343
-
endgamer #143 "... a szólásszabadság megkérdőjelezhetetlen ma az USA-ban és az EU-ban, maga a sajtó és a net a bizonyíték akármiről mondhatsz akármit és a hajad szálához sem nyúlhat törvényesen senki."
Ha a neten mondasz valamit, ami igaz, de csak pár ember "hallja" az még nem jelent veszélyt a rendszerre. Ha sokan hallják és a gondolataiddal befolyásolod a hallgatóságot, akkor már veszélyes vagy, ennyi a különbség. Mivel ma már a központi "programozás" sikeressége miatt senki sem figyel fel egy-egy erőtlen hangra, még ha az igaz is, így ezekkel a kósza "bolondokkal" nem kell foglalkozni...egymagukban nincs erejük a Rendszerrel szemben. Ha viszont már a közösségekre is hatással van a "gondolat", válik veszélyessé és tiltottá.
Magyarán, hogy értsd, egy személyben belefinghatsz az éterbe, senkit sem érdekel. Akkor válsz veszélyessé, ha egyre több ember figyelmét kelted fel a gondolataiddal. -
BlackRose #142 Ezen végtelenül vitatkozni lehet, de nincs értelme és eredménye sem. A valóság viszont az, hogy ott volt valami elnyomó rendszer (amit persze a lakoság egy része támogatott de a többség nem) és azt kiütőtték (mi jogon ezen mondom lehet vitatkozni), és egy új állami struktúrát hoztak létre amely nem mászárolja az embereket és amelyet félig-meddig egy viszonylag hiányos de demokratikus úton választottak meg a helyiek. Nem tökéletes az biztos és évtizedek fognak elmúlni mire olyan szintre fejlődik a dolog amilyent a világ ma elfogadhatónak tart, de ez a primitív és hiányos demokratikus állam most ott a valóság és mivel a többség választotta el kell fogadni és dolgozni a javításán, nem pedig bombákat robbantani, azokra támadni akik segítenek az ország építésében.
Lehet, hogy az amcsiknak nem kellett volna oda menni és, hogy nincs ott semmi keresnivalójuk, de ott vannak és nem destruktív céljuk van hanem konstruktív. AKi ez ellen megy erőszakkal az a társadalom és civilizáció ellensége és számítani kell neki a következményekkel. Ha nem lennének azok a bűnözők ma Irak is és Afghanisztán is évekkel előrébb lenne és a nemzatközi társadalom konstruktív és hasznos részvevője lehetne. Én jobban szeretnék egy olyan Irakot amelybe az ember biztonságosan elmehet és együttműködhet az Iraki emberekkel pl. úgy mint egy Ománi vagy Indiai vagy Tajlandi vagy Egyiptomi... és nem pedig olyan fekete pont legyen a földön és óriási problémák forrása és nemzetközi kockázat mint amilyen pl. Szomália vagy Észak Kórea. Lehet valaki független és civilizált nem kell a nyugat alálrendeltje legyen, sok ilyen van és rendben élnek ezen a kis bolygón, együttműködnek, kereskednek és élik életüket emberi módra. Irakban de főleg Afghanisztánban ez nem így volt, és sajnos a terroristák miatt még most sem így van. -
#141
Mondjuk az, amin Assange dolgozik? Egy transzparens demokrácia? -
#140
Nagy Imre ugye egy híres magyar terroristavezér volt. Tehát szerinted Nagy Imre sofőrjének minimum kínzás jár. Mer'hogy minek ment "olyan" ember közelébe.
Mondtam már, hogy kicsit furák az erkölcseid? -
#139
Ha egy ország hódító háborút folytat az országod ellen, és te fegyvert fogsz az országod védelmében, akkor ezek után teljesen jogos, hogy áthurcoljanak a világ másik felére, és kínzásnak vessenek alá? Hogy aztán vádemelés nélkül szabadon engedjenek? Ezek szerint az '56 utáni megtorlás is teljesen elfogadható volt szerinted?
A kérdésre válaszolva, hogy mit kezdenék velük: én speciel nem indítok hódító háborút, vagy ha igen, akkor nem papolok erkölcsről és szabadságról. Nem megyek oda azon célból, hogy embereket öljek halomba, vagy hurcoljak át az óceánon, kínozni.
Ez egy ilyen egyszerű dolog.
Az meg, hogy neked miről van tudomásod, nem igazán értem, hogy hogyan érv egy vitában. Tudod, "check your facts, man".
Olyan rettentően nem is nehéz utánanézni.
220 afgán plusz nyolc iraki. A 759-ből. Az vagy 30% is megvan...
És a TÖBBSÉGÜK került ki onnan vádemelés nélkül. -
BlackRose #138 Még ha igaz is... tudsz valami jobb rendszert? Mert én csak akkor szoktam valaminek nekiugrani ha tudom valamivel helyetesíteni valamivel ami jobb. Addig viszont kritikus vagyok de a törvények, szabályok és normák keretei között. -
endgamer #137 "A diktatúra amikor nincs szólásszabadság, mások döntenek helyetted, börtönbe vágnak vagy akár kivégeznek bírósági tárgyalás nélkül vagy hamís tárgyalásal amely során semmi esélyed sincs."
Mese habbal...A diktatúra nem létezhetne, ha ilyen nyílt önkényt alkalmazna...Maga a nép pusztítaná el, az elégedetlenség miatt. Ez a sarkos definíció a sci-fi körébe tartozik.
A diktatúra nem úgy működik, mint a rémmesékben és a te képzeletvilágodban. A jó diktatúra csak akkor és addig működhet, ha és ameddig megtartja a kényes egyensúlyt az önkény és a szabadság látszata/érzete között.
Mutass már egy alkotmányt, ami magáról elismeri hogy diktatórikus államforma
Megsúgom, ma is lehet tárgyalás nélkül dutyiba zárni...Ezt nevezik előzetesnek, amit jó párszor meghosszabbíthatnak. Hamis bizonyítékok kreálása is létezik...
Szerinted ma szólásszabadság van? Csak addig terjed a szólásszabadság, amíg a mondandódat a többség leszarja. Ha eléred a kritikus tömeget, már célkeresztbe kerülsz.
Vajon ma lehet szabadon beszélni?
Míg korábban az imperialistáktól kellett félni, ezen ürügy miatt "törvénykezni", addig ma a terrorizmus, holokauszt tagadás, rasszizmus, antiszemitizmus az ütőkártya...Ha ezekről nem a hivatalos véleményt vallod, akkor minimum megbélyegeznek, rosszabb esetben ellehetetlenítenek, bebörtönöznek...Még akár kreált bizonyítékokkal is...Ugye nem kell mondanom, hogy pl anno Tomcat-et egy zsák műtrágyáért, és egy kiló cukorért vágták előzetesbe.
Ma a megtorló lépések a tiltott gondolatok miatt úgy növekednek, ahogy ezek a gondolatok növelik az emberek tudatosodását. Minden gondolat, ami nem veszélyezteti a rendszer működésének valódi felismerését, engedélyezett, minden olyan gondolat, ami butítja a társadalmat, egyenesen támogatandó, viszont minden olyan eszme, gondolat, információ, ami a Valóság felismerését, a tudatosodás növelését segíti, tiltott.
A különbség a múltbéli és a jelenkori diktatúra között az, hogy a jelenkorinak jobb a piárja, az emberek meg sokkal jobban lebutítottak(Lásd média "áldásos" agymosása). -
morden #136 Kezdjük ott, hogy mit keresel irakban meg afganisztánban és miért lövöldözöl a helyiekre, amikor a te több ezer kmre lévő államodról semmit se tudnak. -
duke #135 A demokracia, csak egy koltseghatekony diktatura, mert nem kell az embereket napi 24 oraban figyelni, fenyegetni, korlatozni, hanem megteszik ezt sajat maguk sajat magukkal, es meg orulnek is neki. :) -
BlackRose #134 Már hogyne lenne. Normális ember nem megy ilyen személyek közelébe se... és ha egy ilyen ember megbízhatónak tartja, hogy személyes sofőrjének nevezze ki akkor szerintem a kockázat óriási. -
BlackRose #133 Ha harcok közben elfogsz valakit akinél fegyver van Afganisztánban vagy Irakban, és ez a valaki ugyan nyugati törvényt nem sértett viszont lövöldözött a katonáidra de nem ellenséges katona mert nem létezik ellenséges állam akivel harcolsz... akkor mit kezdesz vele?
Vagy ha Afghanisztánban vagy Irakban elfogsz valakit aki a harcok közelében van (akár fegyver nélkül) és megalapozott adataid vannak, hogy valamikor a multban terrorista képző táborba járt de elméletileg semmi nyugati törvényt még nem sértett meg... mit kezdesz vele?
Mondom, NEM védem Guantenamot, csak azt mondom, hogy a dolog közelről sem olyan egyszerű mint gondolod. Guantenamo akkor jelentené a nyugati demokrácia végét, ha most téged oda vinnének, vagy akár Assange-t, vagy valakit pl. Los Angeles közepén csak úgy megfognák és magyarázat nélkül oda hurcolnák. Mert a diktatúrában úgy szokták. Tudomásom szerint nem létezik Guantanamoban olyan fogoly akit nem a háborús területeken fogtak el és aki esetében nem létezik alapos gyanú, hogy nincs kapcsolata terrorista szervezetekkel még ha nem is követett el eddig semmi féle törvénysértést.
Mondom, NEM védem, ez nem jó dolog de sajnos az ellenkezője roszabb is lehet. -
#132
Oh, ugyan, hová gondolsz!
A csóka, akinek annyi a bűne, hogy Bin Laden sofőrje volt, az már a legfelső kockázati kategória. -
pixx #131 Én meg voltam győződve, hogy pedofil lesz, és képeket találnak a twitter oldalán :)
-
morden #130 És az alsó kockázati határt ki szabja meg, a csak egy buszt robbantó az alsó, a vonatot középső, a repülőt felső, vagy hogy van ez ?
Mégvalami, de ez nem csak Neked szól FELEJTSÉTEK MÁR EL HOGY EGY MAGYAR FÓRUMBA ANGOLUL ÍRKÁLJATOK, ATTÓL NEM LESZ IGAZ VAGY MENŐBB EGY ÁLLÍTÁS HA IDEGEN NYELVEN ÍRJA LE VALAKI... (bocsi de ezen nagyon ki tudok akadni) ( és igen értem amit írsz, írtok de akkor is, a közös nyelv a magyar, nem az angol/német/eszperantó stb) -
#129
Ja, egyébként "check your facts, man", a Guantanamói kínzások nyilvánosságra kerülése egy kiszivárgott információ. Ha nem lennének Assange-félék, akkor még ma sem tudnál Guantanamóról.
Megint beleszaladtál egy öntökönszúrásba. -
#128
Tehát akiknek eleve már oda sem kellett volna kerülniük. És ez így okés, szerinted.
Kicsit "furák" az erkölcseid... -
BlackRose #127 Egyébként ez éppen azt támasztja alá, hogy nyugaton a törvények és a demokratikus folyamat az úr még akkor is ha néha egy kis akadályba ütköznek, ami időt vesz igénybe. Diktatúrában nem is tudnád, hogy létezik Guantanamo és ha véletlen mégis akkor ha elmondanád valahól percek alatt te is oda kerülnél, nem pedig valami szabad országba vinnének és megélhetési feltételeket biztosítanának számodra igaz egy kis hatósági megfigyelésel de mégis. -
BlackRose #126 Hatósági megyfigyelés melett és csak azokat akik esetében a kockázat az alsó határ közelében van. Once again check your facts man! -
morden #125 "de a kockázat túl nagy, ugyanis nem olyan személyekről van szó akik bankot rabolnak vagy egy embert fejbe vágnak, hanem komoly terrorista cselekedetek végrehajtása az ami az eszükben van (ha nem ártatlanok)" Ahhoz képest usát leszámítva szinte minden országba jutott a guantanamói foglyokból (nálunk is van 1-3 emberke, mert befogadtuk őket) és A wikilekas dokumentumaiból kiderült, hogy "apróbb usa ajándékokért" cserébe persze. -
BlackRose #124 De van csak a reális világban az nem úgy néz ki mint egy idealista fejében. -
#123
"Először is nem az miatt körözik amit mondott hanem állítólagos nemi erőszak miatt. "
Hogy a picsába lehetsz ennyire elbaszott naív ennyi idősen? Idézek wikiről:
"A koncepciós per (vagy kirakatper) olyan per, melyet egy előre megtervezett (általában politikai) koncepció szerint folytatnak le. A koncepciós pereken belül megkülönböztethetünk konstruált pereket, amikor a vád hamis bizonyítékokon alapul."
Egy nemi erőszak vádhoz elég egyetlen (jelen esetben kettő) nőt lefizetni, akinek valaha szexuális kapcsolata volt az illetővel, hogy vallja azt, hogy akarata ellenére történt. Ennyi. Szerinted ezt olyan nehéz kivitelezni?
Szerinted lehetséges kimenetele lenne egy ilyen pernek Assange felmentése, ha bíróság elé állna? Hol élsz te?
És már megint ott tartunk, hogy elhiszed, amit a hatalom állít, ami befolyásolja a döntéseidet. Pedig a hatalom saját pozíciójának érdekében azt hazudik, amit akar. Nem is kell messzire menni, lásd Gyurcsány.
"Ha pedig vádat állítanak ellene a WikiLeaks miatt akkor sem azért fognak mert mondott valamit, hanem mert olyan dokumentumokat publikált amelyeket törvénytelenül szerzett be és amelyek tartalmára semmi joga nem volt."
Neked sincs semmi jogod tudni ezen dokumentumok tartalmát, ma viszont mégis tudod. Viszont ellened nem indítanak pert.
Most sem azon megy a feszülés, hogy Assagne hozzájutott ezekhez az információkhoz, hanem hogy ezek után nyilvánosságra hozta. Tehát az, hogy _elmondta_.
De tény, hogy a szólásszabadság inkább a vélemény szabadsága, nem az információé. Amivel ismét visszatértünk ahhoz a témához, hogy arról lehet tudomásod, amiről szabad. Ami egy erkölcsileg kissé nehezen tartható álláspont. -
BlackRose #122 Nem éppen... Guantanamo erkölcstelen és a társadalmi normákat sérti, de mivel speciális terület törvényeket nem sért, a legjobb esetben csak nemzetközi konvenciókat (amelyek valahól a törvények és az iratlan szabályok között helyezkednek el). Mondom mégegyszer egy nem tökéletes világban élünk de az nem jelenti, hogy egyenlő egy társadalom által nem megbízott ember egyoldalú lépése és egy társadalmi felelőségel élő társadalom által megbízott végrehajtó szerv lépése. Nem mondom, hogy az jó, azt mondom, hogy a világ nem tökéletes de az Assange féle vadnyugat az nem előre lépés hanem hátra lépés. -
Rotyoka #121 Ja hogy akkor még sincs demokrácia? Értem én, csak leszarom. -
#120
Már megint? Mikor dumáltam még baromságot?
Egyébként meg te kevered a szezont a fazonnal.
Az athéni demokrácia szavazati joga tényleg nem egyenlő a képviseleti demokrácia szavazati jogával. Az bizony a _képviselők_ szavazati jogával van egy szinten. Te, választópolgárként egy rohadt betűt nem tudsz egy törvényen megváltoztatni, ahhoz csak annak a 386 embernek van joga. Mint ahogy Athén teljes jogú polgárainak volt csak erre joguk az ókorban.
"hogy valaki végigcsinálta azt amire szükség volt és ezután is ez lehetséges."
Ezt légy szíves alakítsd már valahogy értelmezhetővé!
"Az pedig, hogy ez sikerül-e vagy sem az nem a demokrácia hibája, hanem egyszerűen nem tudtuk meggyőzni a döntő többséget."
Ami "nagy többség" véleményét a média befolyásolja 99%-ban. Amit meg a hatalom irányít. (Lásd: arról lehet tudomásod, amiről szabad) És itt a farkába harapott a kígyó. -
BlackRose #119 Először is nem az miatt körözik amit mondott hanem állítólagos nemi erőszak miatt. Ha nem bűnös szinte 100%, hogy Svédországban nem itélik el, védekezni kell neki ha nem bűnös ez a rendje egy modern nyugati civilizációban.
Ha pedig vádat állítanak ellene a WikiLeaks miatt akkor sem azért fognak mert mondott valamit, hanem mert olyan dokumentumokat publikált amelyeket törvénytelenül szerzett be és amelyek tartalmára semmi joga nem volt.
Ne keverjük ezt és a szólásszabadságot. -
Rotyoka #118 911? Te véglegesen agymosott vagy. -
#117
"A probléma, hogy a nyugati jogok és társadalmi eszmék szerint szabadon kellene őket engedni,"
Tehát a fogvatartásuk törvénytelen, de helyes.
Köszönöm, nincs több kérdésem. Pont így van ez Assange tetteivel is.
Folyamatosan a saját elveidnek mondasz ellent. -
BlackRose #116 Már megint baromságokat dumálsz. A képviselő demokrácia és a közvetlen demokrácia nem ugyanaz mint a 100% szavazati jog és az 5% szavazati jog. Minden törvényt a képviselőház úgy hozott hogy valaki végigcsinálta azt amire szükség volt és ezután is ez lehetséges. Az pedig, hogy ez sikerül-e vagy sem az nem a demokrácia hibája, hanem egyszerűen nem tudtuk meggyőzni a döntő többséget. -
BlackRose #115 Guantanamó egy probléma de nem tisztán világos probléma. Ugyanis oda nem hurcoltak el senkit sem csk úgy. A fogljok minimum 99% afganisztánban és irákban elfogott emberek és esetük egy részében nehéz bizonyítani, hogy társadalmilag veszélyt jelentenek. A probléma, hogy a nyugati jogok és társadalmi eszmék szerint szabadon kellene őket engedni, de a kockázat túl nagy, ugyanis nem olyan személyekről van szó akik bankot rabolnak vagy egy embert fejbe vágnak, hanem komoly terrorista cselekedetek végrehajtása az ami az eszükben van (ha nem ártatlanok), és ilyen dolgok több tucat vagy akár több ezer ember életébe kerülhetnek nem beszélve az óriási gazdasági károkat amelyek bekövetkezhetnek és a nyugati társadalom további szabadságvesztését. Ha nem lett volna 911 akkor a mai nyugaton bevezetett baromságok és polgári szabadságot korlátozó lépések 99% nem létezne.
Nem mondom, hogy Guantanamo helyes dolog azt sem, hogy ettől nem lehetne jobb megoldást találni, de ne legyünk naívak és tegyük fel azt a kérdést ha mi személyesen kellene döntsünk, hogy vállaljuk-e a kockázatot vagy sem akkor mit tennénk. Én bevallom, hogy nem tudok erre a kérdésre válaszolni és naiv felelőtlenségnek tartom ha valaki azt, mondja, hogy ő tudja a megoldást. -
#114
Ja, egy haja szála sem görbülhet, csak nemzetközi elfogatóparancs van ellene érvényben... -
#113
Oké, és most mennyi ez az arány?
Magyarország: 386/~10M, az ~0,00386%.
USA: 535/~311M, az meg ~0,000172%.
Ahhoz képest a 10% egész jó, nem? -
BlackRose #112 Assange elmondhatja amit akar, ez amit tesz ennek semmi köze a szolásszabadsághoz, ez olyan dolgok publikálása amelyekre nincs neki törvényi joga. Ne keverjük a dolgokat, a szólásszabadság megkérdőjelezhetetlen ma az USA-ban és az EU-ban, maga a sajtó és a net a bizonyíték akármiről mondhatsz akármit és a hajad szálához sem nyúlhat törvényesen senki. -
Rotyoka #111 ettől független baromságot beszélsz... És utoljára Aténba volt demokrácia és nem 5 éve. -
BlackRose #110 Beszarok. Athénban csak a szabad férfi polgárok vettek részt a "demokráciában", a nőknek és kb. a lakoság 90%-ának akik rabok voltak az ég világon semmi közük nem volt a sorsukról való döntéshez... check your facts man. -
morden #109 Bocsi látom már írtad Guantanamot. -
#108
Te közben hallod, amit mondasz?
"A diktatúra amikor nincs szólásszabadság"
Assange elmondhatja, amit szeretne? NEM.
"mások döntenek helyetted"
Te döntöd el, hogy milyen információkhoz szabad hozzájutnod? NEM.
"börtönbe vágnak vagy akár kivégeznek bírósági tárgyalás nélkül vagy hamís tárgyalásal amely során semmi esélyed sincs."
Nemi erőszak vádja, valami?
"Még akkor is veszélyben vagy a semmi politikai tevékenységed nincs csak a saját dolgod nézed."
Ez meg nem igaz. A hatalom nem baszogatja az engedelmes birkákat. Azokra szüksége van.
Akkor viszont a _te_ definícióid szerint diktatúra van. Tehát amit Assange tesz, az erkölcsös és helyes, ezt szintén te mondtad az előbb. Öntökönszúrás tipikus esete? -
morden #107 "A diktatúra amikor nincs szólásszabadság, mások döntenek helyetted, börtönbe vágnak vagy akár kivégeznek bírósági tárgyalás nélkül vagy hamís tárgyalásal amely során semmi esélyed sincs. Még akkor is veszélyben vagy a semmi politikai tevékenységed nincs csak a saját dolgod nézed. Ilyen nincs ma a nyugaton." GuANTANAMO szó mond neked valamit ? -
endgamer #106 "Egy diktatúrában ahol abszolút hatalom van, ott másképpen nem lehet, de egy demokratikus és relatív szabad társadalomban a törvények módosítására, eltörlésére törvényes módszerek léteznek. "
Tehát szerinted ma demokrácia van
"Senki sem lehet jobban rabszolga, mint akivel elhitetik, hogy szabad!"
Gondolom akkor guantanamo is a demokrácia része. Vagy a célzott likvidálások.
A demokrácia látszata csak addig működik, míg a birkák fel nem ismerik a saját rabságukat.
Miért, szerinted ma azért van demokrácia, mert azt állítja magáról az államapparátus? Egy állam sem deklarálta magát diktatúrának, a diktatúra titulust mindig csak utólag aggatták a bukott rendszerekre. Szerinted mi volt az előző rendszer Mo-n? Igen, manapság már diktatúrának nevezik, de akkor, ott még Népi-népnemzeti demokrácia volt. Csak azért, mert egy állam demokráciának vallja magát, az még nem azt jelenti, hogy az is. Ha a cselekedetei diktatórikusak, még akár burkolt formában is, az attól még diktatúra marad, függetlenül attól, hogy az alkotmányban magát demokráciának titulálja.
A különbség a mai és a történelmi diktatúrák között az, hogy manapság már túlságosan szofisztikált, és burkolt az önkény, míg az elszenvedői túlságosan buták ahhoz, hogy ezt felismerjék. -
BlackRose #105 Éltél diktatúrában? Mert én igen (de az sem volt olyan igazi, ott is lehetett törvényeket változtatni csak a hatalom a törvények felett volt és ezért nem sok értelme volt). A diktatúra amikor nincs szólásszabadság, mások döntenek helyetted, börtönbe vágnak vagy akár kivégeznek bírósági tárgyalás nélkül vagy hamís tárgyalásal amely során semmi esélyed sincs. Még akkor is veszélyben vagy a semmi politikai tevékenységed nincs csak a saját dolgod nézed. Ilyen nincs ma a nyugaton. A valóságban nem létezik tökéletes de a két dolgot keverni vagy kiegyenlíteni egyenesen őrültség. -
sanyicks #104 idézőjeles demokráciáról van szó, valami "demokráciának" álcázott dologról :)
Ma a földön sehol nincs demokrácia, utoljára athénban volt demokrácia, NEM mostanában :D akkor még a nép döntött a sorsáról, most nem. Most csak azt döntheti el, hogy milyen név és álca alatt használják ki