645
-
#165
Nem gondolom úgy, mert ez nem igaz... de nagy vonalakban igen. Mert mint írtam másodszor, minél kevesebb az intron, annál jobb. Viszont minél fiatalabb egy faj, annál több az intron, és ha "nincs elég ideje a fajnak csökkenteni a sallangot" az úgy is marad (fosszília formájában). De ezt leírtam az imént. Szóval ezt amolyan kétélű fegyvernek is hívhatnánk akár. Gondoltam, hogy ebbe fogsz belekötni, és esetleg belinkelsz rá ellenpéldát. Tudom, hogy van. de azért, amit az imént leírtam.
Egyébként nagyon oda vagy meg vissza ezzel a tökéletes védelmi rendszerrel, de ha annyira tökéletes lenne, soha nem léteztek volna élőlények. Ugyanis a környezet mindig változik, amihez alkalmazkodni kell vagy szevasz... Tehát egy rendszer saját magát ítéli kapásból halálra, ha semmiféle rugalmasságot sem enged meg magának. És nem így van, mint azt írtam egy másik cikknél. -
Hugo Chavez #164 Jó, akkor elmondom az én verziómat, meglátjuk melyik logikusabb.
A bacik közül csak azon kevesek élték túl a penicillin áldásos hatását, amelyek rezisztenciára alkalmas mutációt szenvedtek el.
Honnan tudjuk, hogy kevesen voltak?
Onnan, hogy a penicillin használatbavételekor még nagyon hatékony antibiotikum volt.
Honnan tudjuk, hogy gyengébbek voltak a mutáns (rezisztens) bacik?
Onnan, hogy a penicillin hatékony volt, mivel a 99%-át elpusztította a kórokozóknak, tehát a nem rezisztens bacik hatékonyabban szaporodtak, mint a rezisztens mutáns társaik.
-
philcsy #163 Ez így félrevezető. A mutációk egy része már elve öröklött, na ez a genetikai hajlam. -
philcsy #162 Akkor jobb ha tudod, hogy a rákot nem egy mutáció hanem sok együttesen határozza meg. Ezek a mutációk továbböröklődnek. Ez a rákra való genetikai hajlam. Nem szűri a makro szintű védelmed. -
Hugo Chavez #161 Úgy gondolod, hogy az élőlények fejlettségi szintjével egyenesen arányos a DNS-ük hossza? -
philcsy #160 Ezt is bizonyítottam. Ha nem így lenne, akkor a penicilin rezisztens nem tudott volna elszaporodni. Hiszen a penicilint csak rövid ideig szedjük. Tehát az idő nagy részében a penicilin rezisztens hátrányban lenne. -
Hugo Chavez #159 "Miért nem javítják ki a DNS-t védő mechanizmusok az ilyen hibákat?"
Mert semmi sem tökéletes. Ami hiba átcsúszott a mikro szintű védelmen, azt majd kiszelektálja a makro szintű. (Gondolom tudod, hogy a rák az egy halálos hibázás.)
A teljes védelmi rendszeren már csak dévid kopperfild tud átjutni, de abból nem lesz evolúció.
-
#158
Ez a mondat így akart hangzani: "Viszont minél fejlettebb egy élőlény, annál nagyobb az élőlény DNS-e, és annál nagyobb a katyvasz a DNS-ében..."
Persze ez a katyvasz idővel csökkenhet, ha a természetes szelekció nem a minőség irányába halad (tehát a környezet nem változik), hanem a mennyiség irányába. Tehát a "minél kevesebb intron" verseny indul el, ugyanis egy olyan folyamatban, mint létért folyó küzdelemben előny, hogy minél kevesebb legyen a felesleges dolog, a sallang, többek között takarékossági szempontból... -
Hugo Chavez #157 Azt kellene bizonyítanod, hogy a penicillin rezisztens baci hatékonyabb penicillinmentes környezetben, mint a nem rezisztens elődje.
Ugyanazon bacifaj egyedei cserélgetik a genetikai kódot vagy különböző fajokra gondolsz? -
philcsy #156 "betegségek (baktériumok, vírusok, gombák), ragadozók, természet viszontagságai, párválasztás"
Ezek közül melyik az amelyik végigmegy a DNS-en és megnézi hogy hibás-e mielőtt megöl?
Te a természetes szelekcióról beszél. Az pedig nem a mutánsokat, hanem az életképteleneket válogatja ki. A kettő pedig nem ugyanaz.
Te egy csodás mozdulattal próbálod meg cáfolni az evolúciót azzal ami az evolúcióalapja. Gratulálok! -
Hugo Chavez #155 Mint mondtam, mikro és makro szinten.
Amit nem véd ki a mikro szintű DNS védelem azt kivédi a makroszintű.
DNS javító mechanizmusok, DNS 3-as kódolás.
Makroszinten: betegségek (baktériumok, vírusok, gombák), ragadozók, természet viszontagságai, párválasztás.
-
#154
Gondolom hallottál már olyanról, hogy intron és exon. A prokarióták DNS-ében nincs intron, azaz nem kódoló régió, tehát RNS-érés sincs. Tehát a prokarióták teljes génállománya hasznos, és az életéhez nélkülözhetetlen információt tartalmaz.
Viszont minél fejlettebb egy élőlény, annál nagyobb az élőlény DNS-e, és katyvasz van a DNS-ében... annál több nem kódoló régiót tartalmaz (ide-oda ismétlődő régiók, egy rakat stop kodon, ugráló elemek stb.). Ember esetében is pl. a DNS nagy része intron, amiből semmi sem íródik át érett RNS-be... ez persze nem azt jelenti, hogy semmire sem jó, mert pl. az evolúciót nagyon is jól szolgálhatja.... mint ahogy a meiotikus rekombináció is ezt a célt szolgálja. :)
Mondhatjuk, hogy minél fejlettebb egy élőlény, a DNS-ében annál több a gányolás, ami szerintem nem kifejezetten megtervezettséget sejtet, inkább amolyan próbálkozás-féleséget, mint pl. a természetes szelekció(?)... :) -
philcsy #153 Megvan az a bajod hogy hogyan nő meg a genetikai állomány.
A mutációk nem csak pontszerűek. Vannak beékelődések. Sokszorozódások. Ezek mind növelik a genetikai állományt. Ha elég sokszor történik akkor megnőhet 3 nagyságrenddel. -
JMáté #152 Mit és? Miért nem javítják ki a DNS-t védő mechanizmusok az ilyen hibákat? Nagy arccal leoltasz mert fogalmad sincs mi az a rák, kérsz egy forrást, kapsz is, erre visszakérdezel hogy miről beszélünk. Ez mi már? -
philcsy #151 Mit bizonyítsak? Azt hogy nem zabál mindenki folyamatosan penicilint? Vagy azt hogy a bakteriális konjugación keresztül képesek genetikai anyagot, cserélni? -
philcsy #150 Nem értem hogy mi a problémád. -
philcsy #149 Vannak DNS javító mechanizmusok, de ezek is véletlenszerűen működnek. Semmi nem biztosítja hogy ezek meg is találják a hibát. Hiszen ezek a javítást végző fehérjék ugyanúgy véletlenszerűen bolyonganak mint minden a sejtben. A DNS javítás csak a sejt ciklus egy részében aktív.
Mit nem bizonyítottam?
Az a baj hogy te azt várod el tőlem hogy bizonyítsam fórumon keresztül, hogy a baktériumokban eredetileg nem volt benne a bétalaktám gyűrű bontó enzim. Szerintem eléggé alátámasztottam, hogy ez nagyon nem valószínű.
Azt hogy néhány tíz bázishármas meg tudja változtatni egy fehérje funkcióját, pedig a fehérjék szerkezet bizonyítja. Egy kis részük az aktív hely. Ez és a közvetlen környezetük határozza meg elsősorban a fehérje pontos funkcióját. Tehát a funkcióváltozáshoz elég ezeket változtatni. Természetesen ezzel nem lehet tetszőleges funkciót elérni. -
Hugo Chavez #148 Lassan már elbeszélünk egymás mellett. Te mivel tudod bizonyítani az állításaidat?
Mert állítasz dolgokat, csak a bizonyítékokat hiányolom. -
Hugo Chavez #147 Igen. És....? -
philcsy #146 Sűrűn, de közel sem mindig. Sőt az idő nagy részében nem találkoznak penicilinnel, hiszen egy ember átlagosan évi néhány napot szed antibiotikumot. Az elterjedés oka az, hogy a rezisztens baktériumok át tudják adni a rezisztenciát okozó gént a többi baktériumnak. -
Hugo Chavez #145 Látom azért a 3 nagyságrendnyi különbséget te sem próbálod meg megmagyarázni. 
-
JMáté #144 Az én hibám, elfelejtettem mondani hogy a rák itt most nem mint vízi állat hanem mint betegség szerepel. Komolyra fordítva a szót ha beírod a googlebe hogy rák, viszonlag könnyen megtalálhatsz olyan írásokat mint a wikipédia rák szócikke, mely szerint:
"A rákbetegségek közös jellemzője a szabályozatlan sejtszaporulat, a biológiai szövetekbe való betörési képesség. Ez utóbbi tulajdonságuk történhet invázióval és áttétképzéssel is. Ezt a kontrollálatlan növekedést olyan DNS-hibák, genetikai mutációk okozzák, melyek a sejtciklus szabályozásában vesznek részt." -
philcsy #143 Miért kellene mindennek mindig fejlődnie?
Ez nem azt jelenti hogy ezek bázisról bázisra ugyanazok. Sőt rengeteg eltérés történhetett, de ha ezek nem változtattak a funkciókon, akkor nem beszélhetünk génmutációról. -
#142
Semmi gond... :)
Nem volt, hanem van evolúció. Előbb-utóbb majd a laikusok is kézzelfogható bizonyítékot kapnak, hogy van. Mondjuk olyan pár tízezer év múlva, amikor már tök más recens élőlények lesznek, és a ma előforduló élőlények maradványai ott fognak pihengetni alattuk szépen csendben, csatlakozva a többi, már kihalt vagy szépen lassan átalakult faj őseihez.
Ha nincs evolúció, akkor volt olyan idő, amikor minden élőlénytörzs, -faj stb., ami ma már csak fosszília formájában van jelen, egyszerre létezett a Földön a maiakkal? Nagyon-nagyon érdekes lenne több szempontból is. :D
Az evolúció mechanizmusa már jól ismert, és ezt fel is használja a tudomány, azaz mi emberek. Jóideje már nem Darwinnál tartunk. Csak idő kérdése, hogy a klasszikus, laikusok szerinti legendás és mesébe illő, globális evolúciónak is tanúi, vagyis részesei lehessünk. Bár ez hülyeség. Részesei vagyunk... X) -
Hugo Chavez #141 Megszólalt a rákkutató. 
Kérhetnék esetleg egy hivatkozást alátámasztásként, vagy saját kutatási eredmény?
-
JMáté #140 Ha ezek a védelmi mechanizmusok tökéletesen működnének akkor nem létezne rák. -
Hugo Chavez #139 Már megint itt lábatlankodsz az ostobaságaiddal? 
Annyira unom már, hogy mindig meg kell magyaráznom miért hülyeség az amit nekem címzel, mint pl a mostani is.
-
Hugo Chavez #138 Bocs, összekevertelek philchyvel.
Philchynek is bocs.
-
Hugo Chavez #137 A másik topikban már leírtam.
Rengeteg beépített dolog hat a fajok evolúciója ellen makro és mikro szinten egyaránt. Ezek célja az egyes fajok génállományának minél tökéletesebb megőrzése, a hibák kiszűrése, hibás egyedek eltávolítása.
Amire kértem tőled bizonyítékot, arra nem tudtál mutatni.
Akkor meg mi marad? A hit, hogy volt evolúció?
Ez kicsit olyan, mint amit a templomban mondanak, nem? -
JMáté #136 "Ebből csak az derül ki, hogy egyes gének megváltoztak. Azt viszont nem írják, hogy okosabbak lettek e vagy butábbak. Tehát plusz információt tartalmaznak e vagy információvesztés történt. Mert, ha az utóbbi, akkor az megint csak nem bizonyíték az evolúcióra."
Ezt az információ dolgot felejtsd már el mert ilyen nincs, nem tudom miért nem lehet felfogni. Megpróbálom a legegszerűbben elmondani: hány bit információ az hogy "macska"? Mennyi ha ASCII karakterekkel és emnnyi ha Unicode karakterekkel írjuk? És az hogy "cat"? Vagy "gato"? És ha nem beszélsz angolul illetve spanyolul?
Ezek után értelmetlen információvesztésről beszélni. -
#135
Javítás: halhatatlanok (egy 'l'-lel). :D -
#134
Hugo Chavez: Egyébként rosszul közelíted meg a dolgot. Az egysejtűek teljesen más világ, ugyanis az egysejtűek gyakorlatilag hallhatatlanok. A fejlődés kulcsa a rövid (vagy relatíve rövid) élettartam, mert a természetes szelekció, csak így tud maximálisan érvényesülni. -
Hugo Chavez #133 "mert penicilinnel vszonylag ritkán találkoznak. Ezzel szemben sok baktériumnál már kizárólag csak rezisztenseket találunk. "
Pont, hogy azért terjedtek el, mert sűrűn találkoznak penicillinnel, ha nem így lenne, akkor a penicillin még mindig hatásos lenne.
"Rosszul írtam, néhány tíz bázishármas határozza meg az új funkciót."
Erre mi a bizonyítékod?
-
Hugo Chavez #132 De nem laborban tartják a hosszú szüneteket.
Persze, ha a tudósok is úgy akarják.
-
Hugo Chavez #131 Tehát azt akarod mondani, hogy a fehérje metabolizmus annyira tökéletesre sikeredett, hogy az utóbbi 6-7 milió év alatt már nem is tudott hová fejlődni?
Oszt mitől lett ilyen tökéletes?
Véletlenül
Egyébként nem az élet eredetét feszegetem, hanem azt, hogy egy kb 4 millió bázispárból álló egysejtű DNS-e hogyan fejlődhetett meghibásodások útján a 3,15 milliárd bázispárt tartalmazó emberi genommá. -
philcsy #130 Egyszerű. Mert nem változatlanok.
Egyébként a baktériumok életciklusával óvatosan, mert szokásuk hosszú, nagyon hosszú szüneteket tartani. -
philcsy #129 "Pedig ez "felület elrontás", mert ezek az elrontott bacik a penicillin nélkül alul maradnának a normális társaikkal szemben."
Ha ez így lenne, akkor spontán módon folyamatosan eltűnnének a rezisztens baktériumtörzsek, mert penicilinnel vszonylag ritkán találkoznak. Ezzel szemben sok baktériumnál már kizárólag csak rezisztenseket találunk. Tehát penicilin nélkül sincsenek hátrányban.
"A kicsit azt jelenti, hogy néhány tíz gén különbség határozza meg az új funkciót."
Rosszul írtam, néhány tíz bázishármas határozza meg az új funkciót.
Az a baj, hogy bele loholod magad a "romlás" kifejezésbe. Az ilyen kijelentéseiddel saját magadat manipulálod. -
philcsy #128 Már #73-ban tippeltem "Ezek nagyságrendileg 100-1000 bázishármasból állnak."
A kérdés amit most feszegetsz az élet eredete.
Ezt azért külön kell tárgyalni az evolúciós egyedfejlődéstől és magától az evolúciótól.
Amíg a törzsfejlődésre tudunk mondani mechanizmusokat, addig az első összetett rendszer létrejöttéhez még! nem.
(Van olyan egyházi hozzáállás is, hogy az isten teremtette a világot, de azóta az evolúció formálja.)
"Láthatod, hogy pl. a fehérje metabolizmusért felelős 2815 génből 9, azaz kilenc darabban történt változás 6-7 millió év alatt. Ráadásul az evolúciós tudósok szerint.
Ez szerinted evolúció?"
Miért kellene hogy több változzon? A fehérjék a szervezet sejtszintű működését irányítják. Ebben kicsi a különbség nem hogy az ember-majom, de még az emlősök között is. Éppen ezért alkalmazhatóak gyógyszerkutatásnál emlős tesztállatok. A fajok közötti különbséget nem az adja, hogy másmilyenek az enzimeik. A különbséget az adja, hogy ezek az enzimek milyen minta szerint aktiválódnak. -
Hugo Chavez #127
Akkor miért vannak a több ezer éve változatlan formában a bacik?
Régebben feltettem egy kérdést, hogy ami az embernek 6,5 millió év, az az E.coli-nak hány év? Generációs szempontból.
Te is kiszámolhatod.
Ez is az evolúciót cáfolja. -
#126
Aha. Mennyi idő alatt is jön létre egy új csimpánz generáció? És mennyi alatt egy új baktérium-generáció? Az megvan, hogy utóbbiból vízcseppenként van annyi, mint csimpánzból (tetszőleges majomféléből) az egyidejűleg egész világon összesen? Összerakod önállóan hogy melyik szervezet evolúciója lesz a gyorsabb?