104
-
blitzkrieg1 #64 Bocs, de te fogalmaztal felreerthetoen, ugy mintha tudos-ellenes lennel.
Erre kivancsi lennek. Tudtommal semmi sem bizonyitotta, hogy a Fold lapos, egyszeruen igy hittek az emberek. -
nextman #63 Te mutatsz forrast arra, mi az, amit megfigyeltek? Hol mertek meg a sotet anyagot, ill. energiat? En nem tudok arrol, hogy ezeket kozvetlenul megfigyeltek volna, hanem csak hogy nagy leptekben a gravitacio, ill. a tagulas nem ugy mukodik, ahogy az elozetes szamolasok alapjan vartak volna. Ezen az anomalian kivul mit figyeltek/mertek meg? -
Irasidus #62 Bocsi, de a levegőnek is csak a hatását látod, vannak dolgok amiknek közvetett hatása van. Ismeretek a tudományban mérhető dolgot jelenteknek, a sötét anyag, sötét energia mérhető, tanulmányozható. Nem tudom, miért mondod, hogy bizonyítottan semmi köze nincs a sötét energiához, de biztos jobban tudod. Mutatnál erre valami forrást, vagy csak becsszó higgyem el neked?
" Azt viszont látjuk hogy a sötét anyag nem homogén, csak nagyon laza kapcsolata van az ismert anyaggal (annak gravitációjával), így a kozmológia állandó elnevezés szerintem pongyola, idejétmúlt."
Mint ahogy a galaxisok sem homogénen oszlanak el a világegyetemben, sőt te sem vagy homogén. Egyébként meg nem véletlen az eloszlása, azt is tudjuk miért ilyen... ;) A szó amit kerestél kölcsönhatás (és nem kapcsolat), és egyáltalán nem laza, olyannyira nem az, hogy ez az egyetlen kölcsönhatás amiben a sötét anyag részt vesz. A sötét energiának meg taszító, antigravitációs hatása van. -
Irasidus #61 Milyen képletről beszélsz? Nincs olyan képlet ami szerint a világ így működik, vannak olyanok akik a Nagy Egyesített Elmélettel foglalkoznak, de egyenlőre nincs eredmény. A tudomány nem mindentudó, éppen ellenkezőleg azért van mert a természet tele van ismeretlen jelenségekkel, ezt kutatja. A tudomány történet csak arról szól, hogy ismeretlen jelenségeket fedez fel, amire falszifikálható magyarázatot próbál adni. Ez módszer nagyon sikeres, és nincs jobb. A média lehet, hogy felkap dolgokat, de tudod nem a médiából kell tudományt megismerni. Ugyanúgy mint ahogy a híradó is egy szutyok, szubjektív, szélhámosság, a tudomány média interpretáció is az. Ezen nem tudom miért akadsz fenn? Azt gondolod, hogy a média dönti el, hogy mit kutassanak a kutatók? Nem hiszem, hát akkor?
A sötét anyag és sötét energia, mint már említettem nem modell, megfigyelés eredménye. Lehet kutatni, mérni - és ma már 100%, hogy nem érési hiba. Mondom méréstant, illetve magát a mérést is ismerni kell, ahoz, hogy kijelentsd hibás a mérés. Az meg nem két perc SG. bámulás eredménye, hanem 5 év seggelés az egyetemen, 5 év tapasztalat a műszernél. Rengeteg hipotézis van, arra vonatkozólag, hogy amit mérünk micsoda (erre írtam pár dologit), ezeket a hipotéziseket "tesztelik". Anno az egyház mondta, hogy a Föld körül kering a Nap, vallási okokból, és nem a tudomány. Ok? ;) -
defiant9 #60 A sötét energia/anyag a fizikának egy olyan területe amiről nem igazán tudunk beszélgetni mert gyak. nincsenek ismereteink, csak hatásokat látunk amiket két gyűjtőnév mögé teszünk. Te felhoztál 3 másik elnevezést aminek semmiféle bizonyított köze nincs a jelenségekhez (a kozmológiai állandónak nyilván van), de emögött meg nincs sem anyag sem energia. Azt viszont látjuk hogy a sötét anyag nem homogén, csak nagyon laza kapcsolata van az ismert anyaggal (annak gravitációjával), így a kozmológia állandó elnevezés szerintem pongyola, idejétmúlt. -
messen #59 Félreérted, nem utálom ezt az elméletet, csak még nem meggyőző számomra. Ez viszi előre az ilyen kutatásokat, a kritikus szemlélet. Pl. most itt van egy képlet, ami egyszerű, logikus és úgy lenne helyes, ha a világ e szerint működne, de az mégis mást csinál. Ahelyett, hogy lassulna a tágulás, gyorsul. Több elmélet is van rá, hogy miért, de ez a sötét anyag/energia teória kapja a legnagyobb médiafigyelmet (pénzt). Közben pedig lehet, hogy csak a megfigyelés módja, a probléma megközelítése hibás. Ha a Nap keleten felkel és nyugaton lenyugszik, úgy néz ki, hogy a Föld körül kering. Ez a megfigyelés logikus eredménye, de ha további információkat adunk mellé, megismerjük a fizika alaptörvényeit, akkor felmerülhet, hogy hahó, a Föld kering a Nap körül és még forog is ;) Én azt mondom, hogy egy ilyen új[sic!] elméletet kritikusan kell szemlélni. És igen, az alaptéziseit is ellenőrizni, és újra ellenőrizni kell, mert ha számítási hibára épül, akkor csak a kozmológiai állandók száma fog nőni, hogy működjön. -
mizar1 #58 A csillagászat egzakt, a kozmológia nem az. -
Bannedusermail #57 "Egy naiv kerdest szeretnek feltenni:)
Ha a szamitasaink es a modelljeink azt mutatjak, hogy minden amit csak meg tudunk figyelni, az csak 5%-a a vilagunknak, es kell meg 95% valamilyen mas trutyi, hogy a szamitasok es modellek mukodjenek, akkor nem lehet, hogy hibaztunk, es ezek a szamitasok es modellek fabatkat sem ernek?"
Bingó. Biztos van még 2-3 alapvető kölcsönhatás, amit még nem ismerünk, és ezek ezért benne sincsenek a modellekbe, amik naná, hogy hibás előrejelzést adnak. -
Irasidus #56 Gratulálok, az nevezésekből próbálod megérteni a fizikát. Rossz úton jársz... Gondoltam szólok. Amúgy meg egyetlen kijelentésed sem támasztottad alá, csak kijelented, ezt meg az nem lehet pont. Nem akarsz inkább még is csak fizikáról, csillagászatról beszélgetni? -
Irasidus #55 Gondolom most Hubble-állandóra gondolsz? Ennek történeti okai vannak, mint az áram folyási irányának. Illetve, az "ismeretterjesztő tudomány" pongyola megfogalmazásainak köszönhető. -
defiant9 #54 Ezek nem magyarázzák meg. Nem én találtam ki a sötét elnevezést, ez a tudományosan elfogadott név ami arra utal hogy nem ismert. Tudományosan a hatásuk nem köthető semmiféle jelenleg ismert anyag vagy energiaformához sem.
Persze dogmatikusan kijelenthetjük hogy ismerünk minden anyagot és energiát csak nem minden tulajdonságukat. -
messen #53 Etessünk trollt is. Fogalmad sincs, ki vagyok, mi a szakmám, mennyit foglalkozom a témával, mégis messzemenő következtetést vonsz le egyetlen mondatomból. Ha így következtetsz minden számítás helyességére is, akkor mutatok neked egy pár száz éves képletet bizonyítékul arra, hogy a Föld lapos. Meggyőző képlet, biztos el fogod azt is hinni. -
Bannedusermail #52 "hát, régi izgalmas kérdés, hogy a Hubble-val vajon mért nincs egyetlen egy fotó sem a holdról...pedig 1-2m közelítés lenne vele lehetséges. de nagyon nem akarja az USA lefotózni a holdat ilyen közelről"
Ja. Hogyne.
Ha egy katonai műholddal 100km távolságból felismerhető egy ember, akkor 1 cm-ről letud fotózni egy baktériumot? -
Irasidus #51 Butaság, nem dogma, megfigyelés volt. Méréstant úgy látom nem tanultál. Figyelj, olyan mérés nincs ami pontos, csak közelítő mérés van. Ok? Komoly érzelmi töltete van a mondandódnak (konkrét utálat a sötét dolgok iránt), ami téma nem ismeretéből, illetve félinformációkból ered. Nem akarod inkább a vitát a fizika felé terelni? Ahhoz hozzá tudok szólni. -
torreadorz #50 A csillagászat nem egy egzakt tudomány és nagyon sok esetben közelebb van jósláshoz mint a tudományhoz. Nem véletlen hogy teli van mindenféle "állandókkal" amiknek ráadásul sokszor még az értéke is változó (bár ez némileg ellentmondás) visszamenőleg az időben... -
messen #49 Az egész elmélet arra a dogmára épül, hogy az ismert anyag és energia összes tulajdonságát ismerjük, és pontosan megmértük az univerzum minden egyes porszemét. Mérési pontatlanságról, számítási bakiról, uram bocsá arról, hogy valamit még nem tudunk az "imsert" anyagról/energiáról nem beszél.
Csökött agyammal csak ezt nem értem. -
Irasidus #48 De, éppen ezek azok amik megmagyarázz(hat)ák a sötét energiát. Az meg nem igaz, hogy nem tudunk róluk semmit, esetleg te nem tudsz róla semmit. De ugye az más tészta. A tudomány nem állt meg, ott, hogy sötét... ;) -
Irasidus #47 Ez így nem igaz. Először tényleg arra gondoltak, hogy megtalálták a felelőst. De hamar kiderült, hogy a Plútó sokkal kisebb, mint amekkora bolygó kellene a Neptunusz rángatáshoz. Mondhatni a Plútó jó helyen málnázó törpebolygó volt. Azóta sikerült megmagyarázni - másik bolygó nélkül - is a Neptunusz pályájának mozgását. -
defiant9 #46 "Elég lesz három?"
Egyik sem olyan anyag vagy energiaforma ami magyarázná a tér tágulását vagy kimutatható gravitációs hatása lenne.
Azért hívják sötétnek mert a hatásukon kívül nem nagyon tudunk róluk semmit, és nem hasonlít semmihez amit ismerünk. -
blitzkrieg1 #45 "Tehát az állítás inkább ez: megfigyeltük, kiszámoltuk mekkora, de valójában nem tudjuk mi az=sötét anyag, sötét energia. Mintha a karos mérleg másik serpenyőjében lenne valami letakarva."
Meg melle tennem, hogy pl. a Pluto felfedezese elott is eloszor kiszamoltak a Neptunusz palyaja alapjan, hogy kell meg legyen arra egy bolygo, amit aztan meg is talaltak.
Manapsag mar eloszor szamitasok altal fedeznek fel valamit, csak aztan eszlelik. -
Irasidus #44 Tudnám, hogy honnan veszitek azt, hogy a sötét energia és sötét anyag egy modell, amit foltozásra találtak ki?
"Nincs olyan ismert anyag vagy energia ami megmagyarázná a tágulás gyorsulását,"
Elég lesz három? Vákuumenergia, kvintesszencia, kozmológiai állandó... Van még. ;)
"Tehát az állítás inkább ez: megfigyeltük, kiszámoltuk mekkora, de valójában nem tudjuk mi az=sötét anyag, sötét energia. Mintha a karos mérleg másik serpenyőjében lenne valami letakarva."
Így működik a tudomány, és azon belül a csillagászat. Felfedezünk valamit amit előtt senki nem ismert. -
blitzkrieg1 #43 Birom az ilyen hozzaszolasokat. Ha te is ertenel annyit a csillagaszathoz es asztrofizikahoz, mint ezek a tudosok, akkor rajonnel, hogy igazuk van.
Attol meg, hogy nem ertesz valamihez, ne minositsd le azt, aki tudja mit csinal.
Sajnos minel fejletebb a civilizacionk, annal kevesbe erti meg az atlagember azokat a szamitasokat amiket a tudosok igen. -
defiant9 #42 Azért ebben az is benne van hogy amit látunk az alapján hibás lenne a modell.
Nincs olyan ismert anyag vagy energia ami megmagyarázná a tágulás gyorsulását,
illetve a galaxisok mozgásához is szükség van olyan +komponensre aminek van gravitációs hatása.
Tehát az állítás inkább ez: megfigyeltük, kiszámoltuk mekkora, de valójában nem tudjuk mi az=sötét anyag, sötét energia. Mintha a karos mérleg másik serpenyőjében lenne valami letakarva. -
nextman #41 Pontosan ezt allitom en is.
Semmi mas nem utal a sotet anyag/energia letezesere, minthogy maskepp rossz eredmenyek jonnek ki.
Bizonyosfoku arrogancia ilyenkor azt mondani, hogy "ez letezik, mert kiszamoltam", ahelyett, hogy "valoszinuleg rosszul szamoltam". -
messen #40 Itt valaki kurvára elszámolta magát, és ez kerül most egy rakás pénzbe.... -
defiant9 #39 Szvsz. azért kellett a sötét anyagot/energiát hozzáadni az univerzumhoz hogy egy működő modell jöjjön létre relatíve nagy méretnél/időtávban is, más hatásuk valszeg. nincs is, csak kontrollálják a felfúvódást.
![]()
-
mizar1 #38 De lehet, bár biztosan többet érnek a fabatkánál.
Az anyag megnyilvánulási formáinak csak egy részét tudjuk tanulmányozni és leírni.
Például a húrok (ha léteznek) és a neutrino között van még vagy tíz nagyságrend és fogalmunk sincs arról, hogy ott az anyag milyen formákat vesz föl.
A végeredményt látjuk, a szubatomi részecskéktől fölfelé. -
nextman #37 Egy naiv kerdest szeretnek feltenni:)
Ha a szamitasaink es a modelljeink azt mutatjak, hogy minden amit csak meg tudunk figyelni, az csak 5%-a a vilagunknak, es kell meg 95% valamilyen mas trutyi, hogy a szamitasok es modellek mukodjenek, akkor nem lehet, hogy hibaztunk, es ezek a szamitasok es modellek fabatkat sem ernek?
-
torreadorz #36 A túl sok fény is gond. Ugyanis beég a kép, tehát nagyon rövid expoziciós idő kell, viszont feltételezem a Hubble kameráit alapvetően hosszú expoziciós képekhez tervezték (lévén galaxisokhoz meg több órás, több napos expoziciós idő kell). -
ugh #35 Javits ki. De ha jol tudom a feny sebessege az 300 000 km/sec.
Es nem km/h. -
#34
és már csak a játék kedvéért, a teljes Hold kb 3m-esnek látszódna egy ilyen kijelzőn ugyanezen adatok alapján :) -
#33
és ha jól számolom, akkor ugyanezen adatokat alapul véve, a Hold esetében így egy 1km méretű terület/tárgy is csak ~1mm-es lenne -
#32
végeztem egy kis számítást már csak kíváncsiságból..
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
H1 - naagy galaxis mérete
h1 - naagy galaxis mérete az eszközünk kijelzőjén
T1 - naagy galaxis távolsága az eszköztől
H2 - bolygó mérete
h2 - bolygó mérete az eszközünk kijelzőjén
T2 - bolygó távolsága az eszköztől
akkor egyszerű aránypárokkal ez a képlet jön ki:
h2=(h1*T1*H2)/(H1*T2)
adatokkal:
1 fényév= 9,46053E+15m
H1=200.000 fényév=1,89211E+21m
h1= 1m (mondjuk)
t1=60.000.000 fényév=5,67632E+23m
H2=143.000.000m (egy Jupiter méretű bolygónál)
t2=20 fényév=1,89211E+17m (ezt az adatot a neten találtam a legközelebbi naprendszeren kívüli bolygóra)
ebből pedig nekem kijön:
h2=2,26732E-07m = 0,000226732mm
vagyis ha egy ilyen méretű galaxist jó esetben mondjuk 1m-esnek is látnánk, egy jóval közelebbi, naprendszeren kívüli bolygó elvileg észlelhetetlen ezzel az eszközzel
-
mizar1 #31 Valaki ezt leírta, de nem sikerült olyan és annyi adatot találnom sehol, hogy egyértelműen lehessen látni. Nagyon nagy az adatok szórása és ráadásul kevés az adat. Itt van pl. egy:
astro.elte.hu/icsip/kozmologia/precizios_kozm/korabbi_meresek.html
illetve:
astro.elte.hu/icsip/kozmologia/precizios_kozm/jelenlegi_meresek.html -
mizar1 #30 "a legnagyobb galaxisok akár 400 millió fényév méretűek is lehetnek."
-Kissé soknak tűnik.
A galaxisok zöme 100-200 ezer fényév átmérőjű.
Akadnak persze nagyobbak.
A "Cygnus A" olyan 600 ezer fényév átmérőjű.
Az "AC 236" rádióforrás kb. 18 millió fényév átmérőjű. Kérdés, hogy ez galaxis e, vagy inkább egy óriási gerjesztett gázfelhő? -
#29
ha jól tudom pont azt állapították meg nemrég hogy meglepő módon a tágulás gyorsul, nem pedig az "elvárt" módon lassul -
defiant9 #28 Azért elég furcsa lenne ha a Nobel díjat egy olyan kutatásra/következtetésre adták volna ki ami ilyen triviális hibát tartalmaz. Egyébként épp azt mérték ki hogy a téridőben közelebbi dolgok távolodásához nagyobb tágulási faktor tartozik, tehát a tágulás üteme gyorsul. -
#27
Attól, hogy egy 3-4 fényév nagyságú galaxist le tudunk fényképezni 60-100 fényév távolságból mondjuk SVGA felbontásban még nem tudunk normális éles képet létrehozni a naprendszer bolygóiról sem, nemhogy távoli naprendszerek bolygóiról. Néhány nagyságrenddel magasabb felbontásra lenne szükségünk. A galaxis ilyen távolságból kis "forgószélnek" tűnik, pedig 2 csillaga között is iszonyú távolságok vannak, a legnagyobb galaxisok akár 400 millió fényév méretűek is lehetnek. -
mizar1 #26 "A távolabbi objektumok nagyobb sebességgel távolodnak tőlünk és egymástól, mint a közelebbi objektumok..."
-S mivel a távoli esemény egyben a múlt is, ezért lassul a tágulás és nem gyorsul. -
#25
"A távolabbi objektumok nagyobb sebességgel távolodnak tőlünk és egymástól, mint a közelebbi objektumok,"
Ezt sajnos nem értem, mert nem vagyok szakértő. Amikor megtörtént a Nagy Bumm akkor elviekben minden egyenlően távolodott "egymás mellől"? Laikusként az kérdezem, hogy az a 60 M fényévnyi galaxis nem lehet hogy "jelen pillanatban" már inkább közeledik, csak ugye nem látjuk hisz azt csak évmilliók után tudjuk észlelni? Ezzel csak azt akarom mondani hogy minél " messzebb nézünk" annál régebbi adatot tapasztalunk ki és ami meg közelebb van az frissebb és lassuló tágulás csak azért látszódik gyorsulónak, mert a két adat nem egy adott időpontra mutat?
