627
Miért nincs Higgs bozonra szükség a tehetetlenség indoklásához?
-
#387
ajjajj.. gézu ujra tamad.. a szkeptikusról kivágtak, vagy mi? -
Gézoo #386 Egy gondolat.. szüli a következőt..
A forrásához relatívan fénysebesség alatti sebességű neutrínók a detektorhoz relatívan fénysebességnél nagyobb sebességgel érkeztek..
Mondhatni újságírói kacsa, csúztatás, tévedés, de egyik sem.
LHC-ben két éves sokszorosan megismételt mérési sorozatok végeredményét publikálták.
Akkor mi ebben a hírben az újdonság?
Talán csak annyi, hogy először bizonyították/igazolták kísérletileg, hogy csak a forrásához relatív mozgásnak van (a jelen ismereteink szerint) felső sebesség korlátja.
Így, ha az a forrás eleve nagy relatív sebességgel mozog a detektorhoz relatívan, akkor ..
akkor a sebesség összegző függvény csődöt mond..
Na igen. Eleve arra született ez a sebesség összegző függvény, hogy amikor összeadunk két relatív sebességet, akkor az összegzés eredménye
[ v'=c²*(vb-va)/(c²-vb*va)]
ne lehessen c-nél nagyobb értékű.
Ezt sokan úgy értelmezték, hogy szentírás.. Ezen függvény "miatt nem lehet" nagyobb a relatív sebesség a fénysebességnél.
Nos, már bizonyos, tévedtek.
Tehát marad az eddig igazolt alaptétel: A fénysebesség csak a forrásához relatívan értelmezendő a maximális relatív sebességként..
Na jó, jó... De mi lesz a "trónfosztás" után?
Röviden szólva: Semmi különös.. A villamosok továbbra is úgy járnak, mint a kísérleti igazolás előtt..
Legfeljebb eggyel több dologról tudtuk meg azt, hogy attól, hogy le lehet rosszul is írni a mozgását, azért előbb vagy utóbb csak akad alaki aki jól is leírja azt a mozgást.
Persze a fentebb említett gondolatok.. Ha a gravitációt le lehet írni a téridő görbületnek olyan gradienseként is amelyik fénysebességgel haladó, akkor ilyen alapon a fotonok is leírhatók fénysebességgel haladó téridő görbületekként.
És miért ne írnánk le a fotonokat ugyanazon alakú differenciálhányadosokkal mint a gravitációs erőhatást okozó téridő gradienst?
Hiszen csupán a hatásaikban, helyesebben a hatásaik eredményeiben van különbség.
Amely különbség sem a függvények alakjában, hanem csupán a diffenrenciáljaik eredményében van.
A fotonnak nevezett jelenség téridő gradiense "előrefelé lejt" a gravitáció "fotonja" okozta gradiens "hátrafelé lejt"..
Azaz a haladó téridő görbület "puklija" a természetből ismert anyaghullámok alakjainak analógiájára lehet olyan, amelyiken a surfboard előrefelé siklik, és lehet olyan is amelyiken a hullám mozgásával ellentétes irányban..
No persze, attól, hogy így is le lehet írni a fotonokat és a gravitációt is, egyetlen függvénnyel, még nem következik az, hogy a foton vagy a graviton az csupán téridő görbület lenne..
Azaz így az sem következik, hogy a foton vagy a graviton csupán differenciálhányadosok különbözete lenne..
Mert nem azok.. Csupán ezekkel a differenciálhányados különbözetekkel is leírhatók.
-
polarka #385 Látom forrai is "alkotott" megint. 
-
polarka #384 Ez rossz megkülönböztetés és megint csak filózgatás.
Ha szted probléma az, h a fény a két időpontban ismert két pozíciója közt hol van, akkor a kocsival miért ne lenne problémád? A kocsidnak miért kéne az úton haladnia? Mert te úgy gondolod és ezt fogadod el? Akárhol lehetett a két pont között (én min. a Marsra tippelnék).
Ugyanezen feltételezés alkalmazható a fényre is ennyi erővel. És alkalmazták is és számoltak is vele és érdekes módon a jelenségekre megfelelő, számszerű magyarázatokat is találtak ezen feltételezéssel.
(Megj.: A kvantummech. szerint pl. egy részecske minden lehetséges úton végighaladhat bizonyos valószínűségi vektorral a két pont között, viszont ezek nagy része a fáziskülönbségek révén kioltják egymást és a legrövidebb útra érvényes vektor fog dominálni. Tehát nagyban úgy fog tűnni, mintha valóban egyenes vonal mentén haladt volna a részecske.)
"de csak feltételezéssel tartható igaznak a sebesség út/idő összefüggése."
Nos amire te helytelen szavakkal, kifejezésekkel utalsz az a sebesség (velocity) elmozdulás/idő összefüggés. Az út/idő a gyorsaság (speed). Mivel a sebességre, mint vektorra ez az adott definíció, vagyis a szó jelentésének értelmezése, így az nem lehet hibás (legfeljebb te eddig úgy hitted, h mást jelent a fizikában a sebesség kifejezés). Meg van szépen fogalmazva, h mit, milyen mennyiséget kell rajta érteni és senki nem állítja azt, h a két megfigyelt pont között nem lehetett a megfigyelt tárgy máshol, mint a legrövidebb úton a két pont között.
Tehát, amit te problémának akarsz beállítani, az 1általán nem az, csak rávilágít, h mindent csak bizonyos pontosságon belül ismerünk és azok alapján alkotunk újabb mennyiségeket. De ez 1általán nem zárja ki, h valós összefüggésekre derüljön fény a további analízis során.
"És mint közismert, a kristályrácsokban zeg-zugos mozgást végez, ezért a közegen áthaladási sebessége mindig frekvencia és anyag függően, de minden esetben kisebb mint a vákuumban való pont-pont közötti vélelmezett sebessége."
Az hogy mi közismert és mi nem, annak semmi köze ahhoz, h hol tart tudomány. Mit szólnál, ha azt mondanám, h (mint köztudott) nem végez zeg-zugos mozgást, hanem ahogyan hullámként halad előre az anyag töltéseit megmozgatja, azok elnyelik, majd oszcillálásuk során újragenerálják és ez a folyamat okoz késleltetést? -
1sajat #383 OK. -
forrai #382 Most vagy két napig nem retardálkodok, vagy legalább is máshol.
Ám utána folytatjuk, oké?
-
uwu 80 #381 Nem érted. Ha értenéd, nem írnál ekkora hülyeségeket.
Még azt se sikerült felfognod hogy egy több száz éve alkalmazott közelítést milyen feltételekkel lehet használni. Amit mellesleg általánosba tanítanak. És csak értetlenkedsz, meg meg akarod változtatni a fizikát. És hiába hívjuk fel a figyelmed, hogy melyik részt nem veszed figyelembe, csak retardáltkodsz tovább. -
forrai #380 Ebben is egyetértek: régen nem értettem a fizikát, pont úgy, ahogyan Te most se.
Most kezdem érteni, és sajnálkozni miatta. -
uwu 80 #379 Azt ne mond, hogy régen értetted a fizikát! -
forrai #378 Ebben a sorrendben, ahogy írod!
Ám én nem a tudományt akarom megmenteni, hanem az embereket attól, hogy olyanok legyenek, mint én voltam.
Mielőtt megjött az eszem.
-
#377
ó, te hős. a tudomány megmentője. szobrot halálod előtt vagy csak utána építsenek neked? -
forrai #376 Én írom a verseket. Némelyik nem is rossz.
A probléma pont abban van, hogy azt amit én nem, mások állítólag megértik, és egy idő után látni fogják még a nem létező sötét tömegeket is.
Pont emiatt tűröm a balsors minden nyűgét veletek, és klaviaturát ragadva próbálok ellentállni neki. -
uwu 80 #375 Ez a feltételezés, miszerint a fizikusok a hibásak amiért te nem érted a fizikát, nem állja meg a helyét.
Már csak azért sem, mert mások bizony megértik.
Az akarásod nem bizonyít semmit. A képességek terén is lehet gond.
Egy kutyát se tudsz megtanítani verset mondani. -
forrai #374 Nincs igazad.
A fizikusok tehetnek róla, mert én igyekeznék megérteni.
van egy tézisem:
"Ha a tett halála az okoskodás,
akkor a tétlenségé a butáskodás"
Én pedig nem tétlenkedem.
Lehet az is, hogy nagy arcot növesztek, de jelenleg ezt kell tennem, mert enélkül rám se hederítenél.
Így meg azért néha a tárgyról is beszélhetünk, ami nekem nagy öröm.
-
uwu 80 #373 Senki nem tehet róla, hogy nem érted a fizikát.
Természetesen jogodban áll értetlenkedni, de nagy arcot növeszteni a butáskodásra talán nem kéne.
Newton képletében eredetileg azért nem szerepel az irány, mert egy gömbfelületen a potenciál mindenhol ugyan akkora, és ha r távolságban van egy test, ugyanakkora erő fog rá hatni akár merre is van. Ha konkrétan kell az iránya roppant bonyolult módon meg kell szorozni egy megfelelő egységvektorral. A képleteket célszerű úgy értelmezni, ahogy alkották őket. Ha hozzáköltesz, vagy kicserélsz dolgokat, nyilván el lehet rontani. -
forrai #372 Ha megnézed a topik címét, én arra válaszoltam, Te meg nem.
Mi a bajod ezzel tehát?
Belátva, hogy igazam van (ezt azért megemlíthetted volna), gyorsan kreáltál egy ismeretlen képletet, Nem baj- én is azt teszem.
Hiszen egyszerűsíteni könnyű, mert az olyan, mint a rombolás. Bővíteni azonban figyelmesen kell, ahogyan épitkezeni is! A vektoralgebrában a skalár tér nem három skalár sugár szorzata, hanem három helyvektoré, amiből kettő határozatlan, mert nincs kijelölt iránya, és egy meg határozott!
Emiatt a határozatlanság miatt jelölődik ki a gömbi tér. A Te és a többi felírásokban ennek ignorálása miatt csupán az értelem veszik el.
Így azután lehetetlen eljutni addig a felismerésig, hogy a tömeget egy folyamatosan, azonban véges sebességgel, dinamikusan megújuló vektormező reprezenálja, amelynek gyorsulása esetén, a korábi és a későbbi egymásra hatása miatt lép fel a tehetetlenség, meg a tömeg energia egyenérték.
Hogy a tehetetlenség és a tömegvonzás: ugyanazon jelenségek, mert a tehetetlenség a test saját vonzása önmagára.
Ezért lehet végtelen számú kísérletet csinálni ennek az egyszerű ténynek a bizonyítására.
Továbbá röhejes, hogy a nevezőben legyen a sugár, ami nulla értéknél végtelent ad.
Az igazi változó nem a tömeg, hanem a sűrűsg,.
A tömeg: diszkrét metodika, a piacon jól használható.
A sűrűség: folytonos- ami a fizika, a vektorok alapja is.
A mai fizika abból a piaci felfogásból indul ki: hogy egy picula egy kiló hal.
Elmehetne pénztárosnak.
Eszedbe se jutott, hogy a tömeget súrüségre váltsd át.
Ugyanabból a téglából lehet építeni kutyaolt, és palotát is.
A Te bővítésedddel ugyanannyira mész, mint a fizika.
Kutyaolat, és nem palotát építesz.
De ha szűkösen, persze az is jobb, mint a semmi.
Ja hozzáteszem: ez a töredéke csak a gravitáció fizika által történt félreértelmezésének.
Azonban én visszatérek előbb a Hubble törvényre, mert az még a jelen ismeretek között is csapnivalóan értelmezett, illetve sehogy.
-
#371
nem, nem hibás, a nevezőben lehet skalár. a higgs bozont meg megintcsak minek kevered ide. newton nem beszélt higgs bozonról, ki állította, hogy szükség van itt a newton féle grav. képletben a higgs bozonra? asszem senki.
még egyszer felírom, immár remélhetőleg helyesen: a=-G*M*r/r^3.
tehát adott egy M tömegű tömegpont az r pontban, és egy elhanyagolható tömegű tömegpont az origóban. ekkor az origóban levő tömegpont gyorsulása a. a newtoni grav. elmélet értelmében. mi ezzel a gondod? -
forrai #370 Az általad beírt képlet látszólag már jobb, és irigylem a bold betűid is. Azonban az alkalmazott bővítésed (*r/r), és a skalár r-ek szerepeltetése a nevezőben, a köbön, teljességgel hibásak, szabálytalanok.
Ha figyelve a vektoralgebrára végzed ezt a műveletet, csakis ilyen képletet kaphatsz:
a=4*(PI)/(3*G*M* r1/4(PI)/3*(r2xr3*r1))=
=4*(PI)/3*G*(ró)*r1
Amelyben mindegyik r egy merőleges helyvektor, a nevező pedig egy skalár gömbi térfogat (V), amiből M/V=(ró), ami skalár.
Ebben a képetben az előjelet a három helyvektor iránya, és szorzási sorrendje szabja meg.
Más szabályos vektorális felírása nem létezik, ez pedig ismeretlen.
Gyorsulásnál a tehetetlenség a tömeget reprezentáló vektormező véges (fénysebességű) újraépüléséből következik.
Hasonlóan az E=m*C^2 is.
Ezért nincs szükség a Higgs bozonra itt.
Viszont izesítőnek a májas hurkába lehet hogy, jó lesz. -
#369
és még egy mínusz van előtte. a vastagon szedett mennyiség jelzi a vektoriális jelleget, természetesen. -
#368
hülyeséget beszélsz, az nem skalár, hanem vektor (egységet meg minek írod oda, az nem kell, úgy helytelen.):
a=G*M*r/r^3 -
forrai #367 Persze, kell itt is a "G":
a=4*(PI)/3*G*(ró)*R
ami számszerűen ugyanazt az eredményt adja, mint az ismert képlet, de az eredménye: vektor. -
forrai #366 Ezért nincs szükség semmilyen "bozontosra" a tehetetlenség indoklásához. A mai fizika önmagában a példa, a magyarázat, és a bizonyítás egyuttal a tehetetlenségre. -
forrai #365 A probléma abban van, hogy a Newton tömegvonzási törvény csak "félkarú", és ezt nyilván az iránta való tiszteletből azóta is így hagyták, a tehetetlenség magyarázata nélkül.
Aminek másik oka lehet, hogy már maga a tömegvonzási gyorsulási képlet felírása is nevetséges, skalár formájú, amivel pedig mindenki elégedett.
a=G*M/r^2 m/s^2
Vektoriális alakban egészen másképp néz ki:
a=4(PI)/3 *(ró)*R
Ahol ró: vonatkoztatási térsűrűség,
R: helyvektor
Ebben a lineáris képletben tehát helyén van a vektor.
És vektoriális formában a tehetetlenség a test saját vonzásának önmagára való hatását jelenti, ami a gravitáció véges terjedési sebessége miatt lehet így.
Ebből származtatható egyébként az E=m*C^2 képlet is, ha a test sebessége a fényéhez(=gravitáció) közelít.
Az egész modern fizika a klasszikus fizika továbbfejlesztésén épülhetett volna.
Ám a vákuum- jó segédeszközzé vált, most már irreverzebilisen betölti a képzeletünket.
Ahogyan a fizika viszonyul a tárgyához, az egyszerűen lehervasztó! (Aki még jobban le szeretne hervadni, az nézzen be a "Fizika és a csillagászat közös témái" topikba.)
Sajnálom.
-
#364
persze, nyilván, és? -
Gézoo #363 Nos, igen. Amikor van lehetőség egy test esetében a pályájának több pontján való mérésre, megfigyelésre akkor egészen egyértelmű lehet a sebesség mérés..
Egy autós sebességét a trafipaxos rendőr könnyen megmérheti önmagához viszonyított elmozdulásként, de sem a nap körüli 108 000 km/h sebességet nem méri sem a galaxis magjával ~ 800 000 km/h sebességet.. és a mag körüli 900 000 km/h sebességet sem.
Pedig mindegyik irányú mozgást is folyamatosan végzi az autó a térben.
A fény esetében, amely egyébként sem az úton közlekedik, külön gond, hogy pályájának csak két pontján ismert a léte: Elinduláskor és beérkezéskor, közben nem ismert az, hogy merre, milyen úton közlekedett..
Így a fényre alkalmazzuk ugyan, de csak feltételezéssel tartható igaznak a sebesség út/idő összefüggése.
Ugyanis csak feltételezhetjük, hogy az indulási és a végpontja közötti legrövidebb úton haladt.
És mint közismert, a kristályrácsokban zeg-zugos mozgást végez, ezért a közegen áthaladási sebessége mindig frekvencia és anyag függően, de minden esetben kisebb mint a vákuumban való pont-pont közötti vélelmezett sebessége.
-
#362
igen, nagyon bonyolut távolságot mérni, tényleg. -
Gézoo #361 Igazából nem leptek meg a reakciók.. Aki kicsit is érdeklődő, azok között nagyon sok Einstein hívő van. A többség még a relativitást sem érti, nem hogy arra vetemedjen, hogy az eszét is használja..
Ha a fotonokat vizsgáljuk, azt mondjuk, hogy sebességük A és B pont közötti út hossza/idő -ből számolandó..
Csak ott a gond, hogy A és B pont közötti távolság sem egyértelmű, ha mozgásról van szó. -
polarka #360 Itt egy másik metafizikai összehasonlítás a Jánossy-féle és einsteini értelmezésről. De bizonyára az egyik könyvének elolvasása többet mondana az egészről. Neten nem találtam egyiket sem.
Ez meg egy éteres levezetés. Aminek a specreles részét olvastam. Sztem bonyolultabb, mint az einsteini levezetés. Azt nem tudom
enwiki: Tests of SR -
#359
istenem, te már megint itt vagy? jelentkezzen, aki ezt elolvasta :DD én nem -
Gézoo #358 Érdekes alapkérdés a sebesség.
Miután az úton lévő fotonok sebessége változatlan azon okból, hogy utolérni nem érheti utol a forrásából nálánál később indított hatás, így az einsteini elvvel ellentétben, a legpontosabban a fotonokhoz relatív sebesség az egyetlen olyan reálisan, precízen mérhető sebesség amelyre alapozni lehet minden relativitási elméletet.
Occam elvéből kiindulva ha egy tehetetlenségi állapotban lévő azaz mozgás állapot változás nélküli forrásból, a két egymást követő fotont vagy foton csomagot egy irányba elindítunk, akkor
1. Minden a forráshoz viszonyítva nyugvó megfigyelő számára állandó a fotonok közötti térbeli és időbeli távolság.
2. Minden a forráshoz viszonyítva mozgó megfigyelő számára a fotonok közötti távolság a fotonokhoz relatív sebessége függvényében változó értékű, ezzel miután a fotonok közötti c=távolság/idő adja a fény sebességét a forráshoz nyugvó megfigyelők mérései szerint,
a forráshoz relatívan mozgók számára a fény sebessége d=távolság/idő
Azaz miután a Lorentz faktor értéke ß=c/d ahol d=gyök(c²-v²) amelyben v a megfigyelőnek a forráshoz relatív sebessége, így a forráshoz v relatív sebességgel mozgó számára a fénysebesség:
d = c/ß
Miután ezt a d=c/ß relatív sebesség okozza a relativisztikus Doppler hatást, ( az ok-okozati elv szerint,) így könnyen ellenőrizhető a relatív fotontávolság és a beérkezési frekvencia mérésével a fotonhoz relatív d sebesség értéke.
A forrásból c=f*λ összefüggés szerint elindított fotonok közötti távolság λ és a forráshoz relatívan nyugvó detektorban f frekvenciával érkeznek be akkor
a d relatív fénysebesség esetében d=f'*λ összefüggésnek kellene teljesülnie.
Ahol az f' a forráshoz relatívan v sebességgel mozgó detektor által mért foton beérkezési ütem.
Vagyis a λ állandósága alapján λ=c/f=d/f' azaz c/f = d/f' egyenlőségnek méréssel igazolhatóan teljesülnie kellene.
Azaz c/f = d/f' --> f'*c/f = d --> f'*c = f*d --> f' = f* d/c és miután
ß=c/d
c/f=d/f' --> c/f/c/d = d/f'/c/d --> f/d = f'/c --> f = f' * d/c --> / /(d/c)= *(c/d)
f'=f* c/d = f * ß mert a Lorentz faktor ß=c/d így:
a mérési tapasztalattal igazolt összefüggést f' = f * ß kaptuk meg.
Tehát a fotonokhoz relatív sebesség a mérésekkel igazoltan érvényes!
Merőleges esetben* a mindenkori értéke d = c/ß ahol ß=1/gyök(1- v²/c²) amelyben v a detektor és a foton forrás közötti relatív sebesség, c=299792458,108 m/s a forráshoz relatív fénysebesség.
Tehát az ok-okozati elvnek megfelelően az einsteini relativitás fénysebességi posztulátuma a mérési tapasztalat szerint érvénytelen állítás.
Kizárólag a forrásához relatívan c a fotonok sebessége, minden a forrás a kisugárzás időpontjábani mozgásállapotához relatív v sebességgel mozgó számára d a megfigyelőhöz relatív foton sebesség, merőleges esetben*.
A * merőleges eset: A kisugárzásra merőleges irányú sebességtenzor esetére értendő.
-
clarck #357 Engem meggyőztetek. -
polarka #356 Az átlagos gyorsuláshoz pedig a sebesség változását (Δv) kell osztani a hozzátartozó időváltozással(Δt). Ha pedig Δt → 0, akkor a (idő)pontbeli gyorsulást kapod. -
#355
akkor elmondom a te konkrét számértékeiddel. X(t1)=10m/s és X(t2)=20m/s . a sebességváltozás 10m/s (20-10). tehát a a sebességváltozás dimenziója m/s . ugye a gyorsulás dimenziója meg m/s^2, ezért nem lehet a kettő azonos.
az, hogy te a sebességváltozást hívod gyorsulásnak, a privát dolgod, de általában az egy teljesen más dolog. -
clarck #354 Félre értettük egymást!Én magára a folyamatra gondoltam,tehát ha egy test sebességét módosítom, (gyorsítom illetve lassítom) azt én sebesség változásnak hívom.
Tehát X(t1)=10m/s t2 legyen X(t2)=20m/s akkor evidens hogy megkapjuk a sebesség változást méghozzá gyorsulásként(+).De ha fordítva van akkor is megkapjuk a sebesség változást,csak lassulás ként.X(t1)=10m/s X(t2)=5m/s
Az viszont már más lapra tartozik, hogy ezen változásokat miként érték el, és hogy azokat hogyan számítjuk ki .Vagy nem jól látom?
"hogy ha X sebesség dimenziójú, akkor X(t2)-X(t1) is ugyanolyan dimenziójú, tehát ha X sebesség, akkor X(t2)-X(t1) nem lehet gyorsulás, mert az nem sebesség dimenziójú"Ezt még mindig nem értem.
-
#353
semmi gond elmagyarázom. habár #346-ban polarka már leírta.
legyen X mennyiség (ahol X lehet sebesség is) értéke t1 időpontban X(t1). t2 időpontban legyen értéke X(t2). legyen t2>t1. ekkor az X változása t2-t1 idő alatt X(t2)-X(t1). ugye az érthető, hogy ha X sebesség dimenziójú, akkor X(t2)-X(t1) is ugyanolyan dimenziójú, tehát ha X sebesség, akkor X(t2)-X(t1) nem lehet gyorsulás, mert az nem sebesség dimenziójú. szal nálunk ez a sebességváltozás, X(t2)-X(t1). ha X sebesség. -
clarck #352 Nem értem, nálatok akkor mi a sebesség változás, ha nem a gyorsulás illetve a lassulás? -
#351
nemcsak nála ám, amúgy mindenkinél kb. mármint mindenkinél aki nem tökre dilettáns. -
Qetanolit #350 Igen, ezt olvastam nálad korábban is. A sebesség változás nálad nem gyorsulás. -
polarka #349 Nah, én is kb. ezt becsültem. 
Csak nem tudtam csekkoltátok-e vhogyan az IP-jüket. -
#348
nem 100%, én olyan 80% pluszmínusz 10%-ot adnék, 66%-os konfidencia mellett :D