Elkerülhetetlen, vagy irtó nagy mázli az összetett élet?

Én nem kétkedek a matéria létében, csak abban, hogy azon kívül nincs semmi más.
Azt, hogy az anyagon kívül nem létezik semmi ugyanúgy nem bizonyították, mint azt, hogy létezik.
Akkor pedig miért kellene axiómaként elfogadnom az egyiket?
Csak azt tudom elfogadni, hogy ez egy megválaszolatlan kérdés, ezért mindkét válaszból levezetett eszmerendszer lehet legitim.

"A materializmus azt mondja, hogy minden anyagi.
Ezt eddig senki nem tudta megcáfolni, ezért elég szilárd lábakon áll."

Ostoba logika.<#nevetes1>
Az nem perdöntõ bizonyíték valamilyen elméletre, hogy senki nem tudja megcáfolni.

Most komolyan, bármerre fordulsz, bármire mutatsz sz anyag vagy szellem?
Ezzel el is van döntve a kérdés.

A matéria nem hipotézis, nem axióma hanem tény.
Mutass egy szellemet.
Nem veszed észre, hogy olyasmi létét állítod amit nem tudsz igazolni, és olyasmiben kételkedsz ami jól láthatóan körülvesz?

Javított változat: A kereszténység bibliája a Biblia, és az cáfolható.

A kereszténység biliája a Biblia, és az cáfolható.

Szilárd lábakon áll annak, aki hisz benne.
Aki meg Istenben hisz, annak meg Isten létezése áll szilárd lábakon, mert azt sem tudta megcáfolni senki. Legalábbis a számára legitim axiómarendszeren belül.

És ezzel visszajutottunk a kiindulóponthoz.

Az ugyanis, hogy "minden anyagi", a materializmust meghatározó axióma. Így aztán ha elfogadjuk a materializmust, mint egyetlen igaz axiómarendszert, még csak bizonyítanunk sem kell.
Csakhogy ha nem fogadjuk el - és arra még mindig nem adtál elfogadható érvet, hogy miért kellene a materializmust, mint egyetlen igaz axiómarendszert elfogadnunk - akkor pl. a kereszténység axiómarendszerébõl kiindulva Isten létezését nem kell bizonyítanunk, mert az meg a kereszténységet meghatározó axióma.
És ugyanez a helyzet a lélekvándorlással, Allah-al stb.

Egy dolog jelenthetõ ki tehát biztosan: a tudományon túli kérdésekben nincs olyan axiómarendszer, amit minden értelmesen gondolkodó embernek kötelezõ érvénnyel el kellene fogadnia (mint pl. a tudományos igazságokat), tehát bele kell nyugodnunk, hogy egymásnak akár szögesen ellentmondó axiómarendszerek szerint is lehet legitim modellt alkotni ugyanarról a világról.

Sõt tovább megyek: egy-egy a saját meggyõzõdésünkkel ellentétes, ám de konzisztens világmodell megismerése segít tökéletesre csiszolni a sajátunkat akkor is, ha a másik alaptételeiben nem hiszünk.

Nyilván, mivel a tudomány mással is foglalkozik. Matematikával, történelemmel, filozófiával, stb.
A materializmus azt mondja, hogy minden anyagi.
Ezt eddig senki nem tudta megcáfolni, ezért elég szilárd lábakon áll.

A materializmus nem egyenlõ a tudománnyal. A materializmus állítja és nem a tudomány, hogy a tudományos módszerekkel megismerhetõ világon kívül minden más csak mese.
Ettõl még persze lehet igazuk a materialistáknak, csak ugyanúgy a hit az érvelésük alapja, mint bármilyen vallásnak.

Na ne!
A tudománynak vannak megfigyelései, bizonyításai, a vallásnak nincsenek.

Viszont ez a meggyõzõdése semmivel sem megalapozottabb, mint bármilyen vallásé.

Fordítva: a materialista a vallási dolgokat nem hiszi el, mesének tartja õket.

Ugye tudod, hogy elképesztõ badarságot írtál?

A tudomány kontra vallás: jelenleg a világegyetem 4,6%-áról van fogalmunk a 95,4%ról semmilyen információnk nincs 0, nyista, ennél még a több mint 2 ezer éves Biblia is jobban dolgozik 😄

Ahogy vallási kérdésekben a materialista is csupán hisz, mert ezen a téren õ is csak meggyõzõdésbõl és nem bizonyosságból beszélhet.

Nyilván.
De a tudomány legalább megfigyel.
A hit csupán hisz.

Ezzel így egyet lehet érteni, bár én a "csoda" szó tartalma alatt azt értem, hogy ellenkezik a természet törvényeivel.

Nem szõrszálhasogatni akarok, de ezzel a valósággal, meg valóságon alapuló megfigyelésekkel vigyáznék.
A megfigyelés egy olyan aktus, ami eleve leszûkíti az észlelésünket, a detektoroknak az emberi érzékszerveknek van érzékelési tartománya, torzítása. Aztán a z adatok kiértékelésének is van egy fajta metodikája, ami valójában torzíthatja az eredményeket. És abba már ne is menjünk bele, hogy qvantum mechanikai szinten a megfigyeléstõl hogy omlik össze a hullámfüggvény.

Szóval az biztos, hogy a tudomány (is) arról szól, hogy megfigyelünk valamit, egy rendszert jelenséget. De a tudomány, a kutató is hajlamos arra, hogy ebbe a megfigyelt jelenségbe azt lássa, amit látni akar, vagy legalább is amit az aktuális elméletei sugallnak. A megfigyelés nem vezet autómatikusan a végsõ megértéshez. És igazából a megfigyelés során a kiértekelés után a kapott érték és a modell elõrejelzése közötti különbség, az anomália, az aktuálisan megmagyarázhatatlan jelenség viszi elõre a fejlõdést.

Ezt az Anomália nevû nõszemélyt viszont soxor egy házasságtörõ kurvának tartják és jólnevelt tudós soxor igyekszik letagadni, hogy neki vele afférja volt.
😄

Had utaljak vissza egy korábbi hozzászólásodra, hogy érthetõbbé tegyem magam:

"Éppen lehet hinni abban, hogy az alma a talajról fölfelé eshet és lehet várni a csodára -mert ugye ez csoda lenne hiszen ellenkezik a természet egyik törvényével.
De mindenki azt figyeli meg, hogy a talaj felé esik és senki sem figyelt meg fölfelé esést.
Persze ha csak egyszer megfigyelnének igazolhatóan ilyet akkor minden borul."

Ez nem csoda lenne, hanem szokatlan természeti jelenség. És valóban, ha valami hasonlót figyelnének meg, akkor minden borulna, de nem a vallás és a tudomány viszonyában, hanem csak a tudományon belül, mert megdõlne egy addig stabilnak vélt modell. Ettõl viszont nem lesz az ateistából hívõ, legfeljebb elismeri, hogy a fizika a jelenlegi állapotában nem tud minden jelenséget megmagyarázni és a tudomány magában hordozza a tévedés lehetõségét.

Ugyanakkor tételezzük fel, hogy Erzsike megálmodja, hogy másnap délután fél egykor lelép a járdáról és elüti egy autó. És tényleg, délután fél egykor csak centikre kerüli el egy õrült sofõr és ha nem álmodta volna meg elõre, akkor Erzsike már halott lenne.
Ez az egész történet Erzsike számára maga a csoda és semmilyen természettudományos érveléssel nem tudnád meggyõzni az ellenkezõjérõl, mert elméleti spekulációt állítanál szemben tapasztalattal.
Nem arról van tehát szó, hogy Erzsike kitalál valami mesét és azt valóságosnak éli meg. (Most a példa kedvéért fogadjuk el, hogy nem hazudott az álmáról.) Arról van szó, hogy Erzsike tapasztalt valamit, amire nem lehet a tudomány axiómarendszerén belül érdemi választ adni, mert a kérdés valójában az, hogy _miért_ azt és _miért_ akkor álmodta, és ezt a kérdést a tudomány egyszerûen nem vizsgálja.
Az ugyanis hit és nem tudomány kérdése, hogy a véletlenek játszottak össze, amikor pont az után került el egy balesetet, hogy elõtte álmodott róla, vagy valamiféle felsõbb hatalom avatkozott közbe.
Nem állítom, hogy ezzel Erzsike bebizonyította a természetfeletti létezését, hanem csak azt, hogy Erzsike világmodellje, amelyben létezik a természetfeletti és az alapján illeszti rendszerbe a maga számára a hasonló eseményeket éppen olyan legitim modell mint az, amelyikben nem szerepel a fizikán túl semmi és az ilyen esetekre annyit mond, hogy véletlen.

Értem amit mondasz, bár több dologgal nem értek egyet.

Gyakorlatilag azt mondod, hogy a fizikai világ axiómarendszerével nem lehet bizonyítani, hogy nem Micimackó vagy egy hétfejû sárkány vagy egy isten játszik a mi 13,6 milliárd fényév sugarú anyaghalmazunkkal mert nekik ez csak egy csillogó golyóbis.

Azért azt látod ugye, hogy ez inkább tartozik a mesék birodalmába, és hiba egyenlõségjelet tenni a tudomány és e között?
A tudomány valóban kidolgoz hipotéziseket, de ezek kiindulópontja mindig a valóságon, valós megfigyeléseken alapul.
Persze el is lehet szállni a hipotézisekkel, hiszen olvasunk olyat, hogy a Világ egy kiterjedés nélküli pontból lett, nem volt anyag, tér és idõ és egyéb zöldségeket.
Így teremt mítoszokat az ember, még ha a kiindulópont tudományos is volt.

Nem azt állítom, hogy bármi lehetséges, hanem azt, hogy a fizikai világ axiómarendszerén belül nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, hogy lehetséges-e valami, ami nem része a fizikai világnak.
Még azt sem, hogy a fizikai világon kívül nem létezik semmi. Ezekben a dolgokban csak hinni lehet.
És valóban, innentõl kezdve - elméletileg - bármit ki lehet találni, de egy önellentmondásmentes axiómarendszer felállítása, ami emberek millióinak szolgál a világ megértésének modelljéül nem egyenértékû a fikciós irodalommal. (Itt nem feltétlenül a kereszténységre gondolok, hanem az összes vallásra.)
Maga a vallás is alapjáraton arról szól, hogy mindenkinek van egyfajta személyes meggyõzõdése azokról a dolgokról, amelyeket nem tud bizonyosan, mivel azokhoz a dolgokhoz is viszonyulnia kell, amiket nem tud.
A bizonyosságok és a meggyõzõdések együtt alkotják az egyén világmodelljét.
A vallások a bizonyosságokon túli egyéni meggyõzõdéseket intézményesítik, a vallási közösségekben az egyén valamiféle intuíciója, belsõ meggyõzõdése alapján azonosul a vallás tanaival és fogadja el az adott vallás axiómáit a saját belsõ világmodelljének alapjául.
Amit az ateisták nehezen fogadnak el, hogy az ateizmus sem kivétel ez alól. Az, hogy az ateizmus a vallásokon kívül helyezi magát csak kommunikációs fordulat, olyan, mint hogy "ez a cég nem cég" (pedig profitot termel a tulajdonosainak), " ez a párt nem párt" (pedig versenybe száll a hatalomért), stb. Kommunikációs trükközésekkel viszont nincs értelme érdemben foglalkozni, mert az csak az adott eszmerendszer marketingjének része, a csomagolás meg ugye nem egyenlõ a tartalommal.

Még egy hiba van az érvelésedben.
A galaxisok saját környezetükhöz képest szinte "állnak".
Mivel a standard paradigma szerint a tér nyúlik közöttük.

Ha egy baktériumtelepre redukálom a problémát, ahol minden baktérium pár másodpercenként osztódik akkor a telep szélein a baktériumok pár ezer kilométeres sugár esetén már hangsebességnél is nagyobb sebességgel távolodnak egymástól, és ugye nem következik be hangrobbanás. :-)
A baktériumok a környezetükhöz képest szinte nem is mozognak.

A galaxisok sem mozognak tehát fénysebességgel vagy közel fénysebességgel.

"...ez pedig az energia-tömeg ekvivalencia miatt azt jelenti, hogy közel végtelen a tömege is."

-Nem!
A képlet, vagy a modell hibás értelmezése!

Mindössze azt jelenti, hogy ahhoz, hogy közel fénysebességre gyorsítsunk egy testet sok energiát kell befektetnünk. Ha ez a test ütközik akkor a nagy mozgási energiája miatt annyi energia szabadul föl amit ha átszámolnánk tömegre akkor jelentõsen nagyobb nyugalmi tömeget kapnánk.

Nem az a fizikai tartalom, hogy megnõtt a tömeg!

...mivel a távolság arányában négyzetesen csökken.

...egyébként ebbõl lehet tudni, hogy gömbszimmetrikus erõtérrõl van szó, hiszen egy gömb felszínén egységnyi területre esõ bárminek a sûrûsége csökken négyzetesen a sugár növelésével.

Biztosan tévedsz.

Maga a gravitációs erõ közöttük elenyészõ, inkább nulla.
Ráadásul egyre távolodnak egymástól.

Ne mechanikusan alkalmazd az ismereteket.

Ott van a hiba az érvelésedben, hogy akkor bármit ki lehet találni a mi világunkon kívül. Lehetne hétfejû sárkányok birodalma, de bármi idétlenség.

Márpedig bármi nem lehetséges, még akkor sem ha az anyag változatossága végtelen vagy szinte végtelen.
Azért mert az anyag által kiteljesedett összes lehetséges lehetõség egyúttal korlátokat is jelent.

"Azt nem értem miért lenne a gravitáció közöttük végtelen?
Éppen hogy semmi hatással nincsenek egymásra, hiszen a távolságuk egymástól óriási."

Óriási, de nem végtelen. Az egymásra gyakorolt gravitációs vonzás viszont nagyságrendekkel nagyobb. De ne is beszéljünk az egész galaxisról, hanem csak a közepükön elhelyezkedõ szupernehéz feketelyukakról. A relativitás kimondja, hogy ahhoz, hogy egy test fénysebességgel mozogjon bármilyen vonatkoztatási rendszerben (esetünkben a másik galaxishoz képest), ahhoz közelítõleg végtelen sok mozgási energiára van szüksége, ez pedig az energia-tömeg ekvivalencia miatt azt jelenti, hogy közel végtelen a tömege is. Ezt szorozd fel galaxis méretû tömegekkel. A 13 és fél milliárd fényévnyi távolságod elképzelhetetlenül sok, de nagyságrendekkel kisebb a relativitás okozta hatásokhoz képest. Ezt kéne, hogy lásd.

Régóta várom, hogy a tudomány bebizonyítsa Isten létét, de úgy tûnik meg se próbálja.

Hozzá tenném, hogy sokan elfelejtik, hogy a "tudomány" nem az IGAZSÁG kinyilatkoztatása, hanem egy módszer, illetve egy intézményrendszer csupán. Ha a tudomány által képviselt ismeretek összességét nézzük, akkor ezek olyan rendszerszerû összetett modelleknek, eljárásoknak, vagy tapasztalati adatoknak az egymással lazán, de csak korlátozott koherenciában álló halmaza, amelyek segítségével meghatározott idõintervallumon, térrészen belül, a véletlenszerûnél nagyobb valószínûséggel kapunk elõrejelzéseket.
Minden ennél nagyobb jelentõség tulajdonítása ennek a dolognak tényleg csupán egyfajta hit.

Alkothatunk olyan világra vonatkozó modelleket, amiben pl Isten (vagy általánosan megfogalmazva az embertõl független magasabb intelligencia) hatása szerepel, meg olyat is, amiben nem. Mindegyik lehet olyan, ami kielégíti a tudomány módszerének kritériumait.

Sokan mondják, hogy megtapasztalják Isten hatását, létét, de ezeknek a tapasztalatoknak nagyon kis százalékát vizsgálják csak tudományosan.
Ettõl kezdve azonban bármilyen Istenre, vagy a tudomány által nem vizsgált, sõt egyes tudósok által elutasított, a vizsgálatot magát megtagadó állásponton alapuló "tudományoskodó" kijelentés meglehetõsen kétes értékû.

Hmmm, komolyan mondom meglepsz néha!

Gödel ugyebár bebizonyította, hogy nem létezik olyan axiómarendszer, amelyben minden szintaktikailag helyesen megfogalmazott állításról meg lehet állapítani, hogy igaz-e vagy hamis.
Ebbõl adódóan az anyagi világ tudományos axiómarendszerén belül is léteznek olyan szintaktikailag korrekt állítások, amelyek valóságtartalmát nem lehet az adott rendszeren belül megállapítani.
Te mégsem állítasz kevesebbet, mint hogy az anyagi világon kívül nem létezik más valóságos axiómarendszer és csak azon belül vagy hajlandó tárgyalni egy állítás - nevezetesen, hogy van-e Isten - igazságtartalmát.
Márpedig a "van-e Isten" kérdés pont akkor lenne minden kétséget kizáróan eldönthetõ, ha egy kijelölt axiómarendszeren belül az összes létezõ állítás igazságtartalmát meg tudnánk állapítani, hiszen Isten definíció szerint maga a mindent tudás.
Ezzel nem állítom tehát, hogy van Isten, csak azt, hogy a létezését nincs értelme egy meghatározott axiómarendszeren belül bizonyítani vagy cáfolni. Ha ugyanis ezzel próbálkozunk, akkor belefutunk a "bizonyítsd be, hogy létezik" vs. "te bizonyítsd be, hogy nem létezik" végtelen ciklusba, amelyben mindkét fél pontosan tudja, hogy a másiknak is éppen olyan lehetetlen a bizonyítás, mint neki.
A magam részérõl a kérdést inkább nyitva hagyom és elfogadom, hogy egymásnak ellentmondó vallási rendszerek alapján is alkotható a világ "tudományon túli" aspektusairól mûködõképes modellek. Még azt is elfogadom, ha a vallási rendszer alapja az, hogy a "tudományon túl nincs semmi" vagy hogy "csak anyag van, ami örök". Ebbõl a szempontból a Te felfogásod lehet teljesen logikus és önellentmondásmentes, ez mégsem zárja ki más szintén logikus és önellentmondásmentes rendszerek létjogosultságát, illetve azt, hogy a Te gondolatrendszered alapja is végsõ soron a hit, mégha más szavakat is használsz helyette.

az a két galaxis amelyik olyan távol van egymástól, hogy a közöttük lévõ tér (anyag) a galaxisoknál lévõ része már egymástól fénysebességre nyúlik nem láthatja egymást.

Azt nem értem miért lenne a gravitáció közöttük végtelen?
Éppen hogy semmi hatással nincsenek egymásra, hiszen a távolságuk egymástól óriási.

Amirõl beszélsz az az egyik matematikai modell a sok közül.
Azért hibás mert abból indul ki, hogy a mi világunk végességét kiterjeszti a Világmindenségre.
Ez ugyanaz a hiba amit a középkorban elkövettek, csak most nem a Naprendszer az egész Világ hanem az extra galaktikus rendszer.
Azért manipulál önmagába görbülõ térrel, hogy ezt kielégíthesse.

Éppen lehet hinni abban, hogy az alma a talajról fölfelé eshet és lehet várni a csodára -mert ugye ez csoda lenne hiszen ellenkezik a természet egyik törvényével.
De mindenki azt figyeli meg, hogy a talaj felé esik és senki sem figyelt meg fölfelé esést.
Persze ha csak egyszer megfigyelnének igazolhatóan ilyet akkor minden borul.

Természetesen tudom, hogy sokféle világfelfogás létezik és elhiheted, hogy toleráns vagyok, még senkit nem döftem le ezért.

De amiket írtam eddig az logikus, nem?

"Soha senki nem figyelt meg ilyesmit sem közel sem távol sem a jelenben sem a múltban."

Ezt tehát a bizonyíték? Hogy még nem láttunk olyat? Hogyan állíthatsz bármit is teljes bizonyossággal arról az idõrõl, amiben az általunk ismert univerzum egyetlen törvénye sem létezett? Mindezt évmilliárdok távlatában, amirõl a legjobb esetben is csak spekulációink vannak, melyek alapját az emberiség alig pár évezredes tapasztalatai adják?
Ezt a legjobb szándékkal is csak "hitnek" lehet nevezni, de semmiképpen sem bizonyosságnak.
Félreértés ne essék, én nem a világfelfogásod ellen érvelek, hanem az ellen, hogy ezt mint az egyetlen érvényes világfelfogást próbálod elfogadtatni.

"Nem görbíti az Univerzumot önmagába semmi."

Már bocsáss meg, hogy ezt mondom, de egyébként te kinézel az égre, és látod a tér görbületét, és ez alapján ezt megállapítottad? Nálad vagy nálam sokkal okosabb emberek állítják ezt, nem az ujjamból szoptam ki.

"A két galaxis valóban 600 ezer km/sec-mal távolodik egymástól, csak õk nem úgy látják.
Mivel az elképzelés szerint a tér anyaga tágul már jó rég óta egyáltalán nem látják egymást."

Igaz, így elvileg a gravitációjuk sem hathat egymásra, de nézzük tovább:

"Ha ez az elképzelés igaz, akkor bárhol vagyunk a mi világegyetemünkben, két 13,6 milliárd fényévnél távolabbra lévõk nem láthatják egymást mivel ekkora távon összegzõdik a Hubble-állandó fénysebesség fölé."

De mi van azokkal a galaxisokkal, amik ennek pont a határán helyezkednek el. most vonatkoztassunk el a mi helyünktõl, és két független galaxist képzeljünk el, amik pont fénysebességgel távolodnak egymástól, mondjuk 13,5987987987987 milliárd fényév távolságban. Pont hat egymásra a relatív sebességük miatti végtelen gravitáció, tehát egy elmélet szerint pont létrehozzák a kérdéses görbületet a térben.

Mellesleg ne az én leírásaim alapján vess el (és kövezz meg) egy ilyen elméletet, én nem tudom pontosan idézni, mert már nem emlékszem, hogy ki a szerzõ.

Mindig volt. Ez a természetes állapot.
Nincs teremtés vagy teremtõdés.
Soha senki nem figyelt meg ilyesmit sem közel sem távol sem a jelenben sem a múltban.
Az anyag nem semmisíthetõ meg és nem teremthetõ.
Energiát sem lehet elõállítani csak elvonni máshonnan.

Csak rendszerek épülnek föl és bomlanak le alakulnak át más rendszerekké.
Az ember tévesen gondolja abból, hogy egy rendszer eddig nem volt és most lett, hogy az anyaggal is ez történt.
Az anyagnak van egy alapállapota ami már nem rendszer, és ami emiatt tovább már nem tud elbomlani ezért megmarad. Szubsztancia.
A miértre is válaszoltam.
Az anyag mindig kimeríti a lehetséges összes állapotot, ami újabb lehetõségeket generál.
Így jönnek létre az új tulajdonságok amelyek egyben új természeti törvényeket is jelentenek.

Na jól van, az emberi sötétségének ezzel a szintjével tényleg nem lehet mit kezdeni.
Ha szerinted a mai rendszerben ugyanúgy megölik, bebörtönzik vagy egzisztenciálisan ellehetetlenítik a rendszer kritikusait, mint húsz évvel ezelõtt, akkor miért nem emigráltál mondjuk Észak Koreába?

Tõlem nyugodtan fröcsögheted a téveszméidet a rothadó kapitalizmusról annak, akinek igénye van rá, de attól a valóság nem formálódik át a kedvedért. Én is csak azért veszem a fáradtságot, hogy cáfoljam a hazugságaitokat, hogy ne gondoljátok, hogy attól, mert hagyják, hogy hülyeségeket beszéljetek bármi is megváltozik.

"Felsorolod az 50-es 60-as évek nyugati demokráciáinak emblematikus politikai botrányait és egyenlõségjelet teszel a kommunista diktatúrák rémtetteivel, mondván, hogy egyik kutya másik eb.
Mintha csak a Központi Bizottság Sajtóosztályát hallanánk."
Nem felsoroltam, hanem megemlítettem 1-2-õt. Ugyan is a McCarthysmus alatt kb 10-12 ezer embert hurcoltak meg amcsiban kommunista vádakkal, plusz pár ezer homit. Nagyrészük feketelistára került és nem kaptak melót attól kezdve. A komcsi pártot, aminek a negyvenes évek elején 75 000 tagja volt fokozatosan felszámolták.
Nem a komcsikat akarom védeni, épp ellenkezõleg, mert ez az egész tényleg nem sokban különbözött attól, amit õk csináltak az 50-es években a vasfüggöny másik oldalán.

"A kommunista blokkban nem voltak politikai botrányok, mert ahhoz minimum két egymásnak feszülõ politikai erõ kell, csakhogy itt az ellenzéket egyszerûen legyilkolták, késõbb pedig titkosszolgálati eszközökkel tettek róla, hogy tét nélküli értelmiségi okoskodáson túl gyakorlati jelentõsége ne legyen. Ha pedig mégis felütötte a fejét valami komolyabb ellenzéki sejt, akkor jött a börtön."
Ja kb így volt. A nyugati politikai kultúra szerint viszont a politikai ellenfeleket a sajtó által iktatják ki. Szexbotrány, megvádolás adócsalással, meg ilyenek, marhára lényegtelen, hogy igaz, vagy nem, lényeg a botrány, a hisztéria, a gyûlölet keltés. Tényleg humánusabb. És legalább a tömegek is szórakoznak rajta, mivel õk játsszák a "gyilkos fegyver", a hóhér szerepét ebben a játékban. <#hehe>

"Érdemes pl. elolvasni Jánosi Marcell vergõdését a 3" floppyval, amivel kb. 10 évvel megelõzte a korát. Itt állt sorban az akkori IT nagyvállalatok krémje, hogy találkozhasson vele, de a kommunista rendszer ideológiai okokból lapátra tette. Ez az ember - ha nem lett volna kommunizmus Magyarországon - ma minimum dollármilliomos lenne. És lehetne tovább sorolni az elkaszált életpályák hosszú sorát."
Persze milliomos lenne. Vagy nem.
Mert azért álljon meg a gyászmenet, a kapitalizmusban nem a párt, hanem a fõnököd, a piac, a konkurens cég kaszál el. Mi a különbség?
Elhiheted, hogy ma akár 10X annyi találmány, újítás, termék lapul az íróasztalokban, semmizik ki, lehetetlenítenek el azokat az szakembereket, akik megalkották õket, mert egy tökösebbnek, erõsebbnek az az érdeke. Vagy csak úgy gondolja, hogy megteheti.
Mi a különbség?

"Ami pedig Antall Józsefet és Göncz Árpádot illeti: komolyan a rendszer pozitívumaként hozod fel, hogy lám õket nem ölték meg, sõt még dolgozhattak is? Tényleg milyen humánus rendszer is volt a kommunizmus, hiszen akár le is lövethették volna õket a többiekkel együtt, de nem tették! Ennyire rendes emberek voltak a kommunisták! Na az ilyen mértékû cinizmustól lesz hányingere az embernek."
Hirdessél mondjuk iszlám szent háborút az alkaloida nevében, állj ki egy lázongó tömeg élén a Parlament elé, szavalj a Koránból. Kíváncsi vagyok, hogy ez a rendszer fog-e múzeumigazgatót, vagy Kossuth-díjas színészt csinálni 10-15 év múlva belõled, mint mondjuk Sinkovits Imrébõl!?

"Szal értem én, hogy nagy az öröm, hogy a rendszerváltáskor megúsztátok a felelõsségre vonást..."
Tesóka, elárulom a titkot, nem vagyok komcsi, valamit benéztél. Nem az ideológiáddal, hanem a hülyeségeddel vitatkozok. Én csak egy ember vagyok, aki nyitott szemmel jár!
Te miért nem próbálod ki?
<#papakacsint>

Mi az hogy miért ? 😄

A demagóg szót rád találták ki.
Arról a nyugati "demokràciàról" beszélsz, ahol a mai napig rezervàtumok léteznek mindenféle politikai botràny nélkül? Vagy ahol a japókat koncentràciós tàborba zàrtak minden különösseb politikai botràny nélkül?
Hüjje!

Nem az a kérdés, hogy mi lesz az anyaggal, hanem hogyan keletkezett és miért.
A fizika leírja, hogyan mûködik az anyag, és mérésekkel igazolja. A vallás meg rámondja, hogy lám, olyannak alkotta meg Isten a világot, hogy így mûködjön.
És a fizika nem tud vitatkozni ezzel az állítással, mert kivül esik a hatókörén.
Mivel a kiindulóponttal kapcsolatban csak találgathatunk, minden - a saját axiómarendszerén belül önellentmondás mentes - magyarázat legitim. Ugyanis ha egy kérdésrõl nem lehet egy adott vonatkoztatási rendszeren belül (jelen esetben: fizika) megállapítani, hogy az igaz vagy hamis, akkor sem az "igaz" sem a "hamis" hívõk (mert ez esetben csak hívõkrõl beszélhetünk) nem követelhetik a másiktól, hogy mégis az adott vonatkoztatási rendszeren belül bizonyítsák az állításukat.

Mivel anyag mindenhol van és nincs olyan hely ahol ne lenne valamilyen formában, csak a létezése lehet a természetes állapot.
Az anyag elvehetetlen tulajdonsága a mozgás.
Az anyag nem semmisíthetõ meg (csak a rendszerei (atomok, szubatomi részecskék) bonthatók föl), de maga az anyag megmarad, létezése örök.
Amit tovább nem lehet lebontani, ami tovább nem bomlik le az megmarad.

"Anyag mindig volt -ez a természetes állapot."

Ezt mivel bizonyítod? Ebben max. hinni lehet. A miértre pedig nem válaszoltál.

Anyag mindig volt -ez a természetes állapot.

Az anyagi rendszerek azonban az anyag evolúciójával alakultak ki.
Oka az anyagtól elvehetetlen mozgás.

Az anyag illetve az anyagi rendszerek mindig kimerítik a környezetükben lehetséges összes állapotot és ezzel új lehetõségek nyílnak meg.
Ez minden evolúció lényege, az élettelen és élõ anyagi rendszereké, de az emberi társadalomé is.

És hogyan lettek? És fõleg miért? Volt valami tudat, koncepció vagy bármi, ami létrehozta õket vagy sem?
Ezt próbálják a maguk módján megválaszolni a vallások, és általában nem valami találgatás, vagy mese szerû kitalációk, hanem mélyrõl jövõ emberi intuíció és õszinte meggyõzõdés alapján. (Természetesen már amelyik.)
Ezekre a kérdésekre viszont materialista alapon is csak a belsõ meggyõzõdésedre hivatkozva tudsz választ adni, így az egyik ember belsõ meggyõzõdése áll szemben egy másikéval, nem pedig az egyik ember igazsága a másik tévedésével. Ebben az esetben pedig a civilizált viselkedés a tolerancia, amellyel úgy fogadod el a másik álláspontjának létjogosultságát, hogy közben nem értesz vele egyet.

...és mibõl vannak az elemi részecskék?

Inkább tisztázzuk.

Mi az energia szerinted?

Na ez a klasszikus kommunista hazugságpropaganda.

Felsorolod az 50-es 60-as évek nyugati demokráciáinak emblematikus politikai botrányait és egyenlõségjelet teszel a kommunista diktatúrák rémtetteivel, mondván, hogy egyik kutya másik eb.
Mintha csak a Központi Bizottság Sajtóosztályát hallanánk.
Pont attól voltak különbek a nyugati demokráciák már akkor is a kommunista rendszereknél, mert az akkori ügyek politikai botrányokká dagadhattak, amelyek korrigálták a rendszert.
A kommunista blokkban nem voltak politikai botrányok, mert ahhoz minimum két egymásnak feszülõ politikai erõ kell, csakhogy itt az ellenzéket egyszerûen legyilkolták, késõbb pedig titkosszolgálati eszközökkel tettek róla, hogy tét nélküli értelmiségi okoskodáson túl gyakorlati jelentõsége ne legyen. Ha pedig mégis felütötte a fejét valami komolyabb ellenzéki sejt, akkor jött a börtön.

A másik klasszikus hazugság, hogy de akkor is voltak jó szakemberek, akik nem politikai alapon kerültek pozícióba.
Persze, de vajon a rendszernek köszönhetõen, vagy annak ellenére?
Az is egy érdekes történet, hogy ezeknek az embereknek milyen heroikus küzdelmet kellett folytatniuk a hülyeség konstans áradásával szemben, amit kötelezõ párthatározatok formájában kaptak kézhez.
Érdemes pl. elolvasni Jánosi Marcell vergõdését a 3" floppyval, amivel kb. 10 évvel megelõzte a korát. Itt állt sorban az akkori IT nagyvállalatok krémje, hogy találkozhasson vele, de a kommunista rendszer ideológiai okokból lapátra tette. Ez az ember - ha nem lett volna kommunizmus Magyarországon - ma minimum dollármilliomos lenne. És lehetne tovább sorolni az elkaszált életpályák hosszú sorát.

Ami pedig Antall Józsefet és Göncz Árpádot illeti: komolyan a rendszer pozitívumaként hozod fel, hogy lám õket nem ölték meg, sõt még dolgozhattak is? Tényleg milyen humánus rendszer is volt a kommunizmus, hiszen akár le is lövethették volna õket a többiekkel együtt, de nem tették! Ennyire rendes emberek voltak a kommunisták! Na az ilyen mértékû cinizmustól lesz hányingere az embernek.

Szal értem én, hogy nagy az öröm, hogy a rendszerváltáskor megúsztátok a felelõsségre vonást. Hurrá, nem volt a kommunisták ellen nürnbergi per! Emiatt most abba az illúzióba ringatjátok magatokat, hogy ha elég sokat hazudoztok, akkor átfesthetitek a feketét fehérre. Csakhogy nem árt tudnotok, hogy vannak még páran, akik nem felejtették el, milyen mocskos dolgokat követtek el páran akkoriban és minden tõlük telhetõt megtesznek, hogy a hazugságról kiderüljön, hogy hazugság. Úgyhogy lehet nyugodtan vörös zászlót lengetni, Kádárt imádni, stb., de ahogy a nácik, úgy Ti sem fértek bele egy modern demokráciába, minél hamarabb megértitek, annál könnyebb lesz elfogadni.

Definícióval vitatkozol. Meguntam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Matter
"On the scale of elementary particles, a definition that follows this tradition can be stated as: ordinary matter is everything that is composed of elementary fermions, namely quarks and leptons."
"Elemi részecskék szintjén, egy hagyományoknak megfelelõ definíciót így lehetne megfogalmazni: közönséges anyag minden, ami az elemi fermionokból áll, nevezetesen kvarkokból és leptonokból."

Az elemi részecskék meg ezek:

Lila a kvark, zöld a lepton, ez az, ami anyag, a piros meg a bozon, ami meg nem anyag.

Ennyi, errõl nem vitatkozom tovább, a fizikában ezt hívjuk anyagnak, és kész. Ha te mást, akkor te nem fizikáról beszélsz.