645
-
philcsy #245 A nem kódoló azt jelenti, hogy nem kódol fehérjét. A DNS-nek viszont van irányító szerepe is. Nem viselkedést, vagy ösztönt kódol, hanem a fehérjék termelődését szabályozza. -
Hugo Chavez #244 Nem egyszerű két emberrel egyszerre vitatkozni más más szálon, de a "semmit nem kódoló DNS szakaszok" könnyen lehet, hogy kódolnak csak nem pl fehérjéket, hanem mondjuk viselkedést, ösztönöket.
Tudod e ezt a feltevést cáfolni? -
philcsy #243 Küldök neked linket.
Olvasd el. Az egész arról szól, hogy a lehetetlennel egyenlő a valószínűsége annak, hogy a komplex élet spontán létrejöjjön. Ezt egy nyilvánvalóan hibás számításra alapozza. Ezek után jönnek hasonlatok meg szép képek. A végét pedig rágalmazásokkal zárja.
A beszélgetésünk után ha figyelmesen újból elolvasod, rá kell jönnöd hogy egy bullshit az egész. Egy propagandakiadvány. Az a könyv saját maga cáfolata.
Még egyszer felteszem a kérdést. Szerinted mi mozgatja a molekulákat a sejtben? Semmi. Véletlenszerűen mozognak. A kulcs ugyanaz amit a DNS-kódnál írtam. Az esélyek nem ugyanakkorák. Értem ez alatt azt, hogy bizonyos helyeken nagyobb valószínűséggel tartózkodnak mint máshol. De nincs semmilyen irányító rendszer ami odarakná a molekulákat.
És már mondtam. Felejtsd el az össze hasonlatodat, mert azoknak a fogja vagy. Te elképzeled valamilyennek a sejtet, majd pedig ezzel bizonyítod, hogy olyan is. -
#242
Látom, még mindig nem jutott el a tudatodig, hogy az élőlényekben vannak olyan rendszerek, amelyek pont a "változás szolgálatában állnak", és hogy a pontmutációkon kívül léteznek nagyobb léptékű mutációk is... A javítómechanizmusok csak a pontmutációkat javítják, nem olvassák el a DNS-t (a nyitott leolvasási kereteket), hogy az most értelmes-e vagy nem (a nagy része eukarióta szövetes élőlényeknél nem is értelmes, nem kódol semmit). Csak szerkezetet és bázissorrendet javítanak, azt is bizonyos, el nem hanyagolható hibaszázalékkal, sokszor önhibájukon kívül becsapják őket a bázisok... ráadásul léteznek mutagén anyagok/hatások is, amelyek szépen megnövelik a "hiba" esélyét. A hiba pedig nem feltétlenül hiba, az a természetes szelekció "dolga", hogy eldöntse, mi hiba, és mi nem az. Tudod: változó környezet (nem csak az időjárás :D) -> alkalmazkodás vagy viszont látásra.
De nem írom le többször, mert úgysem fogod elolvasni és/vagy nem akarod/nem tudod megérteni. -
Hugo Chavez #241 Szerintem egyszerűbb lenne beismerni, hogy nem tudsz linket küldeni, mint azt hangoztatni, hogy nem látod értelmét.
Látod én küldtem neked, nem azt mondtam, hogy keresd meg a neten.
Az tuti, hogy nem véletlenül találnak oda, mert információ másolás történik.
Ugye nem gondolod azt, hogy amikor átmásolsz egy filmet a vinyódra, akkor véletlenül állnak be pont úgy a kis mágnesecskék, hogy a másolat hibátlanul nézhető legyen?
-
philcsy #240 Ha te nem akarsz utánajárni a dolgoknak, akkor nincs értelme linkekkel bombázni téged.
Pedig mindennek az alapja a molekulák véletlenszerű mozgása a sejten belül.
Számold ki, hány molekula van egy sejtben. Hogy kerülnek oda a megfelelő helyre? Szimplán véletlenül odatalálnak. Most tedd fel a kérdést, hogy ennek mekkora az esélye? -
Hugo Chavez #239 Látom nem tudsz a könyvben szereplő állításokat meghazudtoló információ gyűjteményt prezentálni. Sebaj.
Már a feltételezés is értelmetlen, hogy azt képzelem a teremtő folyamatosan felügyeli a sejtet.
A véletlenszerűségre annyit tudnék mondani, hogy az E. coli baci képes fél óra alatt osztódni. Fél óra alatt lemásol kb 4 millió DNS bázispárt. Ez azt jelenti, hogy másodpercenként átlag kb 2200 db bázispárt másolt át, gyártott le minimális hibával. Szerinted mennyire kell megszervezni egy ilyen "munkát", hogy minden alapanyag kéznél legyen?
Ha van kedved, számold ki, hogy az ember megtermékenyített petesejtje milyen sebességgel osztódik és másolja hibátlanul a 3,15 milliárdos DNS-ét. -
philcsy #238 Akkor had mondjak valamit. Te és a könyv rendszeresen ehhez hasonló hasonlóságokkal jöttök, ezzel támasztjátok alá a mondanivalótokat. Én is belementem ebbe a játékba. Hiba volt. Azért volt hiba, mert olyan hasonlatot hozok fel amilyet akarok. Azt mondom, ne Airbus legyen hanem számítógép. Próbáld ki. Szemelj ki egy alkatrészt a gépedben és tedd tönkre. Most pedig nézzünk egy gereblyét. Törjük ki egy fogát. A gereblye sokkal egyszerűbb mint egy számítógép ebben megegyezhetünk. Mégis a gereblye egy fogának a kitörése után is működőképes, míg a számítógéped nem lesz az. Akkor most megállapíthatjuk, hogy a bonyolultabb gépeket könnyebb tönkretenni mint az egyszerűeket?
A sejtek működésénél egy-egy fehérje nagyon fontos. A gyógyszerek mind úgy hatnak, hogy egy helyre bekapcsolódnak és ez egy lavinát indít el. A baktérium is úgy pusztul el, hogy egy megfelelő funkcióját bénítják. -
Hugo Chavez #237 Gondolom érted mit akartam mondani.
Remélem nem kezdünk el azon vitázni, hogy a kivett csavarok darabszámától hogyan függ az Airbus várható lezuhanási ideje.
-
#236
Előbbi komment ide ment...: Hugo Chavez, #211 -
#235
Most ezt komolyan kérdezed? Minden biológiai tudományterület a modelljében játszott szerepe szerint másként definiálja a faj fogalmát. Azért, mert a faj definíciója nem axióma, és nem lehet axióma. Nincs egzakt definíció, a fajfogalom mindig is valamilyen szempontok szerinti közmegegyezés terméke volt.
Evolúciós szempontból egyáltalán nincs is értelme fajról beszélni, mert ott eleve a _változás_ van a hangsúly. Az evolúció biológia épp ezért populációkban gondolkodik. Nem a fajfogalmat tekeri ki, hanem egyszerűen nem foglalkozik vele, mert _nincs értelme_, érted?
Te itt szajkózod a fajfogalom legtriviálisabb univerzális definícióját (Élőlények olyan csoportja, melynek egyedei szaporodni képesek egymással, és termékeny utódokat létrehozni.) Szerinted ezzel kizárólag ivartalanul szaporodó egyedek esetén mi a fenét lehet kezdeni? Vagy egy mikrobiológus ezzel mi a fenét tud kezdeni (fajprobléma)? Vagy a genetika ezzel mit tud kezdeni? Vagy fenetikus jegyek alapján dolgozó biológia mit tud ezzel kezdeni? És még sorolhatnám.
Sokkal jobb univerzális fajdefiníció az, hogy "A faj azon populációk összessége, melyek genetikailag elszigeteltek más fajoktól." Ezzel meg csupán az a "pici" probléma van, hogy csak váltivarú fajokra alkalmazható.
Nincs egzakt fajfogalom, ki lehet ragadni belőle a modellünk szempontjából lényeges elemeket belőle, de abszolút fajdefiníció nem létezik. Miért nem? Mert a valóságban nincsenek fajok, populációk vannak és folyamatos biodiverzitás van. -
philcsy #234 "De ez nem cáfolja az egész elméletet."
Ez az egyik sarokköve. Rendszeresen hivatkozik utána arra, hogy ennek meg annak milyen kicsi az esélyes.
Nem fogom rajtad számon kérni, hogy mit olvastál.
Igen a sejtben az összes molekula (és abból jóval több van mint genetiai információból) véletlenszerűen mozog. Mégis működik a sejt. Azt azért említettem, mert a kreacionisták a sejtet egy jól szervezett komplexumként mutatják be. Illetve azért említettem, hogy lásd maga az élet is szimplán véletlen mozgásokra építkezik. Vagy azt gondolod, hogy a TEREMTŐ folyamatosan irányítja a sejtekben a molekulákat? Mert abból a gondolatmenetből amit te követsz erre kellene következtetni. Hiszen a egy gyárban a munkások sem véletlenszerűen mozognak, úgy nem működne. -
philcsy #233 "Vegyél ki egy csavart a húsdarálóból, meg vegyél ki 100 csavart egy Airbus-ból."
Hidd el, hogy 100 csavar kivétele után az Airbus előbb utóbb lezuhan. -
Hugo Chavez #232 "Ő abból indul ki hogy van vallás."
Én meg nem.
"Nem fogom végigcáfolni neked ezt a könyvet. Megtették már sokan. Házi feladat: nézz utána!"
Nehezedre esik egy linket küldeni?
Már csak azért, hogy ne azt mond utána, hogy te nem arra gondoltál, amit én találtam. Elolvasom, elhiheted.
"Például arra hogy hibásan használja a valószínűségszámítást."
Igen, abban én is látok hibát. De ez nem cáfolja az egész elméletet.
A sejtes problémádat nem értem. Most véletlenszerűen mozognak a vegyületek vagy nem? Mit akarsz mondani? -
philcsy #231 Vagy azt hitted hogy 9 helyen történt pontmutáció? Nem! -
philcsy #230 Nem, azok génmutációk volt. Az azt jelenti, hogy megváltozott a tulajdonságuk.
Apró változásokból minden gén rengeteg történt. -
philcsy #229 Ő maga tereli ideológiai síkra a dolgot a könyvében.
Mégegyszer ideidézem a könyvből:
"Harun Yahya fő célja, hogy a hitetlen filozófia érveit megdöntse, és övé legyen az „utolsó szó”, teljesen elnémítva a vallás ellen felhozott kifogásokat"
Ő abból indul ki hogy van vallás.
Nem fogom végigcáfolni neked ezt a könyvet. Megtették már sokan. Házi feladat: nézz utána!
Néhány hülyeségre viszont már próbáltam rávilágítani. Például arra hogy hibásan használja a valószínűségszámítást.
Egy másik hiba ahogy a sejtről mint gépezetről beszél. Elfelejti megemlíteni, hogy sejtben MINDEN véletlenszerűen mozog! Kérdem én ha a mozgás ott véletlenszerű, hogy működhet a sejt? Hiszen annyi minden van ott, hogy találja meg mindenki a helyét? -
Hugo Chavez #228 Nem jó a logika.
Minél egyszerűbb valami, annál könnyebb egy lépéssel tönkretenni.
Vegyél ki egy csavart a húsdarálóból, meg vegyél ki 100 csavart egy Airbus-ból.
Mellesleg azok a gének sem mentek tönkre teljen, amelyek a megváltozottak kicsiny csoportjába kerültek, csak apróbb változások történtek a szekvenciájukban. Én valószínűsítem, hogy rosszabbak, mint eredetileg voltak, de még képesek ellátni a feladatukat. -
Hugo Chavez #227 Látod megint ideológiai síkra kezded terelni a vitát.
Mit számít mi volt a szerző?
Az általa összegyűjtött bizonyítékokat nem ő gyártotta. Elismert tudósok munkáira hivatkozik forrásmegjelölésekkel.
Pontosan 224. db van a könyv végén indexelve.
De a lehetőség előtted áll. Sorold fel mely hivatkozások idézetek hamisítványok, kitalációk. Bizonyítsd be, hogy aljas szándékból ferdítenek.
-
philcsy #226 Ott 0,5%-os mutáció volt. A foszfor transzportban viszont 5%-os. Ezek szerint ezek a rendszerek ilyen mértékben károsodtak? Ha én fogok egy számítógépet és annak 5%-át elrontom az működésképtelen lesz. És hol van a számítógép az ember bonyolultságától. -
Hugo Chavez #225 Jól működött a selejtek kiszűrése.
Láthatod, hogy milyen lassú a romlás a régebben már megbeszélt cikkből is. -
Hugo Chavez #224 "Ez egy egész jó vita volt, becsülettel végigolvastam."
Gratulálok!
Mint te is beismered a korábbi tanulmányaid foglya vagy.
Mi lenne, ha kicsit nyitottabb lennél? -
philcsy #223 És eddig miért nem romlott el? Itt vagyunk x millió éve. Hogy bírtuk eddig? -
Hugo Chavez #222 "A trabantot is karbantarthatod, de előbb utóbb szétrohad."
Miért, nem ez van?
Egyre rosszabb az emberiség genetikai állománya.
Egyszer szét fog rohadni, jól mondod. -
philcsy #221 Még egy dolgot a szerzőről. Művészettörténész és filozófus. Ezzel nem akarom lebecsülni, de cipész maradjon a kaptafánál.
A könyvből idézek:
"Harun Yahya fő célja, hogy a hitetlen filozófia érveit megdöntse, és övé legyen az „utolsó szó”, teljesen elnémítva a vallás ellen felhozott kifogásokat"
Tipikus radikális muszlim hozzáállás. -
Hugo Chavez #220 A main kampfot nem olvastam, de nem hinném, hogy arra hasonlítana.
(Kicsit kezdesz komolytalankodni)
Elég, ha csak a tudományos érveket veszed figyelembe és elvonatkoztatsz az író világképétől.
Tudod cáfolni a tudományos érveket?
Nem az író találta ki ezeket, hanem összegyűjtötte más tudósok eredményeit. -
philcsy #219 De azok nem védenek ki mindent!
A trabantot is karbantarthatod, de előbb utóbb szétrohad. -
Hugo Chavez #218 Megmondom neked a választ.
Pontosan azért nem amortizálódott még le a DNS-ünk, mert védik a már emlegetett mechanizmusok.
Sajnos vagy nem, az orvostudomány fejlődésével rohamosan romlik az emberiség genetikai állománya, mert nagy számban túlélnek olyan egyedek is, akik mondjuk 200 éve még meghaltak volna. -
Renegade #217 Ez egy egész jó vita volt, becsülettel végigolvastam. Mint minden ilyen vita lényege nem egymás meggyőzése, mert ugye az nem lehetséges, hanem a semleges halgatók megtérítése, meggyőzése. Én annó szerettem a bioszt, még fakra is jártam, szóval kódolva van, hogy hova is húzok, de ha az ember csak egyszer is megpróbálja végig gondolni a rendszer tökéletességét, sokszinüségét, akkor elindulhat a kreások irányába, na de ez már filozófia. :-)
Organikus rendszerek esetében pedig a változás, az csak változás (mint írták, bármi lehet), lásd szőkék megjelenése. Vagy elég megnézegetni az emberi koponyákat sok ezer évvel ezelőtről, na meg a miénket, valamiért csak változott a formája.
Összefoglalva laikusként: szeretnék én hinni, a teremtésbe, de nem megy, mert a tanultak nem engedik, szóval +1 pont az evolúciósoknak. -
philcsy #216 Igen. Leginkább a main kamf-ra hasonlít. Mind a kettő torzan mutatja be a világot. És mind a kettő uszít. -
philcsy #215 Na és (#207)?
Ha ezek hibák, hogyhogy nem amortizálódott még le a DNS-ünk? -
Hugo Chavez #214 Te vajon olvastad e azt a könyvet? -
philcsy #213 "Elolvastam egy könyvet, majd utána néztem pár dolognak."
Pont ez volt a krea agymosás. Gondolom utánanéztél az ott felsorol hivatkozásokban. Utána tovább keresgettél a témában az interneten.
Azt a könyvet egy híres kreacionista írta. Egy jól megfogalmazott, erősen manipulatív olvasmány. Például a darwinizmust összeköti a terrorizmussal, a kommunizmussal, a fasizmussal, a kapitalizmussal. Egy ilyen könyv minden csak nem elfogulatlan. Hidd el hogy az a könyv a féligazságok, és apró hazugságok gyűjteménye. -
Hugo Chavez #212 Had ne kezeljem már bizonyítékként azt, hogy mert te azt mondtad: változás.
A párhuzamod hibás, mert eleve nincs olyan, hogy az ilyen vagy olyan alakú hegy a jó hegy, tehát mindenféle alakú hegy hegy, azaz jó hegy.
Viszont, ha azt mondod, hogy az egyiptomi piramisok eróziója egyszer oda vezet, hogy már dombra fog inkább hasonlítani, mint piramisra, akkor beláthatod, hogy a piramis eróziója már nevezhető meghibásodásnak. -
Hugo Chavez #211 Azt mondod: "nem , nem azért"
A válasszal mégis adós maradsz, hogy: miért?
-
philcsy #210 Már mondtam változás.
Az egész környezetünk változik.
Pl.: a hegyek folyamatosan erodálódnak, feltöltik a medencéket. Az alföld meg a dombságok ezek szerint elromlott hegyek? -
Hugo Chavez #209 "Te abban hiszel, hogy a mutáció hiba."
Mi más lenne, ha nem hiba?
Mivel a mutáció véletlenszerű, nem tervezett eltérés az eredetileg előállítani szándékozott DNS-től ezért csakis hibának nevezhetjük.
De megadom a lehetőséget, hogy meggyőzz az ellenkezőjéről.
Nem kaptam túl sok kreacionista agymosást. Elolvastam egy könyvet, majd utána néztem pár dolognak. -
ManoNegra #208 (Van olyan egyházi hozzáállás is, hogy az isten teremtette a világot, de azóta az evolúció formálja.)
Ezzel én is kiegyeznék. -
philcsy #207 Ha a mutációk tényleg csak hibák lennének, az azt jelentené hogy folyamatosan romlana a genetikai állomány. Az autós hasonlatoddal élve, szétrohadna a trabant alattunk.
Maga a tény, hogy létezik élet bizonyítja, hogy a mutáció nem egyszerűen hiba.
Mert hidd el a DNS valamilyen kis mértékben mindenkiben mutálódik. Ha nem így lenne akkor nem lehetne DNS alapján azonosítani az embereket. -
#206
Ha ezt komolyan gondolod, akkor már tudom, hogy miért nem érdemes koptatnom neked a billentyűzetet.
Ha viszont nem, hanem valami pszichológiai stressztűréssel kapcsolatos teszt részesei vagyunk, akkor remélem elég anyagot szolgáltattunk már egy cikkhez. Bár most senki sem akadt ki.