645
-
Hugo Chavez #125 "A penicilin viszont elfoglalja ezt a helyet, így akadályozza a fehérje működését. A rezisztens bacinál viszont ez a kötőhely kicsit megváltozik"
Pontosan erről beszélek.
"Tehát ez semmiképpen nem nevezhető a "felület" elrontásának, inkább a felület specifikusabbá tételének."
Pedig ez "felület elrontás", mert ezek az elrontott bacik a penicillin nélkül alul maradnának a normális társaikkal szemben. Tehát gyengébbek, csak éppen a penicillin őket tette előnyösebb változattá. Információ hiányból, adott környezeti feltételek mellett előny. Ez nem fejlődés.
"A kicsit azt jelenti, hogy néhány tíz gén különbség határozza meg az új funkciót."
Egy gén is több száz bázispárból áll. Egy mutáció nem fog egy lépésben feltalálni egy új gént. Sok lépésben meg főleg nem.
Egy trabanton nem romolhat el annyi alkatrész, hogy a végén suzuki lesz belőle.
Maximum flinstone mobil.
-
philcsy #124 (Nem egy bacinak van ideje, és a penicilin hatása sem 100%-os.)
Elromlott a felület? Ezeknek vannak funkcióik, amit továbbra is betöltenek, csak most már a penicilin kevésbé tudja őket zavarni. A penicilin hatását úgy kell elképzelni, hogy van egy aktív hely a fehérjén, ahova egy másik molekulának be kell kötődnie ahhoz, hogy a fehérje elvégezhesse a dolgát. A penicilin viszont elfoglalja ezt a helyet, így akadályozza a fehérje működését. A rezisztens bacinál viszont ez a kötőhely kicsit megváltozik, ezért a penicilin már kevésbé tud bekötődni, viszont a változás nem befolyásolja az eredeti funkciót. Tehát ez semmiképpen nem nevezhető a "felület" elrontásának, inkább a felület specifikusabbá tételének.
A másik esetben, arról hogy a baci fejleszti ki az enzimet, nem fogok tudni neked megfelelő bizonyítékot mutatni. De ezt a kifejlesztést se úgy képzeld el hogy a semmiből "összepróbálgat" egy új enzimet. A baktériumban sok enzim található, ezek közül egy mutálódni, és ebből lesz az új védekező enzim.
Az enzimek között nagy a hasonlóság. Sok enzim egymásnak egy kicsit átdolgozott változata. (A kicsit azt jelenti, hogy néhány tíz gén különbség határozza meg az új funkciót.) Mint korábban említettem a fehérje nagy része csak váz, minden különösebb közvetlen funkció nélkül. A váz feladata az, hogy pl.: vízoldékony legyen, vagy éppen hidrofób és a membránba tudjon ékelődni, vagy hogy elrejtse az aktív helyet azért hogy oda csak a megfelelően kis molekulát tudjanak eljutni, vagy a fehérje ne legyen túl kicsi nehogy eljusson olyan helyre ahova nem kellene, stb...
-
#123
Így is lehet mondani, igazad van. Bár az én verzióm szerintem valamivel konkrétabb. :) -
Hugo Chavez #122 Az előbb linkelt ábra abból a cikkből van, ahol az evós(!) tudósok azt vizsgálták, hogy miután az ember és a csimpánz 6-7 millió éve elvált a közös ősüktől 
, hány génben történt változás.
Láthatod, hogy pl. a fehérje metabolizmusért felelős 2815 génből 9, azaz kilenc darabban történt változás 6-7 millió év alatt. Ráadásul az evolúciós tudósok szerint.
Ez szerinted evolúció? -
Hugo Chavez #121 Az következik, hogy túlságosan bonyolult ahhoz a rendszer, hogy saját magát találja fel.
Mellesleg mennyire tippeltél?
Ha nem vagyok túl indiszkrét?
-
Hugo Chavez #120 Az addig OK, hogy a penicillin kiírtja az összes normális bacit, csak a mutánsok élik túl.
(Már eleve hihetelen, hogy egy bacinak van ideje evolúciós fejlődésre a penicillin ellen. )
Ehelyett az van, hogy a hibások az új környezetben szerencsések lesznek, de nem azért mert feltaláltak valami forradalmit, hanem mert elromlott bennük az a felület, amit az ellenség képes volt sikeresen támadni.
Az enzimed már számomra elég bonyolult ahhoz, hogy ha ezt a baci fejlesztette ki, akkor hajoljak afelé, hogy lehetséges az evolúció. Van e erre megbízható bizonyítékod? -
philcsy #119 (Azt egyébként elrontottam, nem RNS replikációt gátol, hanem RNS átíródást és ezzel fehérjeszintézist.)
És ha ~3000 gén vezérli akkor abból mi következik? -
philcsy #118 2. Maga az alkalmazkodás bizonyíték az evolúcióra. Volt spontán mutáció, mert megváltozott a kötőhelyet kódoló genetikai anyag, és volt "természetes" szelekció, mert a penicilin kiirtotta a többit. Az egész folyamat végén pedig megjelent egy új tulajdonsággal rendelkező populáció. Nem nőtt keze, de ilyen rövid időskálán ezt ne is várd.
A bétalaktám bontó enzimes esetben viszont plusz információ került be. -
Hugo Chavez #117 Mivel a kezdeti ökörködésed ellenére most mégiscsak egy értelmes beszélgetést folytatunk és emlegetted itt pár kommenttel ezelőtt az RNS replikációt, mutatok neked egy ábrát, hogy lásd mennyire bonyolult folyamatok ezek.
Mielőtt megnézed, magadban tippelj, hogy vajon hány gén vezérli ezt a kétszavas mechanizmust.
link -
Hugo Chavez #116 2. "A rezisztencia mechanizmus eltér a staphylococcusokétól, a baktérium cytoplasmájában található penicillinkötő fehérjéket (PBP) reguláló gének változása felelős a béta-laktámokkal szembeni rezisztenciáért."
Ebből csak az derül ki, hogy egyes gének megváltoztak. Azt viszont nem írják, hogy okosabbak lettek e vagy butábbak. Tehát plusz információt tartalmaznak e vagy információvesztés történt. Mert, ha az utóbbi, akkor az megint csak nem bizonyíték az evolúcióra.
3. A 116.-ban tényleg írtam azt az egy mondatot, de amint te is látod nem tulajdonítottam ennek az érvnek túl nagy jelentőséget.
Mindenesetre van abban logika, hogy félkész szervek, tulajdonságok könnyen lehetnek koloncok egy egy élőlény nyakán.
Mivel ennek a bizonyítása nehéz, így én ezt az érvet nem is erőltetem. -
philcsy #115 2. Ha benne lett volna, akkor használták volna. Ugyanis a penicilin természetes anyag, tehát a baktériumok találkozhattak vele. Ráadásul mit keresne egy inaktív bétalaktám bontó enzim a baktériumban? Ráadásul ha most benne van, hogy került bele? Eleve úgy lettek teremtve, hogy rezisztensek a penicilinre?
De igazad van ez így nem biztos. Viszont azóta találtam egy másikat.
Ez is penicilinrezisztencia, de itt a penicilin kötőhelye mutálódott.
3. Nem te hoztad föl, de te használtad cáfolatként.
(#116) "Nemtom mán valaki szóba hozta itt a szív kifejlődését. Ezek a szervek félkész állapotban ugyan mire jók? Csak kolonc a testben. Szóval hátrány."
(#142) "Ha megpróbálnál belegondolni, hogy mennyi információ van kódolva a DNS-ben, hogy a szív kinőhessen(!) és működhessen, akkor te sem hinnéd el, hogy ez meghibásodások sorozata útján létrejöhet." -
JMáté #114 1. Azért azt jegyezzük meg hogy amíg nincs jobb, tudományos alternatíva addig mindenképpen az evolúciót fogjuk használni. -
Hugo Chavez #113 1. Egyetértünk.
2. Szerinted ennek az enzimnek az előállítási programja eleve benne volt a baktérium DNS-ében vagy a penicillin hatására fejlesztette ki a baci?
Mert, ha benn volt, akkor ez ismét nem bizonyíték az evolúcióra.
3. Biztos, hogy nem én jöttem elő a "félkész szervek semmire se jók" érvvel a másik fórumon, de nyugodtan linkeld be, ha máshogy volt.
Én inkább azt mondom, hogy egy új szervnek annyira bonyolult a DNS-ben kódolt leírása, működése, hogy nem jöhet létre sorozatos meghibásodások (mutációk) útján. -
philcsy #112 1. Kísérletet összetett szervezetű élőlényeknél nem lehet végezni, mert az hosszú idő. A "logikailag erősen alátámasztott elmélet"-nek viszont megvan az a szubjektivitása, hogy el kell fogadni. Az evolúció szerintünk logikailag erősen alátámasztott elmélet, szerinted nem...
2. Változó. A penicilin (és más penicilin származékok) tartalmaz egy bétalaktám gyűrűt. Az egyik fajta rezisztencia az, hogy a baktérium gyárt egy bétalaktám gyűrű bontó enzimet. Ez a penicilin származékokkal szembeni multirezisztencia megvalósulásának egy módja.
3. Ez nem bizonyíték. De te azzal akartad cáfolni az evolúciót, hogy csak a félig kifejlett szerv, pl.:szív, nem képes betölteni a funkcióját, így amíg ki nem fejlődik teljesen, addig semmi előnyt nem jelent, sőt inkább hátrány. (Ez a másik fórumon írtad.) Ez nem így van. A fejlődés kezdeti szakaszában is lehet előnyös egy szerv. -
Hugo Chavez #111 Ezt minden tudás birtokában így ki tudod jelenteni? -
philcsy #110 Kifejlődhetne úgy is, hogy először létrejön a gerincvelő, majd körülötte kialakulnak a csigolyák. Ez semmi hátrányt nem okozna egy védett helyen. -
#109
Szerintem ez az evo krea vita nagyon gáz. Inkább azon vitatkozzatok, hogy az atomok és a fizikai hatások teremtettek-e.
Az élet a fenti feltételek alapján kialakulhat kvázi "véletlenül". Eleve vegyük azt, hogy az idő végtelen és az atomok is léteznek, ahogyan a fizikai hatások is. Miért gondolja bárki is, hogy az atomok nem rendeződnek őssze egyszer molekulákká, sejtekké..stb. Ha egy dobókocka értelmezési tartományát vesszük, akkor világos, hogy pár percen belül sikerül kidobnunk a hatost, vagy amit akarunk. Az atomok társulásának értelmezési tartománya persze hatalmas és rengeteg idő kell, még egyszer pont úgy találkoznak és pont úgy hogy megfelelő legyen minden körülménynek. Na de ehhez kbasok idő áll rendelkezésre, tehát ami a világunkban létrejöhet akár csak elméleti szinten, az már létrejött vagy létre fog jönni. Ja hogy neked egy év is sok? Ez a világegyetemet marhára nem érdekli.
Személyes véleményem pedig az, hogy a kreák nagy hülyék :D Úgy hisznek Istenben mint a fogyik Gyurcsányban. Ha kiderül, hogy nem létezik, vagy rossz szándékú, akkor sem hinnék el. Ellenben az evolucionisták igyekeznek logikusan megközelíteni a dolgokat és ha Isten hajlandó lenne elég bizonyítékot szolgáltatni magáról, máris hinnének benne :) De az igazság az, hogy ha létezik is teremtője ennek a világnak, az nem akarja, hogy tudomást szerezzünk róla. Tehát a vallások hívői lehúzhatják magukat. Pont. -
JMáté #108 Az előbb megcsinált gerincvelőhelyet tudományos szóhaszálattal élve faroknak szokás hívni itt faluhelyen. -
JMáté #107 Mindenkinek joga van saját vélemyényhez, csak ha nem tudja alátámasztani az kicsit röhejes. -
Hugo Chavez #106 Nem kell agyvérzést kapni a szólásszabadság miatt. 
Másnak is van véleménye, nem csak neked. -
Hugo Chavez #105 Az nem lehet, hogy előbb kell "megcsinálni" a gerincvelőnek a helyet, mint a lábakat kinöveszteni? -
JMáté #104 3. Ez nem azt bizonyítja, csak a te érveidet dönti meg.
4. Hanem? -
Hugo Chavez #103 1. Bizonyítéknak az számít , ami kísérletileg igazolható. Feltételes bizonyíték a logikailag erősen alátámasztott elmélet.
2. A penicillin rezisztanciához mit talált fel a baktérium?
3. Ez miért bizonyítaná az evolúciót?
4. Akkor ne foglalkozzunk a valószínűségszámítással. Úgysem ez győzött meg az evó elmélet tévességéről. -
philcsy #102 Az bizonyítja hogy elcsökevényesedett farok, hogy farok volt, aztán visszafejlődött. És a farok megvan, amikor a láb elkezd kifejlődni. Tehát ez nem egyszerűen egy gerinckezdemény. -
#101
Baszod, kevés akkora trollt látott az sg, mint őt, peidg sg-s mércével két perce van itt, már ha nem valaki n+1 álregje. A modik már beleuntak az ilyenek bannolásába. Az egyetlen ok, amiért itt van az, hogy a híreket nem moderálják. Ha ezt fórumban is előadná amit itt, már rég a banamákon pihenne... -
JMáté #100 De azt remekül bizonyítja hogy az egyes szervek korábban eltérő funkciót tölthettek be. Csökkenthetetlen összetettség -> kuka -
Hugo Chavez #99 De nem is bizonyítja semmi, hogy elcsökevényesedett farok, csak mert rövid. -
philcsy #98 Attól hogy elcsökevényesedett farok, még lehet funkciója. Nem zárja ki a kettő egymást. -
JMáté #97 4. http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/08/09/Nem_ertik_5_-_A_specifikus_osszetettseg/
De ezt is mondtuk már. -
philcsy #96 1. Itt a kérdés az, hogy te mit fogadsz el bizonyítékként.
2. Nem tudom honnan szeded az infóidat. A folyamatok nem egylépésesek, de akkor sem hagyhatsz ki lépéseket. A rezisztencia kialakulása annyit tesz hogy:
- a baktérium olyan enzimet termel amelyik hatástalanítja az antibiotikumot
- az antibiotikum kötőhelye megváltozik
- a sejtfal nem engedi át az antibiotikumot
Lehet hogy van olyan eset is amit te mondasz, de a penicilin rezisztencia biztos nem ide tartozik.
3. A szív egy izomrostokkal körbevett csőként kezdi a pályafutását. Már ebben a kezdeti állapotban képes folyadékot mozgatni.
4. Éppen arról beszélek, hogy becslésre is alaptalan. Honnan tudod, hogy mennyi az működőképes variációk száma? Honnan tudod, hogy az egyes variációk mekkora valószínűségekkel jönnek létre? Ezeket is megbecsülöd? Ezért írtam a Drake formulát, abból ki lehet számolni, hogy mi vagyunk az univerzum egyetlen értelmes lénye, meg azt is hogy tele van a galaxis velük. -
Hugo Chavez #95 "A gerincvelő végét alkotó farkcsont a medencecsont környéki csontokat erősíti és támasztja meg, illetve kisebb izmok támaszpontja."
Mennyivel hihetőbb az "elcsökevényesedett farok" elmélet, mint a fenti?
Kizártnak tartod, hogy szükséged van a farkcsontodra?
Az embernek több olyan csontja van, ami csak azért áll ki, mert izmok, inak kötődnek hozzá, a nagyobb erőkar miatt. -
philcsy #94 (mármint nem link hanem idézet) -
Hugo Chavez #93 1. Mire gondolsz pontosan a nagy lépések alatt?
2. Ez nem pont így megy, ahogy gondolod. Éppen ebből adódnak azok a tévhitek ami miatt az evósok elhiszik az evót. Túl egyszerűnek képzelitek a világot. Az RNS replikáció meg a sejtfalépítés folyamata nem egy egylépéses folyamat, ahonnan csak egy fogaskereket kell kiütni.
Ha kiütsz egy fogaskereket valóban bedöglik a folyamat a legtöbb baciban, de itt jön az információ vesztés (egy fogaskerékkel kevesebb), és egyes bacik kibírják enélkül a fogaskerék nélkül is és szaporodnak tovább. Ti pedig ezt evolúciónak hívjátok, sőt egyértelmű bizonyítékként kezelitek.
3.Látom nem értetted mit akartam mondani. A szív csak akkor kezd el működni, amikor már működőképes. Amíg félkész, addig nem szivattyúz. És van az a pont amikor még él az embrió is és a szíve még nem működik.
4. Ha nem is 100%-os a valószínűségszámítás megbízhatósága, becsléshez nem utolsó szempont.
-
philcsy #92 Hagyd, én kérdeztem. -
philcsy #91 "A Haeckel és követői által „faroknak” elnevezett rész pedig az ember csigolyája, csak mivel előbb nő ki, mint a lábak, úgy néz ki, mintha egy „farok” lenne."
Igen az csigolya. És igen előbb fejlődik ki mint a végtagok. (Ahogyan a törzsfejlődésben is előbb fejlődött ki.) Viszont a farok még nem tűnik el mikor a láb elkezd kifejlődni.
Sőt jobbat mondok. Van olyan genetikai rendellenesség amikor a farok nem sorvad el.
Innentől kezdve ez a link nem túl hiteles.
-
#90
A tiedre szerinted ki kíváncsi? -
JMáté #89 De. -
JMáté #88 "A Haeckel és követői által „faroknak” elnevezett rész pedig az ember csigolyája,
csak mivel előbb nő ki, mint a lábak, úgy néz ki, mintha egy „farok” lenne."
A kiálló csigolyadarabokat faroknak nevezik mifelénk. Főleg ha
"úgy néz ki, mintha egy „farok” lenne." -
Hugo Chavez #87 Ha nem haragszol, nem vagyok kíváncsi az ostobaságaidra. -
JMáté #86 "Az emberi embrió „kopoltyúiról”, amelyekről azt állították,
hogy az első szakaszban jelennek meg, kiderült, hogy valójában az ember középfülcsatorna-,
(paratiroid-), illetve csecsemőmirigy-kezdeményét takarják"
Hát épp erről van szó. Bonyolult szervek úgy alakulnak ki hogy először valami másra jók.
A fül pl nagyon bonyolult, nem is egyik napról a másikra fejlődöttaz füllé. Először mondjuk kopoltyú volt, aztán más. Csökkenthetetlen komplexitás mehet a kukábna.