Rome 2

Szerintem nem fogtok dûlõre jutni, mert mindenre lehet példát találni. Nincs sablon arra, hogyan folytak, vagy hogyan kellett folyniuk az ókori csatáknak. Nem mindegy,milyen korszakot néz az ember, illetve milyen harcmodorban küzdõ ellenfelek találkoztak egymással, milyen szituációban. Szerintem szinte bizonyos, hogy az olyan, egy nagy felvonulásból és összecsapásból álló ütközetek, mint Cannae, vagy Gaugamela a legritkábbak voltak. Pl. Ceasar mûveit olvasva, sokkal inkább napóleoni típusú hadjáratok bontakoznak ki, vonulással, csatakereséssel, csata elkerüléssel, sorozatos, napokon át tartó csatározásokkal, majd újabb vonulással, újabb csatározással, utánpótlás szervezéssel és biztosítással. Gyakran kisebb, inkább provokatív kis csatározások, utánpótlást-vizet szállító vagy õrjáratból visszatérõ egységeken való rajtaütések vezettek hirtelen kibontakozó, vagy inkább elfajuló ütközetté attól függõen, hogy valamelyik oldal látott-e a kialakuló helyzetben lehetõséget. Aztán az órákig tartó harc sokszor inkább már csak az ebbõl adódó káosz felszámolásáról, veszélybe került egységek kimentésérõl, visszavonulásuk biztosításáról szólt. Az is kiderül ezekbõl a leírásokból, hogy amíg lehetett, az a fél, akinek helyzete kezdett kedvezõtlenebbé válni, inkább visszavonult, amíg tehette, hogy máshol, máskor próbálkozzon. A visszavonulások sem jártak feltétlenül nagy veszteséggel, és az üldözés sem volt kockázatoktól mentes. Nagyobb seregek totális megsemmisítése is úgy vált leginkább lehetõvé, hogy valamelyik fél a napokon, heteken sõt hónapokon át tartó vonulások/visszavonulásokba és az ütközetekbe megfáradva, élelem és vízkészletét felélve, a másik fél manõverei által sarokba szorítva kénytelen volt végsõ, minden erõforrást bevetõ csatát vállalni, de nem egyszer elõtte megpróbált kegyelmet kérve tárgyalni. A hadvezér feladata sem abból állt döntõen, hogy a csatatéren rohangálva buzdítson, hanem hogy a hadjárat alatt fenntartsa a morált. Az ismeretlen létszámú és harcmodorú germánok ellen vonuló nagy római légiók is inkább tûnnek az ismeretlen ellenségtõl remegõ nyuszik gyülekezetének, akiket a hadvezérnek kellett meggyõzni arról, hogy ismeri az ellenfelet, felmérte erejüket, azok is csak emberek és nem túlvilági démonok, és tudja, mit kell csinálni velük szemben, kész terve és stratégiája van. Ez kellett ahhoz, hogy harcba menjenek a katonák, és ha minden jól ment, legközelebb még inkább hittek a vezérnek. Ez a hit a morál, ami sokszor járt a béka segge környékén a harcoló felek katonáinak soraiban. Mindezt viszont elég nehéz lemodellezni, ezért pl. a Rome2 is az egyszeri, mindent eldöntõ ütközeteket veszik mintául,állandó értékekkel, mesterséges morál rendszer stb., ahol tényleg menetelõ, tömött alakzatba és sorokba rendezõdött egységek vonulnak. De pl. arról, hogy hogyan harcoltak a rómaiak, és azt hogyan modellezi a Rome 2, nincs értelme beszélni és vitatokozni. A római polgárháborúban még a különbözõ helyeken (hispánia, germánia stb) szolgáló római légiók sem ugyanúgy harcoltak, mert átvették azokat a taktikákat, amit velük szemben sikeresen alkalmaztak a helyi törzsek. Így pl. volt olyan harcmodorban küzdõ légió, amelyik nem zárt alakzatban, hanem szétszóródva vonult harcba, és színlelt visszavonulásokkal operált. Küldök néhány érdekes szemelvényt, amit Boronkai Iván és Ürögdi György jegyzetelt ki Ceasar mûveibõl, és ami árnyalja mindazt, amirõl eddig írtatok (alakzat, hadrend, veszteségek, ütközetek iidõtartama stb.).

Azért a lándzsafal meg a pajzsfal két eléggé eltérõ dolog.

Melyik kor csontvázainak elemzése ez a modell?

Félreértettél. A leírt "nyomással áttörés" a hoplita harcászat ismérve. Ott is nem állandóan. Valahogy úgy lehet elképzelni mint egyfajta pulzálást-valószínûleg voltak erre parancsszavak jel hangok, és a fennmaradó idõben ment az alapharc esetleg a pihenés. Az áttörés pontját általában a vezérek még a csata elõtt megpróbálták kijelölni. Ez az autentikus hoplita stratégia. Sok köze nincsen a rómaihoz.Félre ne érts, nem okoskodni akarok. Sok dolgot olvasok a témában, ha van új akkor egybõl próbálom megszerezni, és ebbõl merítek.

Nyilván megoszlanak a vélemények arról hogy ez miképpen mûködhetett. De most a nyomást nem feltétlenül pajzzsal kell elképzelni (kivéve a görögöknél). A görögöknél eleve nem is össze vissza lökdösték egymást, hanem egy ütemdal alapján történt az elõrenyomulás.
A rómaiakra meg van egy rakás teória, de kb mindegyikben vannak ellentmondások.
Én speciel az alakzat tolóereje nélkül nem igen tudom elképzelni azt hogy hogyan mehetett az elõre nyomulás, meg az elsõ sorokból történõ felbomlás megakadályozása.

A toló hatás miatt harcolni nem volt esélyük. De facto fegyvert használni. Amikor elöl-hátul két raklappal nyomnak össze, akkor te nem "lépkedsz" sehova, de nem is igen csapkodsz, fõleg nem lándzsával. Erre vonatkozott az "egyéni harcászat" kifejezésem (elismerem, rossz választás volt), magyarán, hogy egyáltalán kardot/lándzsát tud emelni a kolléga, nem pedig arra, hogy a széles mezõn három négyzetméternyi területet elfoglaltak maguknak párban, és keringtek egymás körül karddal. "Pajzsfalszerû" (egy szó) támadásokat nem lándzsával látsz, hanem dán fejszével, karddal, seaxszal, satöbbivel, ahol a fegyver külsõ köre éppen csak annyit enged meg, hogy közvetlen közelrõl benyúlhatsz vele perem mögé. Wolin erre vonatkozott, de Magyarországon is épp elég állat foglalkozik ilyennel. És mégegyszer mondom: vágott lábsérülések. A post mortem keletkezés nem plauzibilis, mert ha meg akarod ölni a földön fekvõ sebesültet, akkor nem a sípcsontját kezded el vagdosni, ha meg nyomva vagy, akkor ritkán hajolgatsz le cipõfûzõt kötni. Ilyen sérüléseket ráadásul csuklóból nem okozol, csak strukturálisan közel kifogástalan helyzetbõl, ahhoz pedig teljes test kell. Ezek nem könyvek. Ezek csontvázak. Logikailag nem zárható ki, hogy szõrtelenítés közben vágták meg magukat, de hát...
Hovatovább önellentmondásba keveredtek akkor, amikor azt mondjátok, a legionáriusok az újabb kutatások szerint válthatták egymást. Hogyan, ha nyomva voltak? Õk lehet, hogy már más harcmodort követtek (már csak a scutum umbóján a markolat helyzete miatt is), de az ellenfelet a passzírozásban semmi nem akadályozta, nemde? A "balra hárít, jobbra szúr" is problémás, amikor egy betonfalat kéne idõlegesen megnyitnod.
Hovatovább ilyen logika alapján az elsõ vonalból sérülten kikeveredni, tehát túlélni sem lehetett. Mégsem szórványlelet emlékeim szerint a gyógyulófélben lévõ vágott sérülés.
Szándékosan a legvégére hagytam azt, hogy én ugyan nem háromszáz, csak száz emberrel küzdöttem, és nem pajzzsal, de hosszúkarddal, és az is mocskosul igaz, hogy az egyéni harcászatot (ezúttal a fogalmat jól használva) el lehet felejteni, de csapatszinten manõverezni, HA volt oldalt hely, lehetett, a "sérülteket" ki lehetett hozni, és aki "nyomott", ha a hülyéjének lokálisan még sikerült is, az meghalt, mivel három oldalról kapott az arcába.
Végül, csak hogy tiszta legyen: Nem azt állítom, hogy nem fordult elõ. Azt kérdõjelezem meg, hogy ez a hosszútávú taktikai cél volt.

Mondjuk, amíg még a történelemkönyvek is, fogalmazzunk finoman, ellenõrizhetetlen, vagy eddig még soha nem reprodukált dolgokat írnak, vagy keverik az ok-okozatokat abban az öt mondatban, amit a harcászatra szánnak, addig nem lep meg, hogy olyan emberekkel találkozom, akik szerint mittudomén, a hosszúkard "öt kiló volt és kaszálva vívtak vele", még akkor is, ha a kezébe adok egyet és az orra alá tolok három gigabájtnyi konzisztens, korabeli anyagot, aztán megfogjuk azt a szart, és három órán keresztül élõben prezentáljuk, hogy hogyan mûködik a dolog.

De azt hiszem, befejezem, mert emlékszem, még a pilumban sem tudtunk megegyezni, még úgy sem, hogy videót linkeltem, mivel idõgépem meg nincs.
A tekintélyre hivatkozás önmagában pedig érvelési hiba, nem végkövetkeztetés.

És a poén az hogy semmi katonai tapasztalata nem volt. De az újszerû nézõpontjával mégis hatalmasat alkotott.

Na pl. éppen õ az egyik a nagy öregek közül, aki nem csak a magasból nézte a hadtörténelmet, hanem feltette a kérdést:de hogyan használták? Mit érezhettek? Milyen sérülést okozott stb..lement a csatatérre".

Ja sajnos 😞.
Kár mert egy zseni volt a fickó, mindig olyan dolgokra világított rá amikre nem is gondoltam volna. Nem véletlen hogy a legnagyobb hatású hadtörténsznek tartják.

Na?! Végre valaki. Tudtad , hogy nemrég halt meg az öreg? Az összes könyvét olvastam.

Igen. Pont ott jöttek elõ ezek a dolgok amikor nem egyén hanem tömeg küzd egymással. Vannak videók amikor 2-300 ember csap össze éppen középkori páncélzatban. Nem látni szép egyéni viadalokat, annál inkább "pajzsfal szerû támadásokat. Pedig ott ugye nem is az a jellemzõ<#alien>.

A hátul állók folyamatosan nyomultak elõre, ergó az elõttük lévõnek is menni kellett. Aki meg elõl állt, nos õk megszopták, mert a toló hatás miatt esélyük se volt megfutamodni. Csak a hátul lévõk tudtak megfutni. Ebben rejlett a mély alakzatok ereje.
Érdemes elolvasni John Keegan: A csata arca c. könyvét, ott az Agincourti csatára levonatkoztatva nagyon jól ki van ez fejte.

Most õszintén, Te ezt el tudod képzelni? 😊 Még kerámiafestéseken is csak laza alakzatokat láttam. A középkorral jobban tisztában vagyok, ezt elismerem, viszont oda van is ember, aki kipróbálja ezeket a dolgokat, például a lengyelországi Wolinban tartott összeröffenésen a korszak révén még mindig többen használnak kerekpajzsokat. A "nyomás" annyiban érvényesül, hogy a pajzzsal próbálod minél nagyobb szögét lefogni az ellenfél fegyverének, ehhez nyilván elnyomod. Ez középkori vívókönyvekben is ismert technika, még bucklerrel is. Ez nem jelenti azt, hogy a hátadban kilenc ember szándékosan azon szorgoskodott volna, hogy felkenjen az ellenfél pajzsfalára. Ez ellehetetleníti az egyéni harcászatot, ehhez nincs szükség emberre, akkor inkább beleviszel a tömegbe egy faltörõ kost. Hadd mutassak rá arra is, hogy a legnagyobb számú dokumentációt ismert harctéri sérülésrõl Visby adta (azért hoztam ezt fel, mert "a tûzfegyverekig"), ahol felül vannak reprezentálva a láb-, és általában a végtagsérülések. Nem szúrtak. Vágottak. Ennek oka elsõ körben a páncélozatlanságban keresendõ ugyan, de ez akkor is problémás lett volna, ha nincsen mozgástér.
Az úszás szakkifejezéseit is meg lehet tanulni könyvbõl. Úszni nem feltétlenül.

Tegnap feltettem a Tridef 3d nevû programot és kipróbáltam 3d-ben 3d tv-n a játékot. Elég komoly így, mindennek van mélysége, jobb mint egy 3d-s film.

Tridef tud amúgy half és rendes frame packed 3d-t is, ha van rá lehetõségetek, próbáljátok ki, nem bonyolult.

Kép 1, Kép 2,

Pedig a lõfegyverekig pont az egyes alakzatok által kifejtett nyomóerõ (óthismos) volt a lényeg. Egy hoplita falanxban a pajzsukkal nyomták elõre az elõtük állót.

Átnyomják? Ezt azért én nem így gondolom.
Játsszunk el a gondolattal. Ha Te akár hoplita, akár falangitész vagy, hajlandó vagy-e csatába menni azzal a tudattal, hogy a mögötted álló X ember bele fog tolni az elõtted álló lándzsafalba? 😊
A hadviselés ezen területe a középkorban egyszer újra elõkerült, egész elfogadhatóan mutatja be az Alatriste c. film. Épeszû élõlény, akár ló, akár ember, akár eukarióta, vagy megáll a fegyver külsõ körén, vagy befut ugyan, de nem "nyomni", ahhoz a lándzsa nem effektív. Gladiussal, falcatával stb. még lehet alakítani valamit, de akkor minek viszel lándzsát in da förszt plész?
Érdemes meghallgatni ezt az úriembert is. Nem mondom, hogy az észrevételei kritizálhatatlanok (a többi videó némelyikével nem értek egyet), de általában a felvetései között nem egy a jogos. Ez is, pölö.

Még annyi hogy ami itt kérdés hogy mennyi szünetet tartottak harc közben. Mert lehet hogy többször egymásnak mentek rövid ideig, aztán kis pihi, majd újra harc. Amíg valaki meg nem tört.

Am helytálló amit írsz. Én is erre gondoltam, csak lusta voltam ennyire részletesen kifejteni<#idiota>.

Az általam írt dolgokat vonatkoztatják a római harcászatra is. Bár leginkább azért mert mást nem tudnak elképzelni.
Am töri szakos vagyok, szóval az évek során elég sok ókori és középkori forráson rágtam át magam. Szvsz egyik se túl pontos, mindegyik közös toposzokból építkezik, jelentõsen túloznak. Sokszor építkeznek korábbi mûvekre, már az ókorban is. Egy rakás történet író van aki rém elfogult, állandóan ellent mondanak egymásnak, ha nem toposzokról van szó. Nem véletlen hogy nagyon óvatosan használják ezeket a komoly hadtörténészek.

Az elsõ mondatokra reagálva pedig, az ókoriak közül sok esetben nagyon pontos szám adatokat sorolnak, és néha még a csata közben is ki lehet venni idõ és veszteségi adatokat. A középkori leírások az adatok tekintetében legtöbb esetben teljesen irreális, és alapvetõen homályos információkat tartalmaznak. Tisztelet a kivételnek.

Az utolsó mondatra reagálva:nagyon nem így van. Amit te mondasz az konkrétan a hoplita harcászat jellemzõje a városállamok csatáiban. Amin alapvetõen éppen Spárta változtatott annyiban, hogy nem hagyták abba a harcot félelembõl vagy fáradságból. Persze ez elõfordult más korban is de leírom mi a lényeg. Pár jellemzõ e korból...
A felek arra törekedtek , hogy átnyomják egymás vonalát. Természetesen e közben ment a folyamatos döfködés stb. de a nyomás volt a lényeg. Általánosságban elmondható hogy a mélyebb sorok elõnyben voltak,mert a hátsó sorok nyomták az elõtte lévõket. Iszonyat fontos volt a kiképzés és az erõnlét.(érdekes módon pl. errõl a harci stílusról sokat tudunk) A kiképzés jó része éppen ezért arról szólt, hogy a falanx tartsa a vonalat-és az egyéni harcosok maradjanak talpon..akkora nyomásban talpon maradni és harcolni nem volt egyszerû.
Na most ha sokáig tartott a harc ez kb. miután összeértek a sorok 10-15
(a játékban ez általában 2-4 perc)
percnél tovább, a felek azt kockáztatták ha átszakad a soruk nem tudnak elmenekülni..így a fáradsággal együtt arányosan csökkent a harci kedv. Ha viszont átszakadt a sor a támadó miután benyomult a szakadásba, kétoldalt hátba támadta a még harcoló ellenséget. (A villámháború egyik alapvetõ célja is pont ez,csak úgy megemlítem.) Az üldözés nem tartott az elsõ idõkben sokáig így is egyértelmûen nagyobb volt a vesztesége az elmenekült félnek. Na ezen (is) változtatott Spárta, õk ameddig tudták üldözték az ellent, borzalmas veszteséget okozva ezeknek. A legerõsebb csapatokat mindig jobb oldalra rakták-gondolom errõl már hallottál miért. A következõ állam aki ezen taktikán nagyot változtatott a Thébai,Epameinóndasz-al az élen, de nem akarok itt nagyon (tovább) okoskodni..<#alien>

Igazából a középkorból sincs kevesebb leírás a csaták menetét illetõen (szvsz, bár középkorból nem vagyok annyira penge). Csak annyi hogy a harc menetét illetõen ugyan annyira homályosak mint az antik kollégáik.

Meg ami a harc menetét illetõen tényleg bizonytalan, az az általad is említett dolog. Ami igazából elég baj, mert most már kb lehetetlen megmondani hogy pl harc közben milyen veszteségek voltak stb.

Pl sok mindenki panaszkodott amiatt hogy a vanila játékban villám gyorsan megfutottak az egységek. Amit igazából ma a hadtörténet pont reálisnak tart. Legalábbis abból a szempontból hogy a csaták során valszeg minimális veszteség után bomlott meg a morál.

Nézd meg a listát, a mûvek nagyságát és pontosságát úgy nagy átlagban. Sok esetben bele sem érdemes menni az adott író képzettségébe.ókori, középkori.
De.<#alien>

Nem.

Na most ha a konkrét-összeértek a sorok és akkor mi történik-részben igaz. De nem az a kérdés, hogy tartották e a sort hanem az, hogy az egyes harcosok hogyan végezték a soron belül a munkát, hogyan volt-vagy volt-e egyáltalán váltás stb. Na ezzel (ami kevésbé ismert)nincs is gondom a játékban. Amúgy az elmúlt években nagyon sok új adat jött elõ -e téren is. A gondom a játékban onnan ered, hogy nem lehet leszimulálni mondjuk egy csata menetét, mert mire beindulna(amúgy a motor fizikailag már most képes lenne a tömegharc szimulálására) már vége is van. Ezt a készítõk is tudták, hogy régen is voltak ilyen gondok(tw játékokban), ezért volt a cél a kevesebb de nagyobb-és hosszabb csaták létrehozása. Ez egyenlõre nem sikerült.

Már megint csak kötözködsz. A középkor és az ókor között van pár nagy különbség. Egy részt pl. csata leírás és elemzés gyakorlatilag alig van. Legalábbis az ókori történészekhez örténetírókhoz képest. Lehet csak nekem tûnik így , de gyakorlatilag a középkorban nem nagyon voltak olyanok, akik a történelmet kutatták. Az ókorban ez már ismert szakma volt'.

Igazából gõze sincs a történészeknek arról hogyan is nézett ki pontosan egy csata. Csak találgatnak.

Akkor miért van az, hogy már a középkori harcászatot illetõen is fõleg csak találgatások vannak...?

Attól, hogy egymás mellé rakod a két változatot és kijelented, hogy neked az új tetszik, attól még semmi sem validálja, hogy az a jobb vagy valóságos...

A fizikai modellezés-már amennyiben a harcra gondoltál-valóban van pár nem egyértelmû dolog, de az , hogy túl hiányos lenne, igencsak nem gondolnám. Ha a megfelelõ korabeli történelmi könyveket olvasod, iszonyat pontos és aprólékos leírásokat találsz a harc minden aspektusáról. Arról nem beszélve , hogy vannak olyan események, napok, amit szinte óráról órára ismerünk, már ami a Görög-római világot illeti. De nem akarok belemenni, majd egy fél év múlva mellérakjuk a vanilla, meg az egyik jobb mód verzióját és meglátod mirõl beszélek<#nyes>. Fõleg ha elolvasod mire alapozták a változtatásokat.
<#alien>Amúgy emlékezetem szerint már volt hasonló beszélgetésünk. Inkább azt mond meg mikor lesz leárazva a minyó!

A realitás elég vicces kijelentés egy olyan korról, amirõl elég hiányos infók állnak rendelkezésre. Fizikai modellezés terén vagy a történelmi hitelességgel van a bajod? Mert az elsõ esetén infóhiány van + fantázia a második esetben meg modellezésbeli kompromisszum...

...és akkor hirtelen: Mellek.

Ez meg micsoda???? Nem ezt akartam.
Talán így!

Megosztanám ezt a kis DeI rajongói videót!

Nagyon jól összerakta a készítõje. Egybõl kedvet kapok, hogy rá klikkeljek a csata gombra! <#violent>

Nem, csak pár info szerint itt keményen belenyúlnak a politikába(és talán) a diplomáciában. Az , hogy ezután lassul a javítás üteme, az csak én gondolom, hiszen ezzel gyakorlatilag korrekt állapotba hozzák a Rómát.
Nekem így még realitás szempontjából még mindig harmatos<#vigyor>, de majd megoldják a móderek.

Igen nyugodtan. Nagyon jó játék lett.

Olvastam hogy megjelenéskor nagyon bugos volt,kérdésem hogy azóta helyzet változott-e patchekkel érdemes már beszerezni?

Ez egyfajta lezáró megapatch? Ez után legfeljebb nagy DLC vagy kiegészítõ jön, az alapjáték fejlesztése koncepcionálisan lezárul?

Ha komolyan kérdezed akkor válaszolok. A mostani legfrissebb patch az 1.8.1.xxx Hamarosan ígérik az 1.9 bétát. Ha kijön a rendes 1.9, akkor szerintem már érdemes módozni' mert nem jön hetente, két hetente javítás.
Ráadásul igen csak alakulnak a módok-évszakok, csata idõ, stb..

Nekem abszolút nem volt nyilvánvaló, mert én csak itt tájékozódom és igen ritkán járok erre vagy indítom el az RTW2-õt.

Én pl. elsõre arra gondoltam, hogy 1.9. patch után különbözõ játékmódok lesznek, pl. az RTW-hez hasonlóan rövid és hosszú hadjáratok.

nyilván , ne nyelvészkedjünk már ennyire...

Mi lesz az 1.9.? Milyen módokról van szó? Vagy MOD-ra gondoltál?

Nekem nincsen meg. Ha kijön az 1.9, akkor meg azonnal váltok a módokra. Azért mert szerintem akkor lesz az, hogy lelassul a patch fejlesztése és addigra már a módok is alakulnak.

Hmmm, ennyire kevesen játszanak a dlc-vel? Aki igen annak is hasonló tapasztalatai vannak?

Azannya! Nem semmi ez a Cézár kampány! 3. nekifutásra kezdtem egyenesbe jönni - legalább is úgy hittem... már a térkép fele az enyém volt, volt 6 légióm,gazdaság dübörgött. Erre jött egy gall lázadás amit ugyan könnyen levertem, de aztán az eddig békésnek hitt kereskedelmi partnerem + a 2 kliens államom is betámadott!! városokat vesztettem, 3 kereskedelmi partnert is mert ugye ezzel a 3 néppel tudtam csak kereskedni. Most MINDENKIVEL HÁBORÚBAN VAGYOK!A diplomácia ebben a helyzetben reménytelen, kezdhetem a 2(volt) kliensemet kiirtani ami nem lesz egyszerû mert idõ közben megerõsödtek...Tetszik nagyon na, jó izzasztós. Igaz DEI móddal játszom VH-on.

<#ejnye1>Valahol ki kell kapcsolni.

Nem repülök komolyan 2007 óta...

Csak ezzel, játszom, és nagyon ritkán repülök. Ennyi.
361 óra van benne.

Szerintem biztos lesznek, én a pun háborúkra meg valami "Antonius in Egypt" jellegû dologra tipplenék leginkább következõ mini-campaign DLC-nek... legalábbis a megjelenés elõtti promó anyagokból.

Akkor neked tengernyi idõd van. Eddig 71 órát játszottam vele.

Pont a legutóbbi patchben felezték le a gyõzelemhez szükséges dolgokat. Így már nem annyira hossz.