343
-
BlackRose #263 Nézzük csak mi is van:
1. A Svéd hatóságok azt állitotték (allegation), hogy vannak feltételezések (presumptions) ami szerint Assange nemi erőszakkal kapcsolatos dolgokért felelős.
- Assangenak itt nem volt semmi féle lépése azon kívül, hogy a médiákban tagadja vagy beismerje az ellene felmerült állitásokat, tehát vallomást tenni itt jaogilag még lehetetlenség volt, a Svéd intézmények nem úgy működnek mint egy bolhapiac hanem egy hosszú idők alatt kialakult szabályok által működnek.
2. Kiadták ellene az örizetbe vételi (elfogató) rendelés (detaining order).
- Assangenak itt ha Svédországban lett volna akkor bekelett volna sétálnia a rendőrségre (ügyvéddel is megtehette), vagy ha külföldön volt akkor az adott ország Svéd nagykövetségére. Mivel ezt nem tette meg, jött a következő lépés.
3. Mivel a Svéd hatóságok úgy tudják, hogy Assange nem Svédországban van, akkor a nemzetközi előírásoknak megfelelően nemzetközi elfogadő parancsot, hogy őrizetbe vegyék.
- Assange még most sem lépett az alkotmányos rendsz szabályai szerint és nem jelenkezett a rendőrségen.
Na most tegyünk különbséget, vád (accusation/charge/prosecution) és állítás (allegation) mert ezek a jogállamban nem egy és ugyanazok a dolgok.
Ugyanakkor tegyünk különbséget az elfogató/őrizetbe vételi rendelés (detaining order) és letartóztatás (arresting order) között, mert ezek is teljesen más dolgok a jogrendszerben. Pl. az egyik állítás/feltételezés (allegation/presumptions) esetében a lépés amelynek célja a vizsgálat, a másik az úgynevezett alapos gyanú (reasonable suspicion) vagy vád (accusation/charge/prosecution) eseténben a lépés amikor már bírosági tárgyalás a következő lépés vagy amikor a rendőrség a helyszínen úgy mérte fel a helyzetet (nem mindég tévedés nélkül), hogy az adott személy veszélyes lehet a környezetére ha szabadlábon marad. Létezik még úgynevezett előzetes letartóztatás (pre-trial detention) ez akkor lép életbe ha a letartóztatást követően ha már létezik a vád, a bíróság úgy dönt, hogy a vádlott nem védekezhet szabadlábon.
Szóval, Assanget nem is tarthatják fel vád nélkül néhány óránál hoszabb időre (a törvényben irja a pontos időtartalmat), vagy vádatemelnek ellene vagy szabadon engedik.
Nagyon érdekes lenne ha ez nem Svédországban történne (ahol pl. a napokban ünnepelték a halálbüntetés nélküliség 100-adik évfordulóját miközben a fél világ két világhaborút beszámítva agyba-főbe mészárolta egymást), hanem egy diktatúrában amelyben legtöbbször csak eltünnek az emberek semmi vád, semmi eljárás nélkül. Ha valaki ezt a Svéd rendszerben nem bízik meg akkor mi a fenét beszél demokráciáról most, akkor mi az értelme számára a társadalomnak? Ne feledjük el, hogy Svédország egy olyan állam ahol még az elítélt gyilkosokat is felügyelet mellett ugyan de mágis rendszeresen kiengedik a börtönből hétvégére :) és akkor jön Assange és ugyanebben az országban egy egyszerű vizsgálatra való beidézésre sem hajlandő pozitívan válaszolni.
-
sanyicks #262 Az a lényeg, hogy te tipikusan az az ember lennél a középkorban, aki habzó szájjal követeli hogy mágián égessék el azokat a konteosokat, akik szerint nem a föld a világegyetem középpontja, és nem a föld körül kering a nap, vagy aki szerint az óceánokban a világvégén nem sárkányok, és óriáspolipok tűntetik el a hajókat :D -
sanyicks #261 Ők legalább kételkednek. Ellenben te minden beveszel úgy ahogy a tv-ben mondják, és szentül hiszed hogy máshogy nem lehet mint ahogy neked a médiában mutatják.
Te vagy az agyatlan zombi, ők pedig a gondolkodó ember...
Méghozzá úgy kapálódzol minden ellen amit nem a vezéreid mondanak meg "konteok", hogy közben tele van a világ bizonyított konteokkal... a náci németország, usa, szovjetúnió is gyártott ilyesmiket, és kiderült hogy valósak voltak :D
Tudod egy ideje terjed az internet, ahol szabad az információáramlás, nem csak a hatalom kozmetikázott infok jutnak el az emberekhez, természetes hogy egyre többen gyanakodnak, jogosan.
Na meg persze plusz infok nélkül is lehet gyanakodni, mert egyes hivatalos kommentárok annyira nevetségesen bénák, és nevetségesek, hogy egyszerűen nem lehet egészben elhinni (9/11, a gonosz tenoristákok ügyei pl, a Holokauszt™) -
Merces #260 ...te végig ugy szemléled a demokráciát mint valami valami felsőbb jót , próbáld meg átgondolni olyan szemszögböl hogy szükséges rossz. -
#259
Az is elég vicces, hogy sokan demokrácia halált, rabszolgasáot és központilag irányított agymosás vízonálnak a velük együtt nem értőkre, de az fel sem merül bennük, hogy ők is azok ennyi erővel. Ja, biztos ők a kiválasztottak! :)
Az utóbbi 3 évben láttam annyi konteós filmet, mint az azt megelőző 10-ben... A sok hülye meg szó nélkül megkajálja őket. Remek iparág (?) lett ezen hívők kiszolgálásából...
-
#258
Csak nem mindenhol van precedensjog.
Igazság szerint magát a szót is utálom. Feltételezi az egész, hogy világ és minden helyzet uniformizálható. Ez meg elég vicces kijelentés... -
#257
Mármintha a személyesen benne van a keze az elemelésben. Mivel ők mondják, hogy ők szivárogatták ki, akkor ez egy szervezet. A szervezetben való bűncselekményt elvkövetéset még súlyosabban büntetik.
A végén még ő lesz az első netes maffia...? :) -
sanyicks #256 Egyébként még amikor a svédek megvádolták, az ügyvédjén keresztül üzent hogy bemenne vallomást tenni, de a svéd hatóságok nem kértek belőle :) -
sanyicks #255 Jah tényleg a demokráciáról: A napokban lecsuktak egy embert az usában, mert azt mondta hogy meg kéne ölni obamát :DDDD mint 40 éve az SZU-ban :)) -
#254
Vagy szarik bele. Van az a pont, ahonnét az embert már nem érdekli, megteszi és kész. Nem mindenki félti a szaros életét és nem mindekinek van vesztenivalója. Mielőtt kicsinálják, még beléjükmar egy kiadósat, mint a rozsomák, mikor sarokba szorítják. Lehet, eredtileg nagyon nem így tervezte, dehát így alakult. :D -
remark #253 Vagy: [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1291195003&no=222]#222[/URL] -
morden #252 Ne baszogassátok, van neki egy véleménye, ráadásul értelmesen le tudja írni, másnak meg más a véleménye, attól még nem kell senkit csesztetni, hogy máshogy látja a dolgokat. -
remark #251 Nem akarom alkalmazni egy az egyben az Irokéz rendszert. Nem ezt írom. Arra próbállak rávezetni, hogy más oldalról is vizsgáld meg azt a kérdést, hogy azért nem lehetett alkalmazni, mert nem volt az európai berendezkedéssel kompatibilis. Azt mondom, hogy az Irokéz rendszer nem azon tulajdonságok miatt nem volt átültethető, amiben az európaiak jobbak voltak, hanem azon dolgok miatt, amiben rosszabbak. Érted a logikát? Te sorolod, hogy milyen szempontokból volt "fejlettebb" Európa, majd azt mondod, hogy na látom, ezen különbségek miatt nem lehetett átültetni azt a rendszert, amit az európaiaknál primitívebb törzsek sikerrel alkalmazhattak. Én azt mondom, hogy nem ez volt a baj, hanem az, hogy Európa jó pár dologban fejletlenebb, szűklátókörűbb, tudatlanabb volt, és valójában ezért nem lehetett az Irokéz rendszert alkalmazni. Érted így?
A második bekezdésben fényezed Európát. De egyoldalúan teszed. Csak azokat a dolgokat sorolod, amiben Európa előrébb járt. Azokat nem sorolod, amikben hátrébb volt.
Alapvetően egyetértek abban, hogy az a leginkább európaiakra jellemző mély hit, miszerint az ember teljesen uralja környezetét, avagy az ember újrateremti a környezetét, az rengeteg újításnak, felfedezésnek stb. az alapja. De mivel mi ebben a mások felett győzedelmeskedő rendszerben nőttünk fel, amelyik minden létező szócsövön azt hangoztatja, hogy ez az egyetlen és legjobb út, így teljesen megfeledkezünk arról, hogy ha kizárólagosan az újrateremtéssel foglalkozunk, akkor automatikusan ignoráljuk azokat a felfedezéseket, melyek abban a szemléletben gyökereznek, hogy az ember a környezetével harmóniában kell éljen.
Az egyik legjobb példa az az orvoslás. Aki utánajár, az fel fogja tudni mérni, hogy milyen eredményeket hoz a környezettel való harmóniát kereső és a környezetet uralni és újrateremteni kívánó szemlélet. Az egyik rendszer orvosolja a cukorbetegséget, a másik rendszerben nincs is cukorbetegség (ugye, milyen primitívek ezek? még egy cukorbetegséggel se tudnak mit kezdeni). Az optimális szerintem az lenne, ha mindkét nézetet elfogadnánk, mindkét ág eredményeit felhasználnánk, mert az európai modell nem az egyetlen és kizárólagos út. De mégis azt hiszi magáról, ezért bizonyos tudást egyszerűen megtagad és hátat fordít neki. A kizárólagosság vallása problémák forrása is egyben. Persze ha a harmóniára is törekszünk, akkor "sokkal kevesebbre leszünk képesek sokkal kisebb hatékonysággal", de csak az európai módi szempontjából. Összességében nagyon is sokat nyernénk.
Mindjárt a legelső európai elv, aminek a harmóniakeresés keresztbe tesz, az a "profitmaximalizálás mindenek felett" elve.
Általánosítva, a nyugat problémáinak legnagyobb része pont abból adódik, amit te fejlettségként azonosítasz be: a természettől, és így a valóságtól, a realitásoktól való eltávolodás. Az abban való mérhetetlen hit, hogy az "ember jobban tudja", így nincs is mihez alkalmazkodni. Minek? Mi jobban tudjuk, de tényleg.
Tehát az nem igaz, hogy csak az a fejlődés, amit az európaiak csinálnak. Amíg fel sem fogjuk, hogy mi mindent tanulhatnánk a más kultúráktól, addig nyilvánvaló hogy csak azt tekintjük eredménynek, amit mi értünk el, és minden, amit ők értek el, az egyszerűen csak semmi. A nagy semmi. Vannak műholdjaik? Nincsenek? Akkor primitívek, és kutya kötelességük hogy az erőforrásaikat nekünk adják, mert mi nem kótyavetyéljük úgy el, ahogy ők teszik. Jóhogynem majd fákat akarnak. Hülyék ezek? Minek a fa? Van helyette műanyag. -
#250
Nem érzem a konzisztenciát a fószerka tettei között. Miközben olyan adatok birtokába jut, hogy az USA és más hatalmak számára 1-1 emberélet a zéróval egyenlő, ha az érdekei útjába áll, akkor utána miért is áll még is ezen érdekek útjába?
Azt gondolta, hogy a nyilvánosság megvédi? De miért védené meg az a nyilvánosság, ami gyakorlatilag a központilag manipulált médiát jelenti, ami ellen ezekkel az akciókkal ő is felveszi a harcot?
Mi volt az elképzelése egy ilyen szitura, ami mellesleg többé-kevésbé nyilvánvalóan be kellett következnie.
BlackRose-nak tudok csak igazat adni, ez az ember vagy abszolút nincs tisztában a tettei súlyával, vagy egy félig tudatos nyilvános öngyilkosságnak vagyunk tanúi. -
sanyicks #249 Ugyan ugyan nagyon jól tudja hogy ezekből olyan koncepciós perek lesznek, amit sztálin bácsi is megirigyelhetne. Minden értelmes ember tudja, hogy el akarják tűntetni, mert szúrja a hatalom szemét... majd hülye lesz bemenni hogy lecsukhassák.
Tudod nagyon kilóg a lóláb, mert valszeg ő is tudja, hogy nem erőszakolt meg senkit, azt meg főleg, hogy erőszakolás vádját NEM bizonyítva SOHA nem szoktak nemzetközi elfogatóparancsot kiadni. -
sanyicks #248 hogy lenne beteg? Az a beteg aki szerint a mocskos állami titkok kiszivárogtatása rossz...
hagyó, hunvald és a többi jómadár is így bukott le, hogy valaki szivárogtatott. -
Rotyoka #247 Baszki BlackRose, te vagy elmegyógyintézetből írsz vagy kicentrifugázták az agyad, de egymás után 98x és csak azért álltak le ekkor is, mert elfogyott a mosópor. -
morden #246 "tehát besétál a rendörségre és másnap óvadék ellenében szabadlábra helyeznék" fogadjunk, hogy nem így lesz, ha az alap dolog hibás, nyílvánvalóan rossz következtetésre fogsz jutni mégha a következtetések láncolata logikailag helyes is .
Amúgy bízzon az olyan intézményekben Assange(?), amik vád nélkül is nemzetközi elfogató parancsot adnak ki és az interpol külön kiemeleten keresi, pedig még vád sincs. Konformista vagy nagyon.
-
#245
Párhuzam:
Mikor nem is olyan rég az európai kormányok pénzért(!!! adófizetők pénzéért) megvásárolták az adócsalóik svájci adatait attól, aki ellopta őket (totál törvénytelen módon), mert úgy vélték a bűnözőket csakis így buktathatják le/adóztathatják meg, azzal tulajdonképpen legalizálták az információ ellopását és eladását/vételét, amennyiben az bűncselekmények felderítésében segíthet.
Perecedensjog?!
Szóval ez a wiliklíkszes kollega tiszta mint a ma született bárány, ha csak egyetlen apróbb törvénytelenségre, vagy szabálytalanságra is rá lehet mutatni a kiszivárogtatott (és előzőleg ellopott) adatai alapján, vagy csak vélelmezni lehet ezt előre!!!
Amúgymeg amerika törvényei nem érvényesek a határain kívül (szerintük van így, hisz ott van Guantanamo), így a kiscsóka akár a határtól egy méterre állva is pofánröhöghetné az amcsi ügynököket, már ha betartanának azok BÁRMIFÉLE törvényt is, mint ahogy természetesen nem. -
BlackRose #244 Egyébként ami az Assange ügyet illeti, most látom, hogy még csak nem is létezik vád, csak csupán letartóztatási parancs van érvényben, tehát besétál a rendörségre és másnap óvadék ellenében szabadlábra helyeznék... tehát itt alapjában arról van szó, hogy jelenleg csak tisztázni akarnak vele valamit és ő elveti az együttműködést a demokratikus intézményekkel. Még vád sem létezik és már nemzetközileg kell körözni mert nem tesz eleget polgári köteleségének, nem becsüli a társadalmi normákat, szabályokat. És akkor ilyen ember állítólag a demokráciáért harcol... :) -
BlackRose #243 És mégis, hogyan alkalmaznád te az Irokéz rendszert amely 100% agrári világ volt, amelyben törzsekben éltek az emberek (törzs majdnem egyenlő tágabb családdal), amelyben nem létezett ipar, kereskedelem, piac, pénz, stb. egy Európai világban.
Ugyanakkor nem szabad elfelejteni, hogy az Európai civilizáció az amelyben létrejött a tudomány, amelyben olyan magas kúltúrális vivmányok jöttek létre mint pl. Shakespeare, Petőfi, Mozárt, Bethoven művei, amely nem az ő zsenialitásuk hanem a valójában a társadalom műve volt (Mozárt nem létezett volna szinfonikus zenekar nélkül, szinfonikus zenekar nem létezett volna a hangszerek nélkül, hangszerek nem léteztek volna munkamegosztás nélkül stb.), Ugyanakkor a komplex karakterek és köztük lévő kapcsolatok sem léteztek volna az irodalmi művekben a komplex társadalom nélkül. Nem beszélve, hogy a verseny amely létrehozta mind ezt és amely hátán lovagolt pl. Leonardo vagy Newton és a tudományos majd ennek köszönhetően tehnológiai vivmányok amelyeket ma nem csak az Európai és az Amerikai társadalom élvez és használ hanem mindenki aki csak megfizetheti.
Szóval alapjában két világról beszélünk, az egyik a hiányos de fejlődő civilizáció a másik viszont a törzs amely képes akár évezredeken keresztül fejlődés nélkül éldegélni. Egyébként ha már az Indiánokról beszélünk akkor ajánlom, hogy nézz utánna pl. az Apachok rendszeréhez amelynek szintén vannak jó oldalai, pl. nagyon jól meglehet magyarázni, hogy miért maradt fenn az Apach kultúra és társadalom az Európai előretőrés ellenére és miért nem sikerült ez pl. a Maya vagy Aztec társadalomnak. Ezek mind érdekes dolgok amelyeket figyelembe kell venni, de nagyon kis közük van a demokratikus rendhez vagy a társadalom jelenlegi fejlődéséhez. Az Európai társadalom egy hálózat amely többnyire kiegyensúlyozott de minden pillanatban ennek az egyensúlynak a fenntartására óriási energiára és munkára van szükség, de ez az ami miatt fejlődött és fejlődik. A törzsi nemzetek nem ilyenek, ott minden lapos, ott nincs egyensúly mert nincs különbözeti pont és ha véletlen megjelenik akkor csak úgy oldható meg, hogy vagy lemészárolják a másik törzset vagy megszakítanak vele minden kapcsolatot és elvándorolnak egy új területre. Ott nincs fejlődés... ott egy olyan világ van amelyet csak azért szeretik az emberek mert nem tudnak el sem képzelni valami más világot. És ezért is van az, hogy "demokratikus" döntésük van mindenben, hiszen mindenki ugyanazt akarja mert mást nem is ismer. -
remark #242 Még egy tanulságos idézet: The Iroquois government was highly decentralized and democratic, with decisions being made by consensus, with little power vested in the hands of any one person. When the United States used the Iroquois system as a model, those monarchical Europeans invented the executive branch (George Washington was almost named king, and to his credit did not like the idea), which has been the primary method by which the U.S. government has been undermined, with almost wholly unaccountable executive branch agencies such as the Internal Revenue Service, FBI, CIA, Department of Justice, Department of Defense and the like, agencies that rely in large measure on secrecy, deception and violence. The balance of power between the branches of the U.S. government is more theoretical than actual, with the same rich interests largely owning all of them, but the presidency is the easiest to manipulate, as there is only one person in that branch, although his retinue is immense.
Erre biztos azért volt szükség, mert az európai társadalommal ez volt kompatibilis. Na de azon elgondolkodtál-e már, hogy mi alakította olyanná a társadalmat, amilyen az volt? -
remark #241 Ha már úgyis sok ilyen írást olvastál, elolvashatnád ezt is, akár elejétől a végéig. Annak igazából nem látom sok értelmét, hogy mondatonként vitassuk meg itt az írást (esetleg máshol), de örülök hogy leírtad a véleményedet. Én is leírtam/leírom az enyémet, oszt majd lesz valami.
Viszont nem tudom értelmezni azt, hogy az erkölcs szubjektív. Ha egyszer az az erkölcs, amit a társadalom egésze annak tart, akkor mi az, hogy ez szubjektív? Az nyilvánvaló, hogy egyszer ez, máskor meg az az erkölcsös, ahogy fejlődik a társadalom, mindig más és más. Ezt érted szubjektivitás alatt?
"ma naívan leszarják pl. Jefferson-t, hogy szabadságról dumált de rabszolgái voltak" - Olvasgasd az írást, amit ajánlottam. A kérdés nem ilyen egyszerű.
"2500 évvel ezelőtt az Athéni volt a legjobb rendszer, 200 éeevel ezelőtt az amerikai" - De ezzel nem tudok egyetérteni. Te arra hivatkozol, hogy Európának (az USA-ban birodalmat alapító európaiaknak) nem felelt volna meg egy náluk fejlettebb (pl. Irokéz) rendszer, mert az nem lett volna kompatibilis az európai társadalommal. De ez most mégis mit jelent valójában? Ez azt jelenti, hogy az európai egy fejletlenebb, elmaradottabb társadalom volt rengeteg szempontból. És ez a fejletlen, elmaradott társadalom nagy buzgóságában kiirtotta a nála fejlettebb társadalmakat.
Nem gondolod, hogy ez a fejletlen társadalom a mai napig ezt teszi? Nem gondolod, hogy ezért nincs helyünk Irakban, Afganisztánban? Nem gondolod, hogy ezért nem mérvadó az, hogy mi törvényes ezen fejletlen társadalmak fejletlen törvényei szerint? Nem gondolod, hogy ezért helytelen az amit Guantanamo-ban műveltek?
Értsd meg, hogy valami alapvetően el van szúrva a nyugati rendszerben. És amíg mi csak majmoljuk őket mint a birkák, miközben vannak jobb példák az orrunk előtt, addig magunkat ehhez a fejletlen társadalomhoz láncoljuk, ahelyett, hogy mondjuk példát mutatnánk. Mutassuk meg, hogy nem csak úgy lehet ahogy ők gondolják, hanem lehet máshogy is! De hogy ez megvalósulhasson, ahhoz először a nyugati rendszer alapvető hibáit kellene felfogni. És én úgy látom, hogy ez neked ma ugyanúgy nem megy, mint pár éve, pedig ma ugye kb. 2x olyan okos vagy. -
BlackRose #240 Az amcsi alaptók a világ csúcspontját jelentették ami a tanultságot illeti abban az időben (persze nem voltak tévedhetetlenek és szentek), és figyelembe vettek mindent amit csak lehetett amikor megalkották és megalapították az államot (nem az országot), így egy törzsi világból is mint amilyen az említett próbáltak meríteni ha lehetett és ha alkalmazható volt a nyugati társadalomban. És függetlenül, hogy milyen jó volt az vagy nem jó volt (ezen is lehet vitatkozni) pont annyira nem felelt meg az a nyugati társadalomra amely nem törzseken alapult és ahol a kapcsolatok óriási fölényel közveltlenek voltak, mint amennyire a nyugati nem felel meg a törzsi nemzetek esetében. Az alapítók ezt tudták és felfogták de nem vetették 100% el azt amiből javítani tudták azt ami már volt. Nem ők találták ki a modern demokráciát, óriásit merítettek Athénből, Rómából, az Angolszász és Germán szokásokból (Folksmooth, Witenagemot...) és persze mindenből amiről létezett valami tudás.
Egy valami biztos azok az emberek nem beszéltek fejből és ha valaki olvasta az irásaikat akkor tudja, hogy kísérni lehet a párbeszédet (levelezéseik folyamán) és a fejlődést valamint azt, hogy egy széles rendelkezésükre álló tudásból, rendszerekből, tapasztalatokból hogyan és miért született meg az a viszonylag összefüggő és átlátható nem túl komplikált és az ő idejüknek megfelelő rendszer. 200 évvel ezelőtt nem lehetett optimálisabb rendszert csinálni (ott az USA-ban mert az a rendszer pl. egy Németországban már nem felelt volna meg olyan jól mint ott vagy egy Japánban vagy a világ többi részeiben), ha lehetett volna akkor megcsinálták volna mert aki csak olvasta és egy picit megértette (nem akarok nagypofájú lenni és azt állítani, hogy én mindent megértettem mert történészek, jogászok stb. még mai napig is óriási tanulmányozási lehetőségeket találnak ezekben az irásokban) az tudja, hogy különböző embereket kelett összehozni akik nem értettek egyet sok mindenben (pl. Jefferson és Hamilton teljesen más képet látott a dolgokról) de meg kelett alkotniuk egy keretet amelyben kisebb kompromisszumokkal mindenki megtalálta az érvényesülését. Ez nehéz dolog ma is akkor pedig sokkal nehezebb dolog volt... és mégis sikerült nekik. Ezért nevezik azt demokráciának.
Nem sok értelme van ezt egy törzsi nemzet rendszeréhez hasonlítani amelyben nem is lehetett nagy ellentmondás az emberek között hiszen hasonló életet élt mindenki, hasonló világnézete volt mindenkinek és hasonló érdeke. Könnyű olyan embereknek megegyezni akik ugyanazt akarják, nehéz olyanoknak akiknek teljesen ellenkező dolgok jelentik az életet és a halált. -
#239
Epic fail? :DDDDDDD -
BlackRose #238 Szerencsére nagyon sok USA "Founding Fathers" irást olvastam, pl. többek között Thomas Paine, Thomas Jefferson irásait de a teljes Articles of Confederation-t is... és egy valamire mérget veszek, azok az emberek nem mondták (főleg nem John Jay, hogy "those who owned the country should run it.". Először is őt teljes különbséget tettek az ország és az állam között (country ≠ government/state), másodszor is a kormányt nem hatalomnak tervezték hanem adminisztrációnak az állam intézményeit pedig szétválasztották három független ágra - törvényhozás, végrehajtás, legfelsőbb bíróság. az, hogy "run the country" az ő szótárukban nem létezett. És az sem, hogy vezető (probálj keress rá a leader szóra az amcsi alapító dokumentumokban vagy az alapítók írásaiban). Ezek a dolgok újabb születésűek, és az amcsik ma még csak véletlenül sem járnak azon az úton amelyiket az alapítók képzeltek el és ennek két fő oka van, az egyik mert akkor nem is lehetett elképzelni a mai körülményeket, másik mert lehetetlen olyan alkotmányt és törvényeket alkotni amely mindenre válasz. Ezért van szükség a demokrácia fejlődésére, de nem törvéynsértésel hanem törvényes módon.
Ami az Athéni vagy 200 évvel ezelőtti demokráciát illeti én nem azért mondtam amit mondtam, hogy elítéljem őket hanem azért mert meg kell érteni, hogy az NEM volt jobb mint ami most van. De akkor az volt a normális, akkor az emberek ebben nem láttak semmi kifogásolhatót (még egy bizonyíték, hogy az erkölcs szubjektív). És nincs is abban semmi álszenti dolog (mint ahogy ma naívan leszarják pl. Jefferson-t, hogy szabadságról dumált de rabszolgái voltak), akkor abban az időben azon a fejletségi fokon a szabadság nem azt jelentette mint most, nem tehetjük mi ma a mai kulturális szintel magunkat egy 200 évi világba és a mai normák és szabályok szerint szemlélni a dolgokat. Ha ma valaki szabadságról dumál vagy demokráciáról és rabszorgákat tart (vagy azt mondja, hogy pl. a kisebbségektől el kell venni a szavazati jogot) az lenne álszent, de aki 200 évvel tette ezt az csak egy mai szinthez viszonyítva primitívebb felfogású ember volt mint amilyenek mi vagyunk (nem a többség mert pl. a többség ma nem érte még el a Jefferson szintet és 200 évvel ezelőtt Jefferson 200 évvel a többség előtt járt). Szóval azt akartam mondani, hogy 2500 évvel ezelőtt az Athéni volt a legjobb rendszer, 200 éeevel ezelőtt az amerikai, de egyik és a másik sem volt tökéletes én NEM volt jobb a jelenlegi rendszertől, nem volt fejletebb demokrácia a jelenleginél, de ha dolgozunk érte akkor a jövőben ez tovább javul. De törvénysértés nem vezet jó irányba, ha nem fogjuk fel, hogy a törvénysértés egy viszonylag fejlett (hiányos) demokráciában maga az antidemokratikus tett akkor nagy baj van. Akkor mi az értelme az egésznek?
Ha azt csinálhatunk amit jónak látunk törvényt megszegve (valami "felsőbb" célra vagy "erkölcsre" vagy mézeskalácsra hivatkozva) akkor minek a demokrácia, minek a jogállam, minek a törvény? -
remark #237 "Az USA sem lenne jobban szituban egy ilyen helyzet után." Az USA-ban a megalakulása óta agymosás és hazudozás folyik. Magát az országot is bűnözők alakították, akik törvénytelen és erkölcstelen eszközöket használtak fel. Gyakorlatilag az USA az egyetlen ország amiről tudok, amelyiket bűnözök alapítottak, és azóta is szinte kizárólag csak bűnözők irányítanak. -
remark #236 (Újra elnézést, ez is angol! 
)
Iroquois - The Iroquois had a system that is still more democratic than any political system the West has ever devised.
Great Law of Peace - They had a working democracy that was centuries old when the Constitution was drafted, the world’s only living example of democracy, and a much more inspiring example than ancient Athens, where slaves outnumbered the “free” people.
Csak ugye a fehér ember demokratikus igazságos erkölcsös szabad világa kiírt minden ilyen népet, amelyiktől tanulni lehetne. -
remark #235 Ebben az egyben igazad van. Annyit tennék még hozzá, hogy ez kísértetiesen hasonlít arra a rendszerre ami az USA-ban létrejött annak megalakulása környékén: Fathers of a Different Kind of Empire (elnézést, ez angol nyelvű anyag)
Washington was the first in a long line of American empire builders who made the United States into the global empire it is today. John Jay summed up the attitude of the Founding Fathers when he said that those who owned the country should run it. The hallowed Constitution made it clear just who were true citizens and who were not. Full-fledged citizens were white, land-owning men. Women, slaves, natives and white men who did not “own” stolen native land were specifically excluded. In Virginia, in those early days of the republic, about 1% of the population could vote; a proportion that approximates the Communist Party in China today. (...) The United States has been a plutocracy from its earliest days, and having its richest citizen as its first president was no coincidence. -
remark #234 Arról, hogy fogalmad sincs, hogy mi az, hogy "erkölcs". Kezdetnek nézz meg egy értelmező szótárat. Hamar rá fogsz jönni, hogy se a törvényekhez nincs köze, se ahhoz, hogy EGY ember mit gondol a világról.
Kerestem neked egy meghatározást, tessék: erkölcs. -
morden #233 Öhhh törvény szerint mindenkit megillet az ártatlanság vélelme, amíg nincs jogerős bírósági ítélet, szóval akkor most mivavn, nem értelek ? Előre elítélted, a törvények álltal, amikor a törvényben az van, hogy nem teheted meg :D -
GG #232 Szegény csóka de számolni lehetett hogy nem hagyák megtorlatlanul aki rátámad az egész (USA) világra. Ebből vagy börtőn lesz vagy menekülés közben véletletlenül támadásközben hátba lelővik 32-szer. -
#231
WTF? A törvény szerint a fickó sáros. Most akkor miről vakerálsz...? -
morden #230 Hümm újabb magyar vonatkozású hír, minden hordó oljaért mi +1 dollárt fizettünk valami svájci bankon keresztül ami, nem tűnik soknak, de hírtelen fejszámolás után kb néhány forint plussz / liter ( aztán lehet rosszul számoltam) -
remark #229 "sokkal kevesebbre leszünk képesek sokkal kisebb hatékonyságal"
Csak azt nem értem miért nem fogod fel, hogy ezekre a szempontokra egy halom ember tesz nagy ívben. Az ő érdekeiket ki képviseli? Melyik az az állam, bíróság, hadsereg, aki értük száll harcba? -
remark #228 Tehát teljesen egyetértesz azzal, hogy "az ilyen egyoldalú törvénytelen, erkölcstelen és anticivilizációs lépések"-ért ebben a törvényes, erkölcsös és civilizált rendszerben az "öngyilkosság" legyen a büntetés. 
Valamit talán nem értek, igaz?
-
remark #227 "mert szerintem erkölcsikleg helyes"
Te megint összekevered az erkölcsöt a törvénnyel. A törvény-gúnyákból van olyan, hogy én ilyet húzok magamra, te meg olyat. Az erkölcsöt pedig egy nagyobb tömeg alakítja ki, maga a szó definíciójából adódóan is. Olyan nincs, hogy az én erkölcsöm, meg a te erkölcsöd, meg az ő erkölcse. -
morden #226 Azóta kiderült, hogy az elfogató parancsot olyan sebtében csinálták meg az interpolnál, hogy valami hibát vétettek így elvileg érvénytelen a körözés Assange ellen -
remark #225 "Filozófus vagy?" - Ez a személyeskedés része?
"Esetleg csak úgy hasból beszélsz?" - Ezek szerint igen. Jópofa dolog egy hozzászólást ezzel a felütéssel kezdeni hogy pl. "te teljesen hülye vagy?".
Nézd, én nagyjából ismerlek, beszélgettünk mi már sokat. Szerintem egy álomvilágban élsz. Javaslom hogy olvasd el ezt az írást elölről, de legalább innen: Fathers of a Different Kind of Empire. -
remark #224 Csak te nem. Itt vergődsz, nyugtatgatod magadat hogy miért is nem kell szembenézned azzal amit állít...