Bennünk is megvannak a mágneses érzékelés alapjai
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#145
Látom azért a 3 nagyságrendnyi különbséget te sem próbálod meg megmagyarázni.<#nevetes1>
#144
Az én hibám, elfelejtettem mondani hogy a rák itt most nem mint vízi állat hanem mint betegség szerepel. Komolyra fordítva a szót ha beírod a googlebe hogy rák, viszonlag könnyen megtalálhatsz olyan írásokat mint a wikipédia rák szócikke, mely szerint:
"A rákbetegségek közös jellemzõje a szabályozatlan sejtszaporulat, a biológiai szövetekbe való betörési képesség. Ez utóbbi tulajdonságuk történhet invázióval és áttétképzéssel is. Ezt a kontrollálatlan növekedést olyan DNS-hibák, genetikai mutációk okozzák, melyek a sejtciklus szabályozásában vesznek részt."
"A rákbetegségek közös jellemzõje a szabályozatlan sejtszaporulat, a biológiai szövetekbe való betörési képesség. Ez utóbbi tulajdonságuk történhet invázióval és áttétképzéssel is. Ezt a kontrollálatlan növekedést olyan DNS-hibák, genetikai mutációk okozzák, melyek a sejtciklus szabályozásában vesznek részt."
#143
Miért kellene mindennek mindig fejlõdnie?
Ez nem azt jelenti hogy ezek bázisról bázisra ugyanazok. Sõt rengeteg eltérés történhetett, de ha ezek nem változtattak a funkciókon, akkor nem beszélhetünk génmutációról.
Ez nem azt jelenti hogy ezek bázisról bázisra ugyanazok. Sõt rengeteg eltérés történhetett, de ha ezek nem változtattak a funkciókon, akkor nem beszélhetünk génmutációról.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#142
Semmi gond... :)
Nem volt, hanem van evolúció. Elõbb-utóbb majd a laikusok is kézzelfogható bizonyítékot kapnak, hogy van. Mondjuk olyan pár tízezer év múlva, amikor már tök más recens élõlények lesznek, és a ma elõforduló élõlények maradványai ott fognak pihengetni alattuk szépen csendben, csatlakozva a többi, már kihalt vagy szépen lassan átalakult faj õseihez.
Ha nincs evolúció, akkor volt olyan idõ, amikor minden élõlénytörzs, -faj stb., ami ma már csak fosszília formájában van jelen, egyszerre létezett a Földön a maiakkal? Nagyon-nagyon érdekes lenne több szempontból is. :D
Az evolúció mechanizmusa már jól ismert, és ezt fel is használja a tudomány, azaz mi emberek. Jóideje már nem Darwinnál tartunk. Csak idõ kérdése, hogy a klasszikus, laikusok szerinti legendás és mesébe illõ, globális evolúciónak is tanúi, vagyis részesei lehessünk. Bár ez hülyeség. Részesei vagyunk... X)
Nem volt, hanem van evolúció. Elõbb-utóbb majd a laikusok is kézzelfogható bizonyítékot kapnak, hogy van. Mondjuk olyan pár tízezer év múlva, amikor már tök más recens élõlények lesznek, és a ma elõforduló élõlények maradványai ott fognak pihengetni alattuk szépen csendben, csatlakozva a többi, már kihalt vagy szépen lassan átalakult faj õseihez.
Ha nincs evolúció, akkor volt olyan idõ, amikor minden élõlénytörzs, -faj stb., ami ma már csak fosszília formájában van jelen, egyszerre létezett a Földön a maiakkal? Nagyon-nagyon érdekes lenne több szempontból is. :D
Az evolúció mechanizmusa már jól ismert, és ezt fel is használja a tudomány, azaz mi emberek. Jóideje már nem Darwinnál tartunk. Csak idõ kérdése, hogy a klasszikus, laikusok szerinti legendás és mesébe illõ, globális evolúciónak is tanúi, vagyis részesei lehessünk. Bár ez hülyeség. Részesei vagyunk... X)
#141
Megszólalt a rákkutató.<#vigyor2>
Kérhetnék esetleg egy hivatkozást alátámasztásként, vagy saját kutatási eredmény?<#violent>
Kérhetnék esetleg egy hivatkozást alátámasztásként, vagy saját kutatási eredmény?<#violent>
#140
Ha ezek a védelmi mechanizmusok tökéletesen mûködnének akkor nem létezne rák.
#139
Már megint itt lábatlankodsz az ostobaságaiddal?<#unalmas>
Annyira unom már, hogy mindig meg kell magyaráznom miért hülyeség az amit nekem címzel, mint pl a mostani is. <#falbav>
Annyira unom már, hogy mindig meg kell magyaráznom miért hülyeség az amit nekem címzel, mint pl a mostani is. <#falbav>
#138
Bocs, összekevertelek philchyvel.
Philchynek is bocs. <#whatever>
Philchynek is bocs. <#whatever>
#137
A másik topikban már leírtam.
Rengeteg beépített dolog hat a fajok evolúciója ellen makro és mikro szinten egyaránt. Ezek célja az egyes fajok génállományának minél tökéletesebb megõrzése, a hibák kiszûrése, hibás egyedek eltávolítása.
Amire kértem tõled bizonyítékot, arra nem tudtál mutatni.
Akkor meg mi marad? A hit, hogy volt evolúció?
Ez kicsit olyan, mint amit a templomban mondanak, nem?
Rengeteg beépített dolog hat a fajok evolúciója ellen makro és mikro szinten egyaránt. Ezek célja az egyes fajok génállományának minél tökéletesebb megõrzése, a hibák kiszûrése, hibás egyedek eltávolítása.
Amire kértem tõled bizonyítékot, arra nem tudtál mutatni.
Akkor meg mi marad? A hit, hogy volt evolúció?
Ez kicsit olyan, mint amit a templomban mondanak, nem?
#136
"Ebbõl csak az derül ki, hogy egyes gének megváltoztak. Azt viszont nem írják, hogy okosabbak lettek e vagy butábbak. Tehát plusz információt tartalmaznak e vagy információvesztés történt. Mert, ha az utóbbi, akkor az megint csak nem bizonyíték az evolúcióra."
Ezt az információ dolgot felejtsd már el mert ilyen nincs, nem tudom miért nem lehet felfogni. Megpróbálom a legegszerûbben elmondani: hány bit információ az hogy "macska"? Mennyi ha ASCII karakterekkel és emnnyi ha Unicode karakterekkel írjuk? És az hogy "cat"? Vagy "gato"? És ha nem beszélsz angolul illetve spanyolul?
Ezek után értelmetlen információvesztésrõl beszélni.
Ezt az információ dolgot felejtsd már el mert ilyen nincs, nem tudom miért nem lehet felfogni. Megpróbálom a legegszerûbben elmondani: hány bit információ az hogy "macska"? Mennyi ha ASCII karakterekkel és emnnyi ha Unicode karakterekkel írjuk? És az hogy "cat"? Vagy "gato"? És ha nem beszélsz angolul illetve spanyolul?
Ezek után értelmetlen információvesztésrõl beszélni.
#134
Hugo Chavez: Egyébként rosszul közelíted meg a dolgot. Az egysejtûek teljesen más világ, ugyanis az egysejtûek gyakorlatilag hallhatatlanok. A fejlõdés kulcsa a rövid (vagy relatíve rövid) élettartam, mert a természetes szelekció, csak így tud maximálisan érvényesülni.
#133
"mert penicilinnel vszonylag ritkán találkoznak. Ezzel szemben sok baktériumnál már kizárólag csak rezisztenseket találunk. "
Pont, hogy azért terjedtek el, mert sûrûn találkoznak penicillinnel, ha nem így lenne, akkor a penicillin még mindig hatásos lenne. <#wink>
"Rosszul írtam, néhány tíz bázishármas határozza meg az új funkciót."
Erre mi a bizonyítékod?
Pont, hogy azért terjedtek el, mert sûrûn találkoznak penicillinnel, ha nem így lenne, akkor a penicillin még mindig hatásos lenne. <#wink>
"Rosszul írtam, néhány tíz bázishármas határozza meg az új funkciót."
Erre mi a bizonyítékod?
#132
De nem laborban tartják a hosszú szüneteket.
Persze, ha a tudósok is úgy akarják. <#nevetes1>
Persze, ha a tudósok is úgy akarják. <#nevetes1>
#131
Tehát azt akarod mondani, hogy a fehérje metabolizmus annyira tökéletesre sikeredett, hogy az utóbbi 6-7 milió év alatt már nem is tudott hová fejlõdni?
Oszt mitõl lett ilyen tökéletes?<#fejvakaras>
Véletlenül<#ijedt>
Egyébként nem az élet eredetét feszegetem, hanem azt, hogy egy kb 4 millió bázispárból álló egysejtû DNS-e hogyan fejlõdhetett meghibásodások útján a 3,15 milliárd bázispárt tartalmazó emberi genommá.
Oszt mitõl lett ilyen tökéletes?<#fejvakaras>
Véletlenül<#ijedt>
Egyébként nem az élet eredetét feszegetem, hanem azt, hogy egy kb 4 millió bázispárból álló egysejtû DNS-e hogyan fejlõdhetett meghibásodások útján a 3,15 milliárd bázispárt tartalmazó emberi genommá.
#130
Egyszerû. Mert nem változatlanok.
Egyébként a baktériumok életciklusával óvatosan, mert szokásuk hosszú, nagyon hosszú szüneteket tartani.
Egyébként a baktériumok életciklusával óvatosan, mert szokásuk hosszú, nagyon hosszú szüneteket tartani.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#129
"Pedig ez "felület elrontás", mert ezek az elrontott bacik a penicillin nélkül alul maradnának a normális társaikkal szemben."
Ha ez így lenne, akkor spontán módon folyamatosan eltûnnének a rezisztens baktériumtörzsek, mert penicilinnel vszonylag ritkán találkoznak. Ezzel szemben sok baktériumnál már kizárólag csak rezisztenseket találunk. Tehát penicilin nélkül sincsenek hátrányban.
"A kicsit azt jelenti, hogy néhány tíz gén különbség határozza meg az új funkciót."
Rosszul írtam, néhány tíz bázishármas határozza meg az új funkciót.
Az a baj, hogy bele loholod magad a "romlás" kifejezésbe. Az ilyen kijelentéseiddel saját magadat manipulálod.
Ha ez így lenne, akkor spontán módon folyamatosan eltûnnének a rezisztens baktériumtörzsek, mert penicilinnel vszonylag ritkán találkoznak. Ezzel szemben sok baktériumnál már kizárólag csak rezisztenseket találunk. Tehát penicilin nélkül sincsenek hátrányban.
"A kicsit azt jelenti, hogy néhány tíz gén különbség határozza meg az új funkciót."
Rosszul írtam, néhány tíz bázishármas határozza meg az új funkciót.
Az a baj, hogy bele loholod magad a "romlás" kifejezésbe. Az ilyen kijelentéseiddel saját magadat manipulálod.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#128
Már #73-ban tippeltem "Ezek nagyságrendileg 100-1000 bázishármasból állnak."
A kérdés amit most feszegetsz az élet eredete.
Ezt azért külön kell tárgyalni az evolúciós egyedfejlõdéstõl és magától az evolúciótól.
Amíg a törzsfejlõdésre tudunk mondani mechanizmusokat, addig az elsõ összetett rendszer létrejöttéhez még! nem.
(Van olyan egyházi hozzáállás is, hogy az isten teremtette a világot, de azóta az evolúció formálja.)
"Láthatod, hogy pl. a fehérje metabolizmusért felelõs 2815 génbõl 9, azaz kilenc darabban történt változás 6-7 millió év alatt. Ráadásul az evolúciós tudósok szerint.
Ez szerinted evolúció?"
Miért kellene hogy több változzon? A fehérjék a szervezet sejtszintû mûködését irányítják. Ebben kicsi a különbség nem hogy az ember-majom, de még az emlõsök között is. Éppen ezért alkalmazhatóak gyógyszerkutatásnál emlõs tesztállatok. A fajok közötti különbséget nem az adja, hogy másmilyenek az enzimeik. A különbséget az adja, hogy ezek az enzimek milyen minta szerint aktiválódnak.
A kérdés amit most feszegetsz az élet eredete.
Ezt azért külön kell tárgyalni az evolúciós egyedfejlõdéstõl és magától az evolúciótól.
Amíg a törzsfejlõdésre tudunk mondani mechanizmusokat, addig az elsõ összetett rendszer létrejöttéhez még! nem.
(Van olyan egyházi hozzáállás is, hogy az isten teremtette a világot, de azóta az evolúció formálja.)
"Láthatod, hogy pl. a fehérje metabolizmusért felelõs 2815 génbõl 9, azaz kilenc darabban történt változás 6-7 millió év alatt. Ráadásul az evolúciós tudósok szerint.
Ez szerinted evolúció?"
Miért kellene hogy több változzon? A fehérjék a szervezet sejtszintû mûködését irányítják. Ebben kicsi a különbség nem hogy az ember-majom, de még az emlõsök között is. Éppen ezért alkalmazhatóak gyógyszerkutatásnál emlõs tesztállatok. A fajok közötti különbséget nem az adja, hogy másmilyenek az enzimeik. A különbséget az adja, hogy ezek az enzimek milyen minta szerint aktiválódnak.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#127
<#vigyor2>
Akkor miért vannak a több ezer éve változatlan formában a bacik?
Régebben feltettem egy kérdést, hogy ami az embernek 6,5 millió év, az az E.coli-nak hány év? Generációs szempontból.
Te is kiszámolhatod.<#eplus2>
Ez is az evolúciót cáfolja.
Akkor miért vannak a több ezer éve változatlan formában a bacik?
Régebben feltettem egy kérdést, hogy ami az embernek 6,5 millió év, az az E.coli-nak hány év? Generációs szempontból.
Te is kiszámolhatod.<#eplus2>
Ez is az evolúciót cáfolja.
#126
Aha. Mennyi idõ alatt is jön létre egy új csimpánz generáció? És mennyi alatt egy új baktérium-generáció? Az megvan, hogy utóbbiból vízcseppenként van annyi, mint csimpánzból (tetszõleges majomfélébõl) az egyidejûleg egész világon összesen? Összerakod önállóan hogy melyik szervezet evolúciója lesz a gyorsabb?
#125
"A penicilin viszont elfoglalja ezt a helyet, így akadályozza a fehérje mûködését. A rezisztens bacinál viszont ez a kötõhely kicsit megváltozik"
Pontosan errõl beszélek.
"Tehát ez semmiképpen nem nevezhetõ a "felület" elrontásának, inkább a felület specifikusabbá tételének."
Pedig ez "felület elrontás", mert ezek az elrontott bacik a penicillin nélkül alul maradnának a normális társaikkal szemben. Tehát gyengébbek, csak éppen a penicillin õket tette elõnyösebb változattá. Információ hiányból, adott környezeti feltételek mellett elõny. Ez nem fejlõdés.
"A kicsit azt jelenti, hogy néhány tíz gén különbség határozza meg az új funkciót."
Egy gén is több száz bázispárból áll. Egy mutáció nem fog egy lépésben feltalálni egy új gént. Sok lépésben meg fõleg nem.
Egy trabanton nem romolhat el annyi alkatrész, hogy a végén suzuki lesz belõle.
Maximum flinstone mobil. <#smile>
Pontosan errõl beszélek.
"Tehát ez semmiképpen nem nevezhetõ a "felület" elrontásának, inkább a felület specifikusabbá tételének."
Pedig ez "felület elrontás", mert ezek az elrontott bacik a penicillin nélkül alul maradnának a normális társaikkal szemben. Tehát gyengébbek, csak éppen a penicillin õket tette elõnyösebb változattá. Információ hiányból, adott környezeti feltételek mellett elõny. Ez nem fejlõdés.
"A kicsit azt jelenti, hogy néhány tíz gén különbség határozza meg az új funkciót."
Egy gén is több száz bázispárból áll. Egy mutáció nem fog egy lépésben feltalálni egy új gént. Sok lépésben meg fõleg nem.
Egy trabanton nem romolhat el annyi alkatrész, hogy a végén suzuki lesz belõle.
Maximum flinstone mobil. <#smile>
#124
(Nem egy bacinak van ideje, és a penicilin hatása sem 100%-os.)
Elromlott a felület? Ezeknek vannak funkcióik, amit továbbra is betöltenek, csak most már a penicilin kevésbé tudja õket zavarni. A penicilin hatását úgy kell elképzelni, hogy van egy aktív hely a fehérjén, ahova egy másik molekulának be kell kötõdnie ahhoz, hogy a fehérje elvégezhesse a dolgát. A penicilin viszont elfoglalja ezt a helyet, így akadályozza a fehérje mûködését. A rezisztens bacinál viszont ez a kötõhely kicsit megváltozik, ezért a penicilin már kevésbé tud bekötõdni, viszont a változás nem befolyásolja az eredeti funkciót. Tehát ez semmiképpen nem nevezhetõ a "felület" elrontásának, inkább a felület specifikusabbá tételének.
A másik esetben, arról hogy a baci fejleszti ki az enzimet, nem fogok tudni neked megfelelõ bizonyítékot mutatni. De ezt a kifejlesztést se úgy képzeld el hogy a semmibõl "összepróbálgat" egy új enzimet. A baktériumban sok enzim található, ezek közül egy mutálódni, és ebbõl lesz az új védekezõ enzim.
Az enzimek között nagy a hasonlóság. Sok enzim egymásnak egy kicsit átdolgozott változata. (A kicsit azt jelenti, hogy néhány tíz gén különbség határozza meg az új funkciót.) Mint korábban említettem a fehérje nagy része csak váz, minden különösebb közvetlen funkció nélkül. A váz feladata az, hogy pl.: vízoldékony legyen, vagy éppen hidrofób és a membránba tudjon ékelõdni, vagy hogy elrejtse az aktív helyet azért hogy oda csak a megfelelõen kis molekulát tudjanak eljutni, vagy a fehérje ne legyen túl kicsi nehogy eljusson olyan helyre ahova nem kellene, stb...
Elromlott a felület? Ezeknek vannak funkcióik, amit továbbra is betöltenek, csak most már a penicilin kevésbé tudja õket zavarni. A penicilin hatását úgy kell elképzelni, hogy van egy aktív hely a fehérjén, ahova egy másik molekulának be kell kötõdnie ahhoz, hogy a fehérje elvégezhesse a dolgát. A penicilin viszont elfoglalja ezt a helyet, így akadályozza a fehérje mûködését. A rezisztens bacinál viszont ez a kötõhely kicsit megváltozik, ezért a penicilin már kevésbé tud bekötõdni, viszont a változás nem befolyásolja az eredeti funkciót. Tehát ez semmiképpen nem nevezhetõ a "felület" elrontásának, inkább a felület specifikusabbá tételének.
A másik esetben, arról hogy a baci fejleszti ki az enzimet, nem fogok tudni neked megfelelõ bizonyítékot mutatni. De ezt a kifejlesztést se úgy képzeld el hogy a semmibõl "összepróbálgat" egy új enzimet. A baktériumban sok enzim található, ezek közül egy mutálódni, és ebbõl lesz az új védekezõ enzim.
Az enzimek között nagy a hasonlóság. Sok enzim egymásnak egy kicsit átdolgozott változata. (A kicsit azt jelenti, hogy néhány tíz gén különbség határozza meg az új funkciót.) Mint korábban említettem a fehérje nagy része csak váz, minden különösebb közvetlen funkció nélkül. A váz feladata az, hogy pl.: vízoldékony legyen, vagy éppen hidrofób és a membránba tudjon ékelõdni, vagy hogy elrejtse az aktív helyet azért hogy oda csak a megfelelõen kis molekulát tudjanak eljutni, vagy a fehérje ne legyen túl kicsi nehogy eljusson olyan helyre ahova nem kellene, stb...
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#123
Így is lehet mondani, igazad van. Bár az én verzióm szerintem valamivel konkrétabb. :)
#122
Az elõbb linkelt ábra abból a cikkbõl van, ahol az evós(!) tudósok azt vizsgálták, hogy miután az ember és a csimpánz 6-7 millió éve elvált a közös õsüktõl <#ijedt>, hány génben történt változás.
Láthatod, hogy pl. a fehérje metabolizmusért felelõs 2815 génbõl 9, azaz kilenc darabban történt változás 6-7 millió év alatt. Ráadásul az evolúciós tudósok szerint.
Ez szerinted evolúció?
Láthatod, hogy pl. a fehérje metabolizmusért felelõs 2815 génbõl 9, azaz kilenc darabban történt változás 6-7 millió év alatt. Ráadásul az evolúciós tudósok szerint.
Ez szerinted evolúció?
#121
Az következik, hogy túlságosan bonyolult ahhoz a rendszer, hogy saját magát találja fel.
Mellesleg mennyire tippeltél?
Ha nem vagyok túl indiszkrét? <#smile>
Mellesleg mennyire tippeltél?
Ha nem vagyok túl indiszkrét? <#smile>
#120
Az addig OK, hogy a penicillin kiírtja az összes normális bacit, csak a mutánsok élik túl.
(Már eleve hihetelen, hogy egy bacinak van ideje evolúciós fejlõdésre a penicillin ellen. )
Ehelyett az van, hogy a hibások az új környezetben szerencsések lesznek, de nem azért mert feltaláltak valami forradalmit, hanem mert elromlott bennük az a felület, amit az ellenség képes volt sikeresen támadni.
Az enzimed már számomra elég bonyolult ahhoz, hogy ha ezt a baci fejlesztette ki, akkor hajoljak afelé, hogy lehetséges az evolúció. Van e erre megbízható bizonyítékod?
(Már eleve hihetelen, hogy egy bacinak van ideje evolúciós fejlõdésre a penicillin ellen. )
Ehelyett az van, hogy a hibások az új környezetben szerencsések lesznek, de nem azért mert feltaláltak valami forradalmit, hanem mert elromlott bennük az a felület, amit az ellenség képes volt sikeresen támadni.
Az enzimed már számomra elég bonyolult ahhoz, hogy ha ezt a baci fejlesztette ki, akkor hajoljak afelé, hogy lehetséges az evolúció. Van e erre megbízható bizonyítékod?
#119
(Azt egyébként elrontottam, nem RNS replikációt gátol, hanem RNS átíródást és ezzel fehérjeszintézist.)
És ha ~3000 gén vezérli akkor abból mi következik?
És ha ~3000 gén vezérli akkor abból mi következik?
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#118
2. Maga az alkalmazkodás bizonyíték az evolúcióra. Volt spontán mutáció, mert megváltozott a kötõhelyet kódoló genetikai anyag, és volt "természetes" szelekció, mert a penicilin kiirtotta a többit. Az egész folyamat végén pedig megjelent egy új tulajdonsággal rendelkezõ populáció. Nem nõtt keze, de ilyen rövid idõskálán ezt ne is várd.
A bétalaktám bontó enzimes esetben viszont plusz információ került be.
A bétalaktám bontó enzimes esetben viszont plusz információ került be.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#117
Mivel a kezdeti ökörködésed ellenére most mégiscsak egy értelmes beszélgetést folytatunk és emlegetted itt pár kommenttel ezelõtt az RNS replikációt, mutatok neked egy ábrát, hogy lásd mennyire bonyolult folyamatok ezek.
Mielõtt megnézed, magadban tippelj, hogy vajon hány gén vezérli ezt a kétszavas mechanizmust.<#wink>
link
Mielõtt megnézed, magadban tippelj, hogy vajon hány gén vezérli ezt a kétszavas mechanizmust.<#wink>
link
#116
2. "A rezisztencia mechanizmus eltér a staphylococcusokétól, a baktérium cytoplasmájában található penicillinkötõ fehérjéket (PBP) reguláló gének változása felelõs a béta-laktámokkal szembeni rezisztenciáért."
Ebbõl csak az derül ki, hogy egyes gének megváltoztak. Azt viszont nem írják, hogy okosabbak lettek e vagy butábbak. Tehát plusz információt tartalmaznak e vagy információvesztés történt. Mert, ha az utóbbi, akkor az megint csak nem bizonyíték az evolúcióra.
3. A 116.-ban tényleg írtam azt az egy mondatot, de amint te is látod nem tulajdonítottam ennek az érvnek túl nagy jelentõséget.
Mindenesetre van abban logika, hogy félkész szervek, tulajdonságok könnyen lehetnek koloncok egy egy élõlény nyakán.
Mivel ennek a bizonyítása nehéz, így én ezt az érvet nem is erõltetem.
Ebbõl csak az derül ki, hogy egyes gének megváltoztak. Azt viszont nem írják, hogy okosabbak lettek e vagy butábbak. Tehát plusz információt tartalmaznak e vagy információvesztés történt. Mert, ha az utóbbi, akkor az megint csak nem bizonyíték az evolúcióra.
3. A 116.-ban tényleg írtam azt az egy mondatot, de amint te is látod nem tulajdonítottam ennek az érvnek túl nagy jelentõséget.
Mindenesetre van abban logika, hogy félkész szervek, tulajdonságok könnyen lehetnek koloncok egy egy élõlény nyakán.
Mivel ennek a bizonyítása nehéz, így én ezt az érvet nem is erõltetem.
#115
2. Ha benne lett volna, akkor használták volna. Ugyanis a penicilin természetes anyag, tehát a baktériumok találkozhattak vele. Ráadásul mit keresne egy inaktív bétalaktám bontó enzim a baktériumban? Ráadásul ha most benne van, hogy került bele? Eleve úgy lettek teremtve, hogy rezisztensek a penicilinre?
De igazad van ez így nem biztos. Viszont azóta találtam egy másikat.
Ez is penicilinrezisztencia, de itt a penicilin kötõhelye mutálódott.
3. Nem te hoztad föl, de te használtad cáfolatként.
(#116) "Nemtom mán valaki szóba hozta itt a szív kifejlõdését. Ezek a szervek félkész állapotban ugyan mire jók? Csak kolonc a testben. Szóval hátrány."
(#142) "Ha megpróbálnál belegondolni, hogy mennyi információ van kódolva a DNS-ben, hogy a szív kinõhessen(!) és mûködhessen, akkor te sem hinnéd el, hogy ez meghibásodások sorozata útján létrejöhet."
De igazad van ez így nem biztos. Viszont azóta találtam egy másikat.
Ez is penicilinrezisztencia, de itt a penicilin kötõhelye mutálódott.
3. Nem te hoztad föl, de te használtad cáfolatként.
(#116) "Nemtom mán valaki szóba hozta itt a szív kifejlõdését. Ezek a szervek félkész állapotban ugyan mire jók? Csak kolonc a testben. Szóval hátrány."
(#142) "Ha megpróbálnál belegondolni, hogy mennyi információ van kódolva a DNS-ben, hogy a szív kinõhessen(!) és mûködhessen, akkor te sem hinnéd el, hogy ez meghibásodások sorozata útján létrejöhet."
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#114
1. Azért azt jegyezzük meg hogy amíg nincs jobb, tudományos alternatíva addig mindenképpen az evolúciót fogjuk használni.
#113
1. Egyetértünk.
2. Szerinted ennek az enzimnek az elõállítási programja eleve benne volt a baktérium DNS-ében vagy a penicillin hatására fejlesztette ki a baci?
Mert, ha benn volt, akkor ez ismét nem bizonyíték az evolúcióra.
3. Biztos, hogy nem én jöttem elõ a "félkész szervek semmire se jók" érvvel a másik fórumon, de nyugodtan linkeld be, ha máshogy volt.
Én inkább azt mondom, hogy egy új szervnek annyira bonyolult a DNS-ben kódolt leírása, mûködése, hogy nem jöhet létre sorozatos meghibásodások (mutációk) útján.
2. Szerinted ennek az enzimnek az elõállítási programja eleve benne volt a baktérium DNS-ében vagy a penicillin hatására fejlesztette ki a baci?
Mert, ha benn volt, akkor ez ismét nem bizonyíték az evolúcióra.
3. Biztos, hogy nem én jöttem elõ a "félkész szervek semmire se jók" érvvel a másik fórumon, de nyugodtan linkeld be, ha máshogy volt.
Én inkább azt mondom, hogy egy új szervnek annyira bonyolult a DNS-ben kódolt leírása, mûködése, hogy nem jöhet létre sorozatos meghibásodások (mutációk) útján.
#112
1. Kísérletet összetett szervezetû élõlényeknél nem lehet végezni, mert az hosszú idõ. A "logikailag erõsen alátámasztott elmélet"-nek viszont megvan az a szubjektivitása, hogy el kell fogadni. Az evolúció szerintünk logikailag erõsen alátámasztott elmélet, szerinted nem...
2. Változó. A penicilin (és más penicilin származékok) tartalmaz egy bétalaktám gyûrût. Az egyik fajta rezisztencia az, hogy a baktérium gyárt egy bétalaktám gyûrû bontó enzimet. Ez a penicilin származékokkal szembeni multirezisztencia megvalósulásának egy módja.
3. Ez nem bizonyíték. De te azzal akartad cáfolni az evolúciót, hogy csak a félig kifejlett szerv, pl.:szív, nem képes betölteni a funkcióját, így amíg ki nem fejlõdik teljesen, addig semmi elõnyt nem jelent, sõt inkább hátrány. (Ez a másik fórumon írtad.) Ez nem így van. A fejlõdés kezdeti szakaszában is lehet elõnyös egy szerv.
2. Változó. A penicilin (és más penicilin származékok) tartalmaz egy bétalaktám gyûrût. Az egyik fajta rezisztencia az, hogy a baktérium gyárt egy bétalaktám gyûrû bontó enzimet. Ez a penicilin származékokkal szembeni multirezisztencia megvalósulásának egy módja.
3. Ez nem bizonyíték. De te azzal akartad cáfolni az evolúciót, hogy csak a félig kifejlett szerv, pl.:szív, nem képes betölteni a funkcióját, így amíg ki nem fejlõdik teljesen, addig semmi elõnyt nem jelent, sõt inkább hátrány. (Ez a másik fórumon írtad.) Ez nem így van. A fejlõdés kezdeti szakaszában is lehet elõnyös egy szerv.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#111
Ezt minden tudás birtokában így ki tudod jelenteni?
#110
Kifejlõdhetne úgy is, hogy elõször létrejön a gerincvelõ, majd körülötte kialakulnak a csigolyák. Ez semmi hátrányt nem okozna egy védett helyen.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#109
Szerintem ez az evo krea vita nagyon gáz. Inkább azon vitatkozzatok, hogy az atomok és a fizikai hatások teremtettek-e.
Az élet a fenti feltételek alapján kialakulhat kvázi "véletlenül". Eleve vegyük azt, hogy az idõ végtelen és az atomok is léteznek, ahogyan a fizikai hatások is. Miért gondolja bárki is, hogy az atomok nem rendezõdnek õssze egyszer molekulákká, sejtekké..stb. Ha egy dobókocka értelmezési tartományát vesszük, akkor világos, hogy pár percen belül sikerül kidobnunk a hatost, vagy amit akarunk. Az atomok társulásának értelmezési tartománya persze hatalmas és rengeteg idõ kell, még egyszer pont úgy találkoznak és pont úgy hogy megfelelõ legyen minden körülménynek. Na de ehhez kbasok idõ áll rendelkezésre, tehát ami a világunkban létrejöhet akár csak elméleti szinten, az már létrejött vagy létre fog jönni. Ja hogy neked egy év is sok? Ez a világegyetemet marhára nem érdekli.
Személyes véleményem pedig az, hogy a kreák nagy hülyék :D Úgy hisznek Istenben mint a fogyik Gyurcsányban. Ha kiderül, hogy nem létezik, vagy rossz szándékú, akkor sem hinnék el. Ellenben az evolucionisták igyekeznek logikusan megközelíteni a dolgokat és ha Isten hajlandó lenne elég bizonyítékot szolgáltatni magáról, máris hinnének benne :) De az igazság az, hogy ha létezik is teremtõje ennek a világnak, az nem akarja, hogy tudomást szerezzünk róla. Tehát a vallások hívõi lehúzhatják magukat. Pont.
Az élet a fenti feltételek alapján kialakulhat kvázi "véletlenül". Eleve vegyük azt, hogy az idõ végtelen és az atomok is léteznek, ahogyan a fizikai hatások is. Miért gondolja bárki is, hogy az atomok nem rendezõdnek õssze egyszer molekulákká, sejtekké..stb. Ha egy dobókocka értelmezési tartományát vesszük, akkor világos, hogy pár percen belül sikerül kidobnunk a hatost, vagy amit akarunk. Az atomok társulásának értelmezési tartománya persze hatalmas és rengeteg idõ kell, még egyszer pont úgy találkoznak és pont úgy hogy megfelelõ legyen minden körülménynek. Na de ehhez kbasok idõ áll rendelkezésre, tehát ami a világunkban létrejöhet akár csak elméleti szinten, az már létrejött vagy létre fog jönni. Ja hogy neked egy év is sok? Ez a világegyetemet marhára nem érdekli.
Személyes véleményem pedig az, hogy a kreák nagy hülyék :D Úgy hisznek Istenben mint a fogyik Gyurcsányban. Ha kiderül, hogy nem létezik, vagy rossz szándékú, akkor sem hinnék el. Ellenben az evolucionisták igyekeznek logikusan megközelíteni a dolgokat és ha Isten hajlandó lenne elég bizonyítékot szolgáltatni magáról, máris hinnének benne :) De az igazság az, hogy ha létezik is teremtõje ennek a világnak, az nem akarja, hogy tudomást szerezzünk róla. Tehát a vallások hívõi lehúzhatják magukat. Pont.
#108
Az elõbb megcsinált gerincvelõhelyet tudományos szóhaszálattal élve faroknak szokás hívni itt faluhelyen.
#107
Mindenkinek joga van saját vélemyényhez, csak ha nem tudja alátámasztani az kicsit röhejes.
#106
Nem kell agyvérzést kapni a szólásszabadság miatt. <#nevetes1>
Másnak is van véleménye, nem csak neked.
Másnak is van véleménye, nem csak neked.
#105
Az nem lehet, hogy elõbb kell "megcsinálni" a gerincvelõnek a helyet, mint a lábakat kinöveszteni?
#104
3. Ez nem azt bizonyítja, csak a te érveidet dönti meg.
4. Hanem?
4. Hanem?
#103
1. Bizonyítéknak az számít , ami kísérletileg igazolható. Feltételes bizonyíték a logikailag erõsen alátámasztott elmélet.
2. A penicillin rezisztanciához mit talált fel a baktérium?
3. Ez miért bizonyítaná az evolúciót?
4. Akkor ne foglalkozzunk a valószínûségszámítással. Úgysem ez gyõzött meg az evó elmélet tévességérõl.
2. A penicillin rezisztanciához mit talált fel a baktérium?
3. Ez miért bizonyítaná az evolúciót?
4. Akkor ne foglalkozzunk a valószínûségszámítással. Úgysem ez gyõzött meg az evó elmélet tévességérõl.
#102
Az bizonyítja hogy elcsökevényesedett farok, hogy farok volt, aztán visszafejlõdött. És a farok megvan, amikor a láb elkezd kifejlõdni. Tehát ez nem egyszerûen egy gerinckezdemény.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#101
Baszod, kevés akkora trollt látott az sg, mint õt, peidg sg-s mércével két perce van itt, már ha nem valaki n+1 álregje. A modik már beleuntak az ilyenek bannolásába. Az egyetlen ok, amiért itt van az, hogy a híreket nem moderálják. Ha ezt fórumban is elõadná amit itt, már rég a banamákon pihenne...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#100
De azt remekül bizonyítja hogy az egyes szervek korábban eltérõ funkciót tölthettek be. Csökkenthetetlen összetettség -> kuka
#99
De nem is bizonyítja semmi, hogy elcsökevényesedett farok, csak mert rövid.
#98
Attól hogy elcsökevényesedett farok, még lehet funkciója. Nem zárja ki a kettõ egymást.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#97
4. http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/08/09/Nem_ertik_5_-_A_specifikus_osszetettseg/
De ezt is mondtuk már.
De ezt is mondtuk már.
#96
1. Itt a kérdés az, hogy te mit fogadsz el bizonyítékként.
2. Nem tudom honnan szeded az infóidat. A folyamatok nem egylépésesek, de akkor sem hagyhatsz ki lépéseket. A rezisztencia kialakulása annyit tesz hogy:
- a baktérium olyan enzimet termel amelyik hatástalanítja az antibiotikumot
- az antibiotikum kötõhelye megváltozik
- a sejtfal nem engedi át az antibiotikumot
Lehet hogy van olyan eset is amit te mondasz, de a penicilin rezisztencia biztos nem ide tartozik.
3. A szív egy izomrostokkal körbevett csõként kezdi a pályafutását. Már ebben a kezdeti állapotban képes folyadékot mozgatni.
4. Éppen arról beszélek, hogy becslésre is alaptalan. Honnan tudod, hogy mennyi az mûködõképes variációk száma? Honnan tudod, hogy az egyes variációk mekkora valószínûségekkel jönnek létre? Ezeket is megbecsülöd? Ezért írtam a Drake formulát, abból ki lehet számolni, hogy mi vagyunk az univerzum egyetlen értelmes lénye, meg azt is hogy tele van a galaxis velük.
2. Nem tudom honnan szeded az infóidat. A folyamatok nem egylépésesek, de akkor sem hagyhatsz ki lépéseket. A rezisztencia kialakulása annyit tesz hogy:
- a baktérium olyan enzimet termel amelyik hatástalanítja az antibiotikumot
- az antibiotikum kötõhelye megváltozik
- a sejtfal nem engedi át az antibiotikumot
Lehet hogy van olyan eset is amit te mondasz, de a penicilin rezisztencia biztos nem ide tartozik.
3. A szív egy izomrostokkal körbevett csõként kezdi a pályafutását. Már ebben a kezdeti állapotban képes folyadékot mozgatni.
4. Éppen arról beszélek, hogy becslésre is alaptalan. Honnan tudod, hogy mennyi az mûködõképes variációk száma? Honnan tudod, hogy az egyes variációk mekkora valószínûségekkel jönnek létre? Ezeket is megbecsülöd? Ezért írtam a Drake formulát, abból ki lehet számolni, hogy mi vagyunk az univerzum egyetlen értelmes lénye, meg azt is hogy tele van a galaxis velük.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!