Nincs mennyország, a filozófia pedig halott!

Akkor Te mire tekintesz tényként? A fizika törvényszerûségeire? És ez miért is zárja ki Isten, vagy bármi más természetfeletti létezését?

Ha majd egy pápa, amikor ujjal mutat magára, hogy ezért a palástért, ami rajta van, 3 nyomorgó gyermek TBC kezelése jött volna ki. Akkor majd meghallgatom amit mond. Amíg ilyen alapvetõ dolgokban hibázik valaki, hogy a saját szerepüket valahogy kiveszik a képletbõl és valamiféle felsõbbrendû, felülrõl szemlélõdõ kasztként élnek (példánál maradva a vatikáni papság) Addig nekem senki sem jöjjön azzal, hogy az egyházi tanítások erkölcsi értéket képviselnek. Ha adott egy tanár, csak akkor veszik komolyan, ha jó példával is elõl jár. A papok 99%-a nem teszi, csak magyaráz álszentül.

Ja, eddig alaposan félrebeszéltünk. 😊 Én sosem állítottam, hogy bármilyen erkölcs, vagy morál Istentõl származna. Az erkölcs nem más, mint egy közösséget összetartó szabályok tekintéllyel való felruházása. Formája és tartalma függ egy adott kortól, társadalmaktól stb.
Ez nem zárja ki, hogy létezik alapvetõ isteni erkölcs. Én azért tartom fantasztikusnak Jézus szavait (és ez most saját vélemény), mert azt mondja: egyetlen isteni szabály van, hogy szeressétek egymást, ahogy én szeretlek titeket. Minden más felelõsség az embereké. Találd meg, hogyan tudsz egy-egy élethelyzetben a leginkább szeretettel eljárni. Hogy ebbõl aztán mi valósult meg az egyházakban, az egy másik kérdés természetesen. 😊

Azt hogy a filozófia halott nem Hawking mondja hanem a filozófusok. Valamielyikük egyenesen úgy fogalmazott hogy nem maradt már nekik más terep mint a nyelvek tanulmányozása.

Zero: a hit sem statikus állandó. Legalábbis egy gondolkozó embernél. Hanem állandó keresés, kétségek és megnyugvások szakadatlan váltakozása. A hit is fejlõdik, hangsúlyok tevõdnek el, egész gondolati építmények dõlnek össze. A lecsupaszított hit szerintem a következõ: nem tudom miért, nem tudom hogyan, és nem tudom mi célból hiszek, de valamiért mégis. Ennek oka nem a félelem, nem valami haszonszerzés (pénz, örökélet, stb), még csak nem is a hála, hanem valamiért a hit maga.

Mondom, hagyd ezt a tudomány témát, semmit nem értesz belõle. Ne erõltesd, semmi értelme. Az alapokkal sem vagy tisztában, csak nyomatod a sok faszságot.

Isten = Erõ és akkor ezzel minden meg van magyarázva 😄

Newton story

Isten szemszögbõl:
Isten fogta és Newton fejére ejtette az almát

Erõ szempontjából:
A gravitációs Erõ miatt esett Newton fejére az alma

Na de komolyabbra fordítva a szót, míg az egyik fél be tudja bizonyítani hogy Isten nélkül is mûködik a világon, nincs semmi olyan amihez Isteni erõ kell, addig a másik fél nem tudja bebizonyítani azt hogy csak is Istennel együtt mûködik a világ, és szükség van rá.

"Ráadásul a hitnek, vagy akár Istennek, ehhez kevés köze van. Ez megint csak az embereken múlik, vagyis ez nem bizonyíték."
Köszönöm! Szóval végre eljutottunk oda amit minden tudós TUD elég régóta. Az erkölcs nem istentõl származik. Akkor már csak azt nem értem hogy mire jó ez a természetfeletti tulajdonképpen.

Geforce9: Én egyetértek veled. Az intézményesült vallások tele vannak emberi gyengeségekkel, hiszen emberekbõl állnak. Több kérdés is felmerül: 1)Megéri-e így is?, 2)Vannak ez ennek az intézményei, amik jól mûködnek? 3) Ha igen, melyek ezek, és milyen arányban vannak a kárral, amit az intézmény okoz? Stb...

"Az is érdekes, hogy egy ilyen ember tagadja kategorikusan bármiféle felettes hatalom, erõ, stb. létét, aki szintén hipotézisekre alapoz. Nem ellentmondásos ez egy kicsit? (pl. húrelmélet, 11 dimenzió, stb. bla,bla,bla. Bizonyított?)"

Nem, nem bizonyított, és nem is tekint rá tényként, akibe szorult egy kis intelligencia.

Fel kéne már végre fogni, hogy a tudományos világnézet az nem azt jelenti, hogy minden egyes elméletet, amit valaha valaki tudományos alapokon papírra vetett, azt elfogadjuk igaznak. Kattanjatok már le errõl, kurvaidegesítõ.

Áááá... miért nem tudok ma írni!?
Az természetesen keresztyén akart lenni.

"Hawking érveit alapvetõen a húrelmélet kiterjesztésére, az M-elméletre alapozza , ahol a számítások szerint 11 dimenzió létezik, így négydimenziós tér-idõnk csupán egy része a történetnek. Az M-elmélet bizonyításának elsõ lépését a Nagy Hadronütköztetõtõl (LHC) várják, ahol felfedezhetik a szuperszimmetria részecskéket."

Mégis, szerinte a fentiek támasztják alá, hogy se Isten, se mennyország, és még a filozófia is dögrováson van.
Akkor ezt most nem értem: ha Hawking feltételez valamit, az tudomány, ha én feltételezem, hogy Isten létezik, az baromság?

Zero: Az a baj, hogy nem az én érveimet cáfolod meg, hanem újabb és újabb dolgokat hozol be. 😊

De jó: Akkor én erre azt mondom: a keresztények úgy vélik, hogy a Bibliában leírtak, miszerint Isten összegyûjti a kiválasztott népét, a zsidókat, teljesült, amikor '48-ban megalakult Izrael. Õk azt mondják ez is bizonyság, mert Isten szava és lám teljesült. Vagy menjünk tovább. Ha holnap bekövetkezne az armageddon, utolsó ítélet, etc. akkor mondhatnánk azt, hogy tessék: igaz volt, amit leírtak, csak késõbb került bizonyításra?

Ezt most abszolút csak filozófiai értelemben vetem fel, távol álljon tõlem, hogy a saját nézeteimet kezdjem reklámozni.

JMáte: a kérdés megint nem a hitre, hanem egy emberre vonatkozik. Lényegtelen a beszélgetésünk szempontjából.

Zero #462: Ez valóban benne van. De ne tegyünk úgy, mintha kizárólag EZEK jelenhetnének meg. Önfeláldozás, empátia, szeretet, törõdés, alázat, békesség. Ezek ott vannak a mérleg másik oldalán, ezeket miért nem mondod soha? Ráadásul a hitnek, vagy akár Istennek, ehhez kevés köze van. Ez megint csak az embereken múlik, vagyis ez nem bizonyíték. Te most valamilyen általános emberi gyengeséget támadsz, amivel egyetértek ugyan, de nincs köze ahhoz, amirõl valójában beszélgetünk.

De még mindig nem kaptam arra választ hogy miért tekinted pl. Charles Mansont õrültnek, a tudósokat legalábbis babonásnak, az õrült falusiakat meg derék kersztyén emebereknek.

Na ezt mibõl szûrted le?

Szerintem itt senki nem akarja meggyõzni a másikat csak megismerni a másik gondolkodását. Hátha kiderül hogy miért abban hisz amiben.

Egyébként mint már lentebb írtam, a húrelmélet -mint neve is mutatja- egy elmélet, nem hisznek benne emebrek, hanem csak azon gondolkodnak hogyan lehetne kideríteni hogy jó elõrejelzéseket ad-e a világunk mûködésére. A tudomány nem valami varázslat amit gonost fehérköpenyes emberek csinálnak titkos laborokban, hanem józan gondolkodás. Semmi több.

Az egyenletbõl nem következik semmi. Ha elhiszed, hogy az egyenlet jelent valamit és aszerint cselekszel, gondolsz valamit akkor következik. De elõbb ugye egyfajta valósággal kell felruháznod ezeket az ideakonstrukciókat. Ez a hit!

Az a gond vele, hogy iszonyat pénzeket nyelnek el az egyházi intézmények. Ami alapvetõen nem gond, hiszen sok olyan dolog van, ami csak érdekcsoportokhoz köthetõ dolog és pénzeket nyel el. A bibi ott kezdõdik, hogy míg az egyházak az erkölcsi tanításról prédikálnak, meg prédikálnak a világ éhíség ellen, addig pl. a Vatikán olyan vagyon tárháza, amibõl jócskán lehetne ilyenekre fordítani. Tehát nem az a gond vele, hogy van 1 épület, ahová összegyûlnek az emberek. Hanem az, hogy miközben tanítanak mindenféle parancsolatokra, aközben meg simán úri módon megvannak az egyházak, miközben más nyomorog. Nekem ez velük a problémám. Ne magyarázzanak nekem erkölcsrõl meg tisztességrõl. Amit õk csinálnak a legcsúnyább álszentség.

Szerintem is. Úgyis rég olvastam már ennyire szórakoztató topikot, ahol ennyi marhaság és acsarkodás van.😊
Már majdnem eléri az ATI vs. Nvidia; Intel vs AMD; Xbox vs. PC és hasonszõrû topikok szintjét.😊
Amúgy megfigyelte már valaki, hogy mennyire jellemzõen magyar sajátosság ugyanazon dolog két ellentétes végén állva acsarkodni egymásra, és megpróbálni meggyõzni a másikat a saját vélt vagy valós igazunkról? Szerintem ez a maga nemében egyedülálló.😊
Az is érdekes, hogy egy ilyen ember tagadja kategorikusan bármiféle felettes hatalom, erõ, stb. létét, aki szintén hipotézisekre alapoz. Nem ellentmondásos ez egy kicsit? (pl. húrelmélet, 11 dimenzió, stb. bla,bla,bla. Bizonyított?)
Ez a feltûnõ tagadása Istennek pedig ugyancsak furcsa az Õ szájából, mert arra sincs bizonyíték, hogy nem létezik, Õ mégis kategorikusan tagadja a létezését. Mire is alapozva?
Nem lehet, hogy inkább egy olyan elkeseredett ember kijelentései ezek, aki nem tudja feldolgozni az egyébként szörnyû, és nagyon sajnálatos betegségét?

Azért, mert nem csak ezek a következményei a dolognak. Hanem a felsõbbrendûség-tudat, a képmutatás kialakulása a hívõkben, a felesleges társadalmi ellentétek, meg a hülyeség terjedése.

A hit gyerekeknek való. Egész földünkre kiható döntéseket hoznak már az emberek, ehhez tiszta, hit nélküli fej kell. A te szemedbe egy olyan ember szava/szavazata mit érne, aki hisz a mikulásban?

Ha bizonyítás nélkül elfogadod, akkor hit. Csak mondjuk Einsteinnel kapcsolatban nem volt szó ilyenrõl. Ha megnézed a tudományos híreket, soha nem arról van szó, hogy "eddig azt hittük, és igazunk lett", hanem hogy "az elméletnek ez és ez a jóslata(eredménye) bizonyítást nyert".

Szó sincs hitrõl.

Vagy hogy továb sarkítsam a dolgot: ha éjszaka arra ébrednél hogy valami hittérítõ betört a házadba és azt állítaná hogy õt a repülõ spagettiszörny küldte hogy megmutassa neked az igaz utat, akkor udvariasan közölnéd vele hogy neked már meg van az istened, de köszönöd szépen, vagy fejbevernéd egy székkel és sikítva kirohannál az utcára rendõrért kiabálva?

de legalább érdekes téma 😄 én sok újat tanultam már belõle :-)

JMáté: Az elsõ részével egyetértek, pusztán példának hoztam fel, hogy a tudományos életben is létezhet a "hit" fogalma.

Ugyanakkor nem értem, miért jelentene problémát, hogy az emberek templomot emelnek hódolatuk tárgyának? Ha az ember hisz valamiben, fél valamitõl, hálás valaminek, vagy csak szüksége van egy helyre, ahol csöndben lehet magában és erre a "templom" kifejezéssel illetett hely számára a legmegfelelõbb (a közösségi élményrõl nem is szólva) mi azzal a baj? És most ne keverjük ide az erõszakoskodókat. Valaki templomba jár, valaki kocsmába, más könytárba, más peep showba. Amíg erõszakkal nem akar mást is odarángatni, tegye, amit jónak lát. Sarkítottam.

Hoppá, ezt a választ nem vettem észre, bocsi. Azt hiszem értem mit mondasz, de nekem ebbõl még mindig nem világos hogy... Na hogy is mondjam... Nem akartam ezzel jönni, de lehet hogy muszáj lesz: hiszel te a repülõ spagettiszörnyben?

Elõre az 500. kommentért 😄

Ez szigorúan véve igaz, de ha a Nap gravitációja eltéríti más csillagok fényét a megjósolttal azonos mértékben, akkor miért tenne másképp a sajátjával?

Egyébként meg felõlem mindenki abban hisz amiben akar. Lehet nyugodtan megalapozatlan tudományos feltevésekben is. Probléma csak akkor van amikor valaki templomot emel egy láthatatlan izének és beszélni kezd hozzá.

egyenleteim

Zero: Tévedsz, te keversz össze különbözõ fogalmakat. Az állítás (ti.: 300 évvel meghosszabbítható az emberi élet) valóban az egyenletim levezetésének következménye. De hogy bizonyítás nélkül ezt valaki elfogadja-e, az hit. A hit egy ember hozzáállását fejezi ki. Nem valami önmagában létezõ dolog. Te az állítást kevered össze a hittel.

1.) irracionális nincs a halmazban
2.) nem csak azt tudom, amit látok. Pl nem látom, hogy meg fogok egyszer halni, azonban semmit sem tudok annyira a világon, mint hogy ez be fog következni. És miért pont a közvetlen tapasztalást tekinted tudásnak? Az érzékek is becsaphatóak, ez a definíció a tudásra elég gyenge, pl egy illuzionistáról is tudom, hogy nem varázsló, pedig az érzékek alapján pont az ellenkezõjét kellene "tudnom". Hibás.

Ja, hogy az a problémád, hogy az égvilágon semmit nem értesz abból, amit a tudomány állít.

Hát bocs, azzal én nem sokat tudok kezdeni.

JMate: Én nem errõl beszélek. A csillagok látszólagos elmozdulása viszonylag könnyen megfigyelhetõ. Én a Nap fényérõl beszélek, amit a Nap gravitációs ereje befolyásol. Ezt Einstein idejében nem lehetett még megfigyelni.

De mûködik!
<#hehe>

Aha, hát ez nem hit, hanem az egyenletekbõl levezethetõ következmény. Ha ennyire nem vagy tisztában a fogalmakkal, meg hogy mi micsoda, akkor nem lenne jobb inkább hagyni ezt a picsába?

az egyik az én véleményem, a másik meg tény, de szerintem ez ki derül a szöveg környezetbõl.

Már akkor rájöttem hogy sántít amit irtam amikor elküldtem csak nem kezdtem el saját magam cáfolni. Viszont az sem igaz amit te írsz. A befelé forduló hüvelykujjak az evolúció mûve meg a nagy méretû agy és hasonlók. Már lentebb leírták. Az erkölcs az emberek mûve és bizony nem utolsó sorban a vallásé és egyúttal alapfeltétele egy stabil nagyméretû populáció kialakulásának. És végtelenül leegyszerûsítve tulajdonképpen annyit mond:"mûködj együtt, legyél része a rendszernek stb stb stb." Ez nagyon nem az evolúció tárgyköre

ok ;-)

Öhh akkor most hogyvan ? " egy központi erõ ami mozgatja a világegyetemet" lenetebb 3 sorral "Nem tudjuk mi "Isten" de pont fentebb írtad, egy erõ ami mozgatja a világegyetemet.

JMÁté: Amirõl te beszélsz az nem hitbéli, hanem hatalmi kérdés. És semmi transzcendens nincs benne. Emberi dolog.

Zero: A tudomány nem hihet. A tudomány egy elvont fogalom. Emberek vetnek fel dolgokat. Valaki elhiszi, valaki nem. Ha én azt mondom, kitaláltam egy elméletet, amivel meghosszabbíthatom az emberek életét 300 évvel, csak még nincs meg a hozzátartozó technológia, akkor amíg ki nem derül, hogy meg lehet-e valósítani az elméletemet, feltevés marad. Ugyanakkor, ha valaki elfgoadja, hogy ez igaz lehet, az hisz benne. Kicsit bugyuta analógia, de a lényeg sztem benne van.

"Megkérdezem mégegyszer, mert erre nekem még soha senki nem válaszolt. Bizonyos értelemben hit, úgyanúgy ahogy az is hit ha azt hiszem hogy nem fog most azonnal belémcsapni a villám, de azt ugye mindenki érzi hogy ezek nem egyenértékû dolgok? Ha azt hiszem hogy nem halok meg most azonnal, akkor tudomyános szóhasználattal élve azt mondjuk hogy normális vagyok. Ha viszont hiszem hogy most azonnal meg fogok halni, akkor paranoiás elmebeteg. Pedig mindekettõ csak "hit" végsõsoron."

A dolog ott kezdõdik, amit FtranX írt a #416-ban. Valójában tehát a szubjektum, amit énnek nevezzünk (bármi is legyen ez) és a fizikai valóság között van az agyunk, ami a valóságból csinál egy modellt. A valóság modellje a most.
Minden ami ezen túl van idõben vagy térben nem a közvetlenül "érzékelt" körben az csak egy még elvontabb koncepció. Kinézek az ablakon látom a házakat, de mi van a ház mögött? Nem tudom, van rá koncepcióm, de nem tudom. Ugyan úgy a saját múltbeli jövõbeli életemre is igaz ez, ami most van. Minnél messzebb megyünk annál inkább szétoszlik a valóság szövedéke.

Az, hogy pl nagyléptékben, amiket vizsgál a tudomány milyen a világ ezért egyfajta hit, hiszen közvetlen bizonyítékom nincs róla. Azt mondják, hogy a nap felszíne mondjuk 6000 fokos. Na ez most mennyire forró?
Az ember közvetlenül az érzékelõ sejtjeivel, vagy a testén bekövetlezõ roncsolás miatt max pár száz fokot tud érzékelni. Tehet a 6000 fok ez csak egy szám egy koncepció a forróságról. Persze logikusan tudjuk, hogy ez már nagyon meleg lehet. De ugye nem csak monoton növekvõ függvények vannak, vagy ezek szerint mûködõ jelenségek. Pl vannak ciklikusak is. Na mindegy.

A lényeg tehát az, ha nem vagy mindentudó, nem vagy isten aki a világon bárhol lehet egyidõben és bármikor, akkor nem tudod közvetlenül megtapasztalnia valóságot. ergo minden messze levõ dolog csak koncepció. Logikus, és irracionális dolgok halmaza, amelyet a hit tart össze.

"Az hogy sokat imádkozunk valamiért, és teljesül az nem más mint agykontroll."
Önszuggesztió, pontosabban.

Az agykontroll pont ugyanolyan megalapozatlan vallás, mint az istenhit.

Igen. Ez a gravitációs lencse. Napfogyatkozáskor könnyen ellenõrizhetõ, máskor kicsit nehezebb.

Most ti komolyan azt hiszitek, hogy Isten egy kedves õsz szakállú fickó a felhõk között aki meghallgatja az imákat?

Egyáltalán mi Isten? mit neveztek Istennek?

Én Isten helyett jobban szeretem azt használni inkább, hogy egy központi erõ ami mozgatja a világegyetemet. De se jobbá, szebbé nem teszi azt, valamint nem hallgatja meg az imáinkat, nem segít rajtunk.

Az hogy sokat imádkozunk valamiért, és teljesül az nem más mint agykontroll.

Olyan formában nem létezik isten ahogy a vallások beállítják!

Nem tudjuk mi "Isten", de szerintem mára már azt tudjuk mi nem lehet az!

JMáté hozzászólására volt a válasz.

"A tudomány temetésrõl temetésre fejlõdik"
Max Plank (nem szó szerint)

Például, hogy a Nap gravitációja a saját fényének irányát is befolyásolja. Úgy emlékszem, volt még más is, de bevallom, hogy ezen kívül pontos dolgot mondjak, fel kéne lapoznom néhány könyvet. De ez biztos, hogy csak késõbb került bizonyításra.

"a "hitet" mint fogalmat nem a hit tárgya határoz meg."
Akkor válaszolj légyszi te is a #389-re. Vannak olyan "hitek" amiért az embert diliházba zárják, és senki nem tilitaskozik ellene. Vannak olyanok amiket meg leszólni is tilos, mert az az õ hite, és tiszteletben kell tartani. Akkor ez most hogy van?

Nem. Te nem fogod fel azt, hogy a tudomány nem hisz. Feltételezéseken alapuló modelleket készít, amiket aztán ellenõriz. Ebben semmi hit nincs.

A feltételezés nem hit. A fõ különbség az, hogy ha feltételezel valamit, akkor abban benne van a tévedés lehetõsége. Ha hiszel valamit, akkor a tévedés lehetõségét kizárod. A feltételezés egy határozatlan állítás, a hit nagyon is határozott.