondani. Nah, nem fogom megmagyarázni minden mondatomat, hiszen ott van, olvasható, értelmezhető.