1281
-
#39
Valszeg tényleg az emberközpontúság zavarja. Talán mert, ha durván akarok fogalmazni, ő nem az. De ez nagyon gyenge pszichologizálás volt csak, és ízléstelen is egy szinten.
Szerintem a tudomány ott van most kicsit deficitben, hogy az addig rendben van, hogy az alap jelenségeket leírja, de a bonyolultakkal elhasal.
pl. evolúció konkrét formája, időjárás, gazdaság, demográfia, társadalom, emberi intelligencia, maga az univerzum nagybani struktúrája. Ismeretlen jelenségek, amelyeket épp csak leírunk, de hogy mi van mögötte, új törvényszerűség, erő esetleg, azt nem tudjuk.
Azzal hogy ezt felrója, ennek hiányát pontosabban, a konkrét koherens egzakt rendszer hiányát a vallásoknak általában, attól még a tudomány sem ad magyarázatot ezekre maradéktalanul. -
#38
Az egyház meg a morális iránytű. Jó vicc. -
Cocogány #37 Jaj ugyan ne áltassuk már kérem a Biblia éppen úgy tele van agresszivitással, mint bármi más. Isten aki szeret minket nem átall néha csecsemőket gyilkolni (lásd egyiptomi kivonulás) és stb. mert megfelel a szent ügynek éppen. Tehát nem a vallás ad erkölcsi iránymutatást illetve ha attól várunk valamit régen rossz. Bár hangsúlyozom én örülnék neki ha így lenne. -
#36
Mármegbocsáss, de én önimádó nyúédzses, agykontrolos, spiritiszta hívő vagyok, és nekem rengeteg olyan morális dolgot adott ez, amit a tiszta racionális tudományban sehol nem találtam. Tudományosan a moralitás önmagunk és mások becsapása, a gyengék mentsége.
De még is azt látom, hogy függetlenül attól, hogy vannak-e ezek a természetfeletti hókuszpókuszok, vagy mit mondanak a nagy egyházak, vagy mit mond a tudomány, az erkölcsi tartás az nagyon kell. Nem akkor amikor minden megy mint a karikacsapás, amikor nincs kihívás. Hanem akkor, amikor a ránk mért csapások elvileg felmentést adhatnának. Függetlenül attól, hogy miben hisz az ember, kell hogy legyen tartása, de a tartáshoz meg hit kell, ami átsegíti azokon a problémákon, amit a racionális logikus világnézetével nem tud levezeteni.
Ha az ember kitart az irracionalitásban is, akkor érdekes módon általában a túloldalon valami érdekes felfedezést talál. ez a tanulás. Ha nem így tennénk, ha tennénk erőfeszítést, akkor soha nem lennénk képesek tanulni maradnánk örökké pár éves gyerek szintjén. de mindíg volt valami ígéret, hit ami rá vett bennünket, hogy kitartsunk, hogy magoljunk, hogy megcsináljuk az 1000-ik gyakorlatot. De ez csak hit, hiszen olyan dologra hajtottunk, amit előtte soha nem tapasztaltunk. -
#35
Mondjuk az lényeges különbség, hogy az ismeretlen "erő" az emberképű istennel szemben nagyban leszarja mi van az emberiséggel.
A vallások naiv emberközpontúsága ami szerintem Hawking-ot zavarja. Az ember azt hiszi magáról hogy annyira jelentős monumentális, hogy a világban minden vele kapcsolatban történik, pedig csak a természet egy terméke.
Mennyország, lélekvándorlás, szellem. Ezeket támadja Hawking. Nincs Isten abban az értelemben, hogy nem egy szakállas fickó irányítja az univerzum dolgait emberi értékrenddel. -
WinG #34 Bár protestáns vagyok, most van egy kis időm, és beleolvasok ebbe a Katolikus Katekizmus Kompendiumába, érdekesnek hangzik. Köszi, hogy felhoztad. -
#33
Az univerzum miért ne keletkezhetne semmiből? Annyi hogy egyszerre keletkezik univerzum és inverz univerzum. 0 ból lesz +1 és -1. A vallások fölött is kezd már eljárni az idő. Végül is 2000 évnél régebbi tanításokról van szó. Azóta sokat fejlődött a társadalom és a tudomány. Csak nézzétek hogy nő a nem vallásosak száma. -
#32
Ahogy itt lehangzott a gravitációt sem tudja a tudomány beilleszteni a többi kvantummechanikailag jól leírt erő közé!
Akkor mit állít Hawking? Egy ismeretlen, a természet minden részét átjáró isten helyett, egy ismeretlen a természet minden részét átjáró erő alkotta világegyetemet. Hmmm.
Amúgy szerintem a tudományban elég alacsony szinten van meg jelenleg a komplex dinamikus rendszerek változására vonatkozó szabályok ismerete.
Pl ennek jó példája az evolúció. OK Darwin leírta, hogy nagyjából hogy működik, de hogy gyakorlatilag ez kb hogy mehet, arról még mindig nincs csak halvány elképzelésünk. És bejönnek olyan dolgok, amikor egymással szoros genetikai kapcsolatban nem levő fajoknál, egyszercsak kialakulnak hasonló tulajdonságok, amelyek rögtön rendszer szerűen is működnek. Lásd pl hal, vizi hüllők/emlősök. Azt látjuk, hogy a kialakulásukhoz nagyon rövid idő kellett, aztán évmilliókig az adott faj fennmarad.
De vannak más olan jelenségek, amelyek egy morfogenetikus mezőre utalnak, vagy valami más dologra, ami azt jelentheti, hogy pusztán attól hogy van 2 nagyon bonyolult rendszered egymás mellett, egymásnak mintázatokat, rendszereket, intelligenciát képesek átadni.
Ezek a jelenségek, még nem bizonyítottak, csak mondhatni anomália szerűen leírtak, mert a jelenlegi elméletekből nem következnek, mondhatni eretnek dolgok. ettől függetlenül léteznek.
Csak azt mondom ezzel, hogy lehet, sőt valószínű hogy van nagyon bonyolult dolgokra tudományos magyarázat, akár a lélekre is, de az amit Hawking állít, vagy tud erről egyelőre édeskevés. -
bvalek2 #31 Pontosítsunk: TE nem ismersz semmifajta morális iránytűt, amit az egyház, vagy a vallás adna.
Persze van vallás, ami nem ad semmilyen morális útmutatást (mint az önimádó new age/wicca/agykontrollos szekták), vagy csak részlegeset ad, mint a Buddhizmus (ami szándékosan nem foglalkozik bizonyos kérdésekkel), vagy túlzásba viszi mint a Judaizmus/Iszlám, utóbbi még azt is megszabja, hogy mire gondolhatsz akkor, amikor a WC-n ülsz (nem viccelek), de én a szombati munka tiltását nem nevezném morális iránytűnek.
Ami az egyházakat illeti, ezek néhány kivétellel valamennyien üzleti vállalkozások. Az ősi katolikus és ortodox intézményeket imitálják, mert irigykednek a hatalmukra, de a társadalmi felelősségben, áldozathozatalban már nem akarnak osztozni velük.
De ha már Az Egyházról beszélünk, a Katolikus Katekizmus Kompendiumát megtalálod a legtöbb könyvesboltban. Összefoglalja az egyház hitét és erkölcsi tanítását, ilyen dolgok vannak benne, mint hogy nem lopunk, akkor sem ha nem veszik észre, nem kefélünk félre, nem ölünk még meg nem született csecsemőket, definiálja a jogos honvédő háború fogalmát, stb. meg hogy a munkások jogos bérének visszatartása a gyilkossággal egyenrangú égbekiáltó bűn. Gondolhatod, hogy a "felvilágosult" kapitalisták nem rajonganak egy ilyen könyvecskéért... -
#30
"A tudomány pedig eddig még nem tévedett."
Ezzel 100000%-osan egyetértek! A tudomány nem tévedet, nem állít a természeti jelenségeknek maximálisan nem megfelelő törvényeket.
A tudósok viszont néha néha igen.
-
#29
Na előjöttek az önjelölt tudósok :D Egy ilyen semmitmondó cikk kapcsán is mindenki be tudja bizonyítani, hogy okosabb mint egy világhírű tudós xD
Holnapi téma maradhat ugyan ez, csak épp Alekosz véleményét kellene kivesézni had emelkedjen a színvonal...
-
WinG #28 A (tegyük hozzá: katolikus) egyházat nagyon sok támadás éri, többnyire joggal (pedofilbotrányok, azok eltussolása stb). Ám azzal nem értek egyet, hogy a vallás, legyen az keresztény, buddhista stb. nem nyújthat morális támogatást. Sok embert ismerek, akik tényleg komolyan veszik a kereszténységet (igaz, ők mind katolikusok), és templomba is rendszeresen járnak. Bátyámék fiatalok, 32 évesek, de a feleségével és a gyerkőcökkel mindig eljárnak, és azt mondják, feltöltődnek tőle. Ismerik a papot, a gyülekezet tagjait stb. -
Cocogány #27 "Itt nem a mennyországról van szó, hanem morális iránytűről."
Örülnék neki ha így lenne de semmifajta morális iránytű nincs amit az egyház, vagy a vallás adna, ha erre céloztál. Az ilyenfajta gondolkodásmódok is hasomló károkat okoztak mint az ettől eltérőek. Egyszerűen úgy tűnik ilyenek vagyunk nem félünk lemészárolni egymást mindenféle ideológiák mentén, sőt azok hiányában sem :( -
#26
Jellemzően egy szép novella olyasmiről, amit eddig is tudtam (legalábbis feltételeztem, és ki is szedtem a képletemből), és 4 sor arról, hogy Hawking ezt konkrétan mire alapozza...
Azt nem értem, hogy a filozófia miért "halott" (bár nagy részére igaz, mivel ugyanolyan elveken alapul, mint a vallás, sőt egy része nagyon közeli rokona is neki). Erre is pl. kíváncsi lennék, mit ért az alatt, hogy "nem tudnak lépést tartani a tudománnyal". -
bvalek2 #25 Valóban nem állított megcáfolt dolgokat, ugyanis teljesen alaptalan dolgokat állított, vagyis nem különbözik egy rafinált szektavezértől. Nincs értelme arról beszélni, hogy a tudomány téved-e vagy sem, mert az egyes tudományágak között jelentős különbségek vannak ezen a téren. Természetesen tévedni emberi dolog, és a tudósok is emberek. A tudományos módszertannak az a célja, hogy ezeket kiszűrje, és aki tartja magát hozzá, nem fog alaptalanul sületlenségeket mondani.
Hawkins bácsi nem tartotta magát hozzá. Az amit a gravitációról biztosan tudunk (az általános relativitáselmélet keretei között) édeskevés ilyen ezoterikus kérdések megvitatásához. Az meg hogy Sólyom Pista éppen miben hisz, enyhén szólva nem alapja semmilyen tudományos diskurzusnak, ezt pont neki kellene leginkább tudnia. Szerintem megint készül egy könyv vagy egy TV-műsor, és kellett a reklám.
Ahhoz hogy eldönthessük hogy többek vagyunk-e anyagnál, előbb el kéne dönteni hogy mi az anyag. Ennek a fogalomnak utoljára a 19. században volt értelme, jelenleg egyetlen fizikai modell sem használja semmire. A materialisták pont azok közé a filozófusok közé tartoznak, akiknek a kis elméletei halottak.
Itt nem a mennyországról van szó, hanem morális iránytűről. Megpróbáltuk nélküle, csak azzal foglalkoztunk ami az orrunk előtt van, pár százmillióan bele is haltak. Szóval ha már a józan észre hivatkozunk, használni kéne, és észrevenni, hogy a materialista politikai ideológiák valamennyien irracionálisak és rendkívüli károkat okoztak emberben és környezetben egyaránt. -
Prof William #24 Látom már beindult a Vallásos-Ateista vita. Mr. Hawking elérte amit akart. :) Képzelem hogy ezekben az órákban 100 000 fórumban is kb ugyanez megy. Hawking meg röhög mert elérte hogy képes egyszerre alsó hangon is 100 000 topicot trolkodni.
Had legyen szegélynek legalább ennyi öröme. :) -
WinG #23 tisztelem*, sry. -
WinG #22 Tisztelt Hókingot, de lassan kezd unalmassá válni az öreg 
-
Caro #21 +1 :) -
Robcuskilla #20 jól beszéltek, öregek :)))
konklúzió: fassetuggya mi van itt, csak mi magunk :)
adód 1%-ával támogasd a mennyországmegmaradás törvénye alapítványt -
torreadorz #19 Az hogy a világot Isten teremtette, vagy véletlenül magától a semmiből jött létre, hát kövezettek meg, de szerintem semmi különbség nincs a kettő között. Van aki ebben hisz van aki abban, a tudománynak halványlila fingja sincs arról hogy, hogy hogyan keletkezett a világ. Maximum arról, hogy mi történt az ősrobbanás után (már ha volt).
Másrészt, korai kijelenteni hogy nincs a halál után semmi, ehhez túl keveset tudunk.
Ha már Hawking az embert egy számítógéphez hasonlította és én pedig informatikus vagyok, akkor megemlíteném neki a vékony kliens fogalmát, ami nem más, mint hogy a programok egy központi gépen futnak és a kliensekre tulajdonképpen csak a be/kimenet kerül át. Ez pedig azzal is jár, hogyha fejbevered a kliens gépet (az embert), attól még az "azon" futó programok ugyanúgy mennek tovább, hisz nem ott futottak csak az input/output volt ott megjelenitve. -
Caro #18 Az atomokról kis túlzással mindent tudunk. Az atommag az, ami még felderítetlen terület.
De ez nem azt jelenti, hogy nem leírható! A gravitációról, hőről, elektromágnesességről és az atom szerkezetéről is gondoltak mai szemmel nézve irdatlan ostobaságokat, de aztán elkezdtek kísérletezni és rájöttek arra, hogyan is működnek ezek valójában. Az hogy ezzel még nem végeztünk, nem jelenti azt, hogy leírhatatlan a természet!
Az igazi vallás pont a fizika! Így működik a világ! Ha tényleg teremtette valaki, a fizika mutatja meg, hogy milyen is. Nem a Biblia vagy a Korán! -
Annorax #17 Eddig a tudomány az ősrobbanásnál megállt. Nem tudott mit mondani a vallási fanatikusok kérdésére, hogy na de hogy lett az ősrobbanás? Egyszerűbb volt az a válasz, hogy "És lőn világosság" vagyis Isten megteremtette a világot és kész. Most már van tudományos válasz. Nem egy ember véleménye, és nem hit hanem tudományosan levezettet tény. Legfeljebb mi nem értjük (még). Hawking nem dumál csak úgy, minden tudományos alap nélkül. A vallásosok csinálnak úgy.
A húrelmélet pedik épp, hogy matematikailag nem tiszta. A levezetéséhez nincs meg még a megfelelő matematika. És kísérletileg sem lehet bizonyítani, mert nem lesz pár száz évig olyan nagy részecskegyorsító, amivel el lehetne érni azt az energiaszintet, ahol "láthatóvá" válnak a többi dimenziók. -
bvalek2 #16 1. szerintem Hawkinsnak igaza van a filozófiával kapcsolatban, de ezt már Einstein is megmondta. Már az ő idejében is annyira előreszaladt a fizika a világ megismerésében, hogy azt javasolta, hogy a fizikusok vegyék a kezükbe a dolgot, mert csak nekik van fogalmuk róla, hogy miről beszélnek (ezzel nem a kettő dilettáns összekeverését javasolta, hanem hogy az egyik alapján a másikban következtetéseket levonni csak mindkettőben jártas kutató képes).
2. szerintem abban is igaza van, hogy a vallásokat és a babonákat főleg az emberek félelme tartja életben, de ez a legtöbb hasonló bűnről szintén elmondható. Mivel a katolikusok nem képzelnek olyasmiket mint amit ő elítél, ezért nem is veszem magamra a kijelentéseit, de amennyire a buddhizmust ismerem, nekik sem kell aggódniuk (pl nem hisszük, hogy a lélek az agy valamiféle bonyolultsága révén élné túl a halált, sőt a buddhisták még az "én" létezését is tagadják).
3. Hawking érveit alapvetően a húrelmélet kiterjesztésére, az M-elméletre alapozza , ahol a számítások szerint 11 dimenzió létezik, így négydimenziós tér-időnk csupán egy része a történetnek. Az M-elmélet bizonyításának első lépését a Nagy Hadronütköztetőtől (LHC) várják, ahol felfedezhetik a szuperszimmetria részecskéket.
Az M-elmélet nem egy létező elmélet, hanem egy elméletileg lehetséges elmélet... vagyis több húrelmélet van, és azt sejtik, hogy felfedezésre vár egy közös, mindet leíró elmélet. Csak az egyik szerint van 11 dimenzió, a másik 26-al számol. Természetesen a húrelméleteknek jelenleg még semmilyen kísérleti igazolása nincsen, szóval nem értem hogy lehetne végleges következtetéseket levonni belőle. A sok dimenzió nem azt jelenti, hogy a 4-dimenziós téridő csak része a történetnek, szerintem ide valaki belekeverte a multiverzum elméletet, amiben Hawkins hisz, de persze a tudomány még ezt sem igazolta.
Az M-elméletet az LHC nem fogja igazolni, hacsak nem tud még egy ősrobbanást előidézni... a szuperszimmetriát és a szuperpartner részecskéket felfedezheti, de ezeknek nincs közül a húrelméletekhez.
4. Utánanéztem ennek a keresztény hangnak, szerény véleményem szerint elmebetegek gyülekezete. Politizáló szekta, mint nálunk a hitgyülisek. -
Caro #15 Hawking semmi olyat nem állított, aminek az ellenkezőjét bizonyította volna már akárki. Ellenben az ő állításai tökéletesen megállják a helyüket, ha a világ úgy működik, ahogy ismerjük.
A tudomány pedig eddig még nem tévedett. A fizika törvényei ugyanúgy működnek mindenhol, ahol csak ki lettek próbálva.
Csak az emberi felsőbbrendűség szeretné tudatni velünk, hogy többek vagyunk mint más anyag, pedig ez nem így van. Az emberben ugyanaz a fizika, kémia és biológia működik, mint az emberen kívül, az állatokban, a növényekben, a kavicsokban. Csak máshogyan vagyunk rendezve.
![]()
A homok sem számítógép, de ha chipet gyártanak belőle akkor már az.
Biztosan sokak nem tudnak mennyország nélkül élni, nem tudom miért. Nem magunknak élünk, hanem a gyerekeinknek, meg az egész emberiségnek. Ha valaki ezt elfogadja, akkor nem kell mennyország.
Személy szerint én nagyobb valószínűséget adok annak, hogy földönkívüliek hozták létre az embert, mint annak hogy valamilyen természetfeletti erő. (de azért annak sem sokat) -
marsupilami #14 Nietzsche mondta: Isten halott.
Isten mondta: Nietzshce halott. -
wednes #13 Lehet ő is arra gondol ( a saját állapota miatt is), hogy ha van felsőbb erő, az automatikusan igazságosságot is jelentene itt a Földön vagy bárhol máshol.
Tehát ha elbírálás alá esünk halálunk (ha egyáltalán esünk) után akkor mindenkit egyenlő esélyek illetnének meg. Tehát nem úgy, hogy valaki 1 évesen más 78 évesen hal meg (teljesen más az "életfilmje"), valaki Londonba születik valaki meg Bombaybe, ha valakit önhibáján kívül arra nevelnek, hogy öld meg a szomszédodat mert az a jó stb.
De ez is azért van mert olyat próbálunk megmagyarázni vagy cáfolni, amiről fogalmunk sincsen, Hawkingnak sincs. -
marsupilami #12 Nietzsche mondta: Isten halott.
Isten mondta: Nietzsce halott. -
stain #11 Az univerzum szintjén nem érvényes az energiamegmaradás. Pl. ott van a sötét energia, ami egyenletesen tölti ki a teret, de közben a tér tágul. Hígulnia kellene a sötét energiának, de mégsem teszi, valahonnan termelődik. Persze ebből azért nem kell elhamarkodottan mindenféle örökmozgókra vonatkozó következtetéseket levonni. A newton-i értelemben vett energiamegmaradás persze érvényes, newton-i keretek között, és itt ez a fontos, hogy mikor mik a keretek. -
#10
És az energia megmaradás törvénye meg miért olyan biztos? Talán isten alkotta?
De mondjuk idáig sem jut el a tudomány, hogy ez a saját számára ciki dolog megválaszolja, inkább kitalál mindenféle egzotikus dolgokat, hogy a korábbi feltevéseit ne kelljen változtatni. De igazából ilyen inkonzisztenciákkal nem szokták baxogatni a tudományban hívőket. Megvannak a frontvonalak, isten, teremtés, meg ilyenek, és mindenki marad a saját területén.
És tényleg jó is ez.
Jó lenne, ha Hawking is maradna. -
Tomikapc #9 Amergin, atomi szinten a legtöbb ma ismert fizikai törvény nem érvényes. -
#8
Hát igen kb.
Szal, köszönjük Hóking Emese!
Szerintem nem mennyország, meg filozófia nincs, hanem nincsen ebben az emberben remény, és nincsenek racionális rendszert alkotó, de morális alapú válaszai.
Szar lehet Hawkingnak lenni!
Csak sajnálom, ezért talán jobban is, mint a nyomorúságáért. -
Amergin #7 A "semmiből" nem lesz valami, ez hülyeség. Ellenkezik az energiamegmaradás törvényével. Erről valamiért elfeledkezett az öreg.
Az Istentől eredeztetett teremtés lényegében nem különbözik a "spontán jött létre a semmiből" -től. Az egyikben "Isten" teremtett, a másikban a "Semmi".
A tudomány erre nem tud választ adni és ebben a kérdésben ő sem mint tudós nyilatkozott meg, hanem mint magánember és ebben a minőségében a szava annyit számít, mint a sarki fűszeresé
A hitek, vallások, filozófiák pedig mind "jók" és mindnek megvan a maga helye és létjogosultsága. Használja őket az emberi szellem, amíg tovább nem lép az Igazság felé vezető úton. -
Prof William #6 Az a "jó" hogy kb mé Stephen Hawking is annyira tudhatja ezt mint bármi más ember legyen akármilyen okos.
Elmondta magánvéleményét amire ha monjuk Józsi bácsi lenne a kocmsából kbn 0 ember figyelne fel de mivel ős Stephen Hawking ezért most fújnak rá a vallásosok. Simán trollkodott egyet. -
stain #5 azt nem tagadom, hogy az ürge zseni, de inkább híresség, mint komoly tudományos tekintély. csak ezt általában valamiért senki sem szereti róla nyíltan kimondani. szerintem ő sem hiszi, amit mond. illetve hát ez paradoxon, mert ködös elméletekben hinni (ok, a húrelmélet matematikailag kristálytiszta, de attól még a valósággal való kapcsolata eléggé ködös) kb. olyan, mint a mennyországban hinni. amúgy meg könnyen beszél, halál utáni életről, akire ezer év múlva is emlékezni fognak... -
#4
Jól beszélsz öreg. -
#3
Azért hozzátehetjük, hogy neki tényleg nincs oka, hogy higgyen. Az hogy él és dolgozik, mind a technológiának köszönhető. -
#2
Jól beszél az öreg. -
#1
a húr elméletnek is akkora a valószínűsége mint a túlvilági létnek meg a mennyországnak, vagyis kb. 0
