88
-
#88
blbablabla.
Egy apró kieg. A te logikáddal akkor Vietnámban az amerikaiak győzek. Annak ellenére, hogy kimentek azóta sem lett tömbb komcsi ország ottan. Semmit sem értek el a vörösök dél megszerzésén kívűl. A nagy büdös semmihez volt ugródeszka, és iszonyatosan sokba fájt a SZU-nak is a háború anyagilag. -
#87
Angyalom, te annyira setét vagy, hogy a NATO-ban terólad vették a mintát az álcázószínhez a 98M téli északsarki gyakorlóhoz!
-
#86
Gonosz vagy, miért mondtad meg neki!?
Most kivel fogok dumcsizni!?
-
#85
A cigókra gondolsz?
Hát azzal rendesen bexoptak, de csak xopjanak velük!
Ha lottó 5-öm lenne én még ki is fizetném mindegyiknek a repülőutat, oda, vagy Kanadába. Mert megérdemlik!
-
#84
Ugye arról volt szó folyamatosan, hogy a nyugat lenyomja őket mint a bélyeget, Reagen ezt marha komolyan gondolta. Aztán csak leült az oroszokkal tárgyalni, és nem építette meg az SDI-t.
Öööö, az oroszok '80-as évektől kezdve hirtelen minden fegyverzetcsökkentésbe belementek, mert odafent leesett, hogy zsé az beza nincs...
Vagy is az történt politikailag, amit az oroszok akartak, még ha úgy tűnt, hogy az amcsik diktálnak. Más kérdés, hogy a tárgyalásokat nem tudták úgy alakítani, hogy az nekik jó legyen.
Aha. Ezek szerint Krjucskov és társai csak viccből puccsolták meg Gorbacsovot, mert úgy történt ahogy akarták. Bejött nekik a demokratizálódás, a KSGT és VSZ és a SZU széthullása is. (Bár a legutolsó időrendileg később volt.)
Komolyan mondom, hogy már elmeorvosi eset amit előadsz.
Ha a hidegháború tényleg háború volt és azt a nyugat megnyerte, akkor hol vannak a háborút lezáró okmányok?
Körülbelül egy 9-10 éves gyerek kérdez ilyeneket. A hülyét nem kell adni, ha meg ennyire buta vagy, akkor minek tépem a számat?
Csak úgy, hogy a VSZ-nek az egységében volt az ereje, Amikor felbomlott attól kezdve, még az oroszok is hátrányban voltak a tök lazán szerveződő NATO-val szemben.
Aha persze. Szökőévenként volt nagy egységes összhaderőnemi VSZ gyakorlat. Nagy flottagyakorlat milyen sűrűn is volt? Nem túl gyakran. Mi van a másik oldalon? Mai napig két éventként pl RIMPAC igen sok vedéggel. Évenként több Red Flag - tülekedik oda minden komoly légierő stb. Keleti oldalon nem volt nagyjából semmi ilyen nemhogy olyan szinten... -
#83
"A többieken meg csak röhögött az EU."
na, ja, de amikor a fagyi visszanyalt, akkor Sárközynek is lekajlott a bajsza... -
#82
Egyébként csak ürügy vótál, kukacos. Hordozó. :-D -
#81
Néha az a benyomásom, hogy te a DiLi bedolgozója vagy. -
#80
Igen a kínaiak is privatizálnak, de pl a világ legértékesebb bankja az bizony kínai és állami, meg ilyenek. Amúgy marhára nincsenek a tulajdonviszonyok letisztázva, elég sok minden zavaros a külső szemlélő számára, de valahogy még is működik a dolog. A gyeplő sincs teljesen a lovak közé dobva, mert pl. bizony még az utóbbi években is volt olyan, hogy 1-2 sikkasztásos, meg hűtlen kezeléses ügynek a vége akasztás lett. Nálunk max ejnyebejnyét kapott volna az emberke.
Messze nem úgy működik a dolog, mint nálunk, hogy a privatizáció után a magyar cégek még mindig az államra várnak, hogy jó kis megrendelésekből gazdagodjanak.
Amúgy persze 4-5X erősebb a gazdaságunk, hiszen a rengeteg banki, meg mobil, meg akármilyen szolgáltatás nyomja felfelé. Ipari, meg mezőgazdasági termelés meg töredéke a rendszerváltás előttinek.
Ami csak azért gáz, mert a jelenlegi gazdasági trendek szerint is azért csak a reálgazdaságból lehet egy országot fenntartani, legalább is Kína/D-Korea így csinálja. Amcsi, ahol a világ legerősebb szolgáltatásának köszönhetően a legerősebb gazdaság van (papíron) ott meg csak növelik az államháztartás hiányt. Ezen azért el lehet gondolkozni.
"A SZU valóban soha nem látott biztonságot élvezhetett a hidegháború alatt, de ezt elsősorban az atomnak köszönheti, és nem a zseniális katonapolitikájának. Bár nem biztos, hogy én biztonságról beszélnék egy olyan világban, ahol egyik napról a másikra molekulákra robbanthat egy rossz döntés. Az emberek nem is így élték meg.
De hogy megnyerték volna... a SZU felbomlott, Oroszország gyenge, befolyása még a volt utódállamokban is hanyatlik. Mi lett volna, ha elveszítik? :)"
Ugye arról volt szó folyamatosan, hogy a nyugat lenyomja őket mint a bélyeget, Reagen ezt marha komolyan gondolta. Aztán csak leült az oroszokkal tárgyalni, és nem építette meg az SDI-t. Vagy is az történt politikailag, amit az oroszok akartak, még ha úgy tűnt, hogy az amcsik diktálnak. Más kérdés, hogy a tárgyalásokat nem tudták úgy alakítani, hogy az nekik jó legyen.
Ijesztgethették volna a nyugatot, hogy hát ők nem is tudják, de itt ez a sok rakétatudós, meg katona, hát mi legyen velük? Valamennyire ijesztgették is, de nem amennyire lehetett.
50 éven keresztül a nyugat azt lebegtette a munkásosztály előtt, hogy milyen hülyék, mert a munkásosztály igazi paradicsoma az nyugaton van. Ezt a kvázi ígéretet sem váltatta be a keleti blokk.
Ha a hidegháború tényleg háború volt és azt a nyugat megnyerte, akkor hol vannak a háborút lezáró okmányok?
Ha ők győztek, és a vesztes vezetés felszívódott, akkor miért fizettetik ki velünk azt a pénzt, amit az előző rendszerben hitelként vettek fel és jó részét fegyverre, áttételesen a fegyverkezésre költötték?
"Meg azt se látom továbbra sem, hogy a VSZ vélt katonai erejét hogyan lehetett volna az előnyünkre fordítani a rendszerváltásnál. A kínaiak sem a fegyvereikkel hadonászva lettek erősek, hanem hogy hagyták és máig is hagyják cefetül kihasználni magukat. Úgy lefeküdtek a Nyugatnak, hogy hozzájuk képest mi nyakig begombolt apácák vagyunk."
Csak úgy, hogy a VSZ-nek az egységében volt az ereje, Amikor felbomlott attól kezdve, még az oroszok is hátrányban voltak a tök lazán szerveződő NATO-val szemben. Ugyanis a biztonság, a politika mindig tartalmaz katonai elemet.
Kínának ha nem lenne hadserege, már szétszedték volna. Az EU meg nyugodtan húzkodhatja bárki bajuszát, mert ott van mögötte az USA.
Az oszd meg és uralkodj elv miatt, aztán már egyetlen volt VSZ ország sem volt olyan tárgyalási pozícióban mint előtte. Gyíkak voltunk és egymás ellen is fordítottak bennünket, versenyeztettek. Hiába voltunka a térségben a legjobbak, de nekünk is másfél évtizedet kellett várni az EU csatlakozásra. Ez föl is őrölte a gazdaságunkat és az előnyünket. A többieken meg csak röhögött az EU.
Letettük az ászokat az asztalra, de a másik fél kimagyarázta magát, hogy mit miért nem fizet és még mi tartozunk neki! -
#79
A komment végén már a röhögőgörcs fogott el. 1991 táján a jenki gazadás köszöni szépen, egész jól megvolt egy potens haderővel. Pár évvel később s SZU forrásai Hollandival (!) voltak összemérhetőek. Ez a győzelem? Sem katonai, sem politikai, sem semmilyen eredményt nem tudott - hála istennek - megvalósítani a SZU vezetése. Az SZU szétesett, régi haverjait elvesztette, a KGST országot lerablása sem mehetett tovább stb.
Fegyveres ereje, rendvédelmi szervei, de az ország is kis híján atomjaira esett szét, korrupció és bűnözés az egekben volt egy ideig. Ha nem lett volna atomfegyvere az országból lehet, hogy úgy szereztek volna mások területet, mint ahogy szerencsétlen lengyeleket darabolták fel anno... Ez a győzelem?
Jesszusom, el sem tudom mi lett volna, ha szerinted bukják a Hidegháborút...
-
#78
Felsoroltad szépen, 1812-1853-1917/20-1941, ezután meg értetlenül megkérdezed, hogy ki is dúlta őket végig százévenként? Nóóómális? Bár annyiban igazad van, inkább ötven év lesz az, mint száz.
Öööö, ezzel azt akartam mondani - csak lemaradt - hogy minket is dúltak, volt polgárháború. Németországot kvázi kétszer töntretették, egyszer lerombolták, egyszer meg csak a békeszerződés vágta haza. Mégsem szovjet/orosz fejjel gondolkoztak és nem is az ő szintjükön ragadtak el...
Ugye az sem szükséges, hogy felsoroljam Amerika piszkos ügyeit a hidegháborúból, kezdve Iránnal, folytatva Vietnamon át Guatemaláig?
Ööö, Vietnámban a komcsik akarták a délt elfoglalni és nem dél északot. Az afrikai szovjet felforgató tevkenység, meg a dél-amerikai is smafu ugye? Nevetséges, hogy bárki van olyan állat, hogy a SZU tevékenységét és jellegét egyáltalán összeveti mással. Az elmőlt 100 év egyik mélypontja volt a SZU létezése...
Nem, a SZU világpolitikai tevékenysége cseppet sem volt se rosszabb, se jobb, mint az USA-é ugyanazon idő alatt, és csak magadat teszed még nevetségesebbé, ha az ellenkezőjéről itt bárkit is meg akarsz győzni.
Baszod, ahova betették a komcsik a lábukat, ott ártatlanok vére folyt és hajlamos volt milliók legyilkolsására az adott ország állampolgárai közül. Megáll az eszem...
De akkor nyilván egyetértesz Ahmenidzsáddal legalább annyiban, hogy az agresszor Izrael a Közel-Kelet meghódítására törekszik, és csak azért nem támad most is, mert ... nem is tudom, miért, talán a magasságos Allah áll útjában.
Minek foglalana el Izrel hozzá képes nevetséges szinten álló országokat? Technikailag ma is képes lenne az IDF Damaszkuszig elmenetelni - 1973-ban is önszántukból álltak meg Kairó és Damaszkusz előtt is - csak értelme nincs semmilyen szinten.
Fura, valahogy olyan béna balfékek, hogy megszereznek valamit, aztán meg néhány kivételtől eltekintve mindig visszaadják az elfoglalt területeket... ;)
Mert a béke jobb, mint a terület. Egyiptommal működik sőt, mással is. A probléma az, hogy olyan parterrel, mint a Hamasz, semmti sem lehet csinálni, mert el sem ismeri Izraelt. Akkor jogilag a Hamasz sem létezik, mert Izrael és Palesztína - ahol a Hamasz (elvben) szabad választáson győzőtt - is ugyannnak a döntésnek értelmében (ENSZ határozat) létezik. Sebaj... -
#77
Svájcban a '70-es években kaptak a nők szavazati jogot. -
kukacos #76 Meg azt se látom továbbra sem, hogy a VSZ vélt katonai erejét hogyan lehetett volna az előnyünkre fordítani a rendszerváltásnál. A kínaiak sem a fegyvereikkel hadonászva lettek erősek, hanem hogy hagyták és máig is hagyják cefetül kihasználni magukat. Úgy lefeküdtek a Nyugatnak, hogy hozzájuk képest mi nyakig begombolt apácák vagyunk. -
kukacos #75 Ki kell hogy ábrándítsalak, a kínaiak is privatizáltak. Pont ettől lettek erősek, és tök ugyanaz a kapitalizmus van ott is, vagy még sokkal rosszabb. Amit ők nem kaptak meg az az, ami semmibe sem kerülne: a szabad véleménynyilvánítás.
A magyar totális csőd és káoszról nem tudom, hol lehet olvasni, én csak erről tudok:
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:HUN&dl=en&hl=en&q=hungary+gdp
Úgy 4-5x erősebb a gazdaságunk, mint a rendszerváltás idején, nem ám forintban, dollárban. Csak hát ebben az országban ugye nem vesszük emberszámba, akinek nem megy szarabbul, mint tavaly.
A SZU valóban soha nem látott biztonságot élvezhetett a hidegháború alatt, de ezt elsősorban az atomnak köszönheti, és nem a zseniális katonapolitikájának. Bár nem biztos, hogy én biztonságról beszélnék egy olyan világban, ahol egyik napról a másikra molekulákra robbanthat egy rossz döntés. Az emberek nem is így élték meg.
De hogy megnyerték volna... a SZU felbomlott, Oroszország gyenge, befolyása még a volt utódállamokban is hanyatlik. Mi lett volna, ha elveszítik? :) -
#74
Ott van pl Kína. Hadereje zéró nagyjából még mindig, de azért persze tudna meglepetéseket okozni. Akkor kb ugyan ott voltunk, mint Kína most, általában stratégiai szempontból értem, és a "béketábor" összességét.
Amikor kijelentettük hogy összeomlott a szocializmus, akkor kaszát kapát eldobtunk, mert most már itt a Kánaán és mindent privatizáltunk. Meg is lett az eredménye, az addig erős gazdasági gyengélkedést felváltotta a totális csőd, és káosz.
Ha most a kínai komcsi párt kijelentené, hogy - Tévedtünk, a cocilizmus összeomlott, mindent privatizálunk, gyertek vigyetek amit akartok, a seregünket is leszereljük! - akkor gondolhatod mi lenne Kínából 1-2 év alatt, mert mi pont ezt tettük!?
Kínának, a mostani vezetésnek megvan szerencsére a reális önértékelése, ami nekünk hiányzott, és nem fog az amcsiknak lefeküdni, mert szüksége van esetleg valami hitelre, mint ahogy mi tettük. De ők ezen már rég túl vannak persze, most már ők hiteleznek mindenkinek.
Az, hogy a hidegháborút a VSZ bebukta ez nem egy tény, hanem a dolgok egyfajta értékelése. Pont te is írtad, hogy a a VSZ-nek esélye sem volt egy olyan fajta győzelemre, amit a nyugati országok velünk megcsináltak volna, végig dúlják az országokat, asszonyokat megerőszakolják, gyerekeket falhoz csapkodják, persze a maguk kulturált módján. Az oroszokat óceánok választják el Amerikától, miközben az amcsik végig itt voltak a spájzban.
Azonban Amerika nem tudta lerohanni a SzU-t és a pokoltüzével felégetni a gonosz birodalmát, mint ahogy azért 1-2 elnöknek megfordult a fejében. Stratégiai szempontból a SZU tehát elérte célját a hidegháborúval, a nyugat viszont soha nem került abba a helyzetbe, hogy az orosz forrásokra rátegye a kezét.
A hidegháborút valójában ilyen szempontból az oroszok megnyerték, ezért lett vége! -
#73
Az a gáz, hogy ugye kb onnan indultunk, hogy mindenki meg lett vádolva, hogy orosz-buzi, másrészt csak simán hülye, aki minimálisan is elismeri bizonyos képességeit az orosz technológiának.
Most meg ott tartunk, hogy mindenki orosz-buzi és hülye, aki nem hajlandó elismerni nem csak a nyugati/amcsi technológia magasabbrendűségét, de az amcsi politika erkölcsi fedhetetlenségét, emberbaráti jellegét, és amúgy is mindenki kapja be, aki leírja hogy de...!
Asszem van itt egy bot, helyesebben borg közöttünk: "resistance is futile"
-
kukacos #72 És mégis hogy képzeled ezt a zsarolást: Magyarország megfenyegeti a NATO-t, hogy ha nem engedik el az államadósságunkat, megtámadjuk őket? Bár igaz, kétségkívül kaptunk volna engedményeket, hisz nem vállalták volna fel, hogy a vezérkarukat elviszi az akut röhögőgörcs.
A hidegháborút a VSZ bebukta, vesztes pozícióból meg nincs tárgyalás, ennyi. -
#71
Amúgy a Római birodalom erejét a befogadó jellege adta. A meghódított népek istenei szépen megkapták a kis templomjukat rómába és mindenki heppi volt, jöhetett a következő terület.
Azonban a zsidó vallás egyfajta modifikációjának tekinthető kereszténység kizárólagos államvallássá tételével a korábbi univerzális, befogadó jelleg megszűnt, és a Birodalom alapjaiban gyengült meg.
Ha az EU ragaszkodik a keresztény(kvázi zsidó) kultúra kizárólagosságához, akkor bizony szét fog esni, mert tény, hogy folyamatosan növekszik az iszlám vallásúak aránya. Ha elfogadjuk a vallás szabadságot, (ami legalább valami tartalmat adna annak a ködös, sokszínűség lájkoló ideológiának, ami elvileg az EU-fanság alapja), azzal, hogy az iszlám vallásúakat nem tartjuk másodosztályú állampolgároknak, még erősödhetne is az EU. -
kukacos #70 Mindig muris volt, hogy a vita kedvéért rendszerint egyre védhetetlenebb álláspontokat veszel fel :) De ha van a neveddel árult epoxit, biztos veszek belőle, mert hogy az élő fába is beleköt, az hétszentség. Talán újdonságot árulok el, de nem kell minden véleményütköztetés úgy végződjön, hogy földbe döngöltük a másikat. Még a neten sem.
Felsoroltad szépen, 1812-1853-1917/20-1941, ezután meg értetlenül megkérdezed, hogy ki is dúlta őket végig százévenként? Nóóómális? Bár annyiban igazad van, inkább ötven év lesz az, mint száz.
Ugye az sem szükséges, hogy felsoroljam Amerika piszkos ügyeit a hidegháborúból, kezdve Iránnal, folytatva Vietnamon át Guatemaláig? Ezek a fránya nagyhatalmak mindig így működnek: fúrják egymást mások bőrét kockáztatva, és keményen fellépnek az érdekeik védelmében, letaposva a kicsiket. Muszáj nekik. Nem, a SZU világpolitikai tevékenysége cseppet sem volt se rosszabb, se jobb, mint az USA-é ugyanazon idő alatt, és csak magadat teszed még nevetségesebbé, ha az ellenkezőjéről itt bárkit is meg akarsz győzni.
Az is lehetséges volna, hogy minden katonai ismereted ellenére nem hallottál még pre-emptive strike-ról? :) A VSZ erők természetesen támadásra voltak trenírozva, mert ez a doktrína volt számukra kedvező a geopolitikai helyzet miatt. Naná, hiszen az USA-nak jelentős haderőt kellett volna átdobnia az óceánon, az oroszok bolondok lettek volna megvárni, számukra az előny kezdetben van, onnantól olvadni kezd.
Persze magunkévá tehetjük azt az érdekes elméleted, hogy egy támadásra kihegyezett hadsereg automatikusan agressziót és terjeszkedési szándékot jelent. De akkor nyilván egyetértesz Ahmenidzsáddal legalább annyiban, hogy az agresszor Izrael a Közel-Kelet meghódítására törekszik, és csak azért nem támad most is, mert ... nem is tudom, miért, talán a magasságos Allah áll útjában. Fura, valahogy olyan béna balfékek, hogy megszereznek valamit, aztán meg néhány kivételtől eltekintve mindig visszaadják az elfoglalt területeket... ;) -
#69
Érdemes elolvasni Emmanuel Todd könyvét az amcsi hegemónia végéről. Elég részletesen elemzi az iszlámokat. A demográfiai mutatóik szépen javulnak, írás tudók aránya, születések aránya, ilyenek.
Ami miatt meg baxtatjuk őket elég gáz. Mindig a női egyenjogúságra, emberi jogokra lyukadunk ki, miközben azért jóformán nincs 100 év, hogy a nők is választójogot kaptak az un modern demokráciákban!
Szóval az iszlámok kb ott vannak, mint Európa a XX. szd elején. Mi is marha sokat háborúztunk, 2 VH-val is szétbaxtuk az egész világot. Sajna várható, hogy az iszlámok ilyen "öntudatra ébredése":) is sok konfliktussal fog járni. Azonban a fejlődéssel, majd túljutnak ezen a korszakukon, ahogy mi is. Persze ha 10 évenként visszabombázzuk őket a középkorba akkor nem hiszem. -
#68
ui: ja és a törökök jó arcok. És dönerkebab rulZ! -
#67
Mert az iszlám annyira akar támadni, hogy ihaj! Sok lenyalt hajú török tini álma elfoglalni Mo-t! Húúúú a szírek meg aztán már nagyon gonoszak! No komment.
Az iszlám világot egyáltalán nem tartom veszélyesnek, sőt. Szerintem simán lehet, hogy pár évtizeden belül frankón összejövünk velük. Elvégre effektíve egy kultúrkör. Nem olyan távolkeleti. Egyedül a jogrendszerük kicsit középkori, de ott is vannak kivételek (pl törökök). De ez is változhat. Néhány iszlám ország már így is kultúráltabb mint sok európai... -
#66
Az orosz katonai potenciál egy lesoványított európai NATO országkkal szemben kb. annyira tápos, mint egy marék molylepke. Az muzulmán országok méginkább. Akinek komolyabb ereje van, az nyugatbarát, de összesítva az is sovány.
Mellesleg hogyan képzeled el technikailag azt, hogy idejön? Van ott egy Izrael, egy Egyiptom egy Fölközi-tenger és Görögország meg Törökország... -
#65
Ó anyám!
Látom te is nyomulsz rá, hogy veled se álljak szóba.:D
Most miért csinálod ezt?
Amikor ki akarsz szállni egy pókerpartiból és lehetőleg jól, némi nyereséggel, akkor azért elég fontos, hogy az utolsó körben milyen lapok vannak a kezedben és azokat hogy játszod ki. Ettől még lehet, hogy az a célod, hogy a parti után a másikkal elmentek kocsmázni és isztok egyet közösen. De azért marhára nem mindegy, hogy bukod a kártyát is, aztán vesztesként még a kocsmát is te fizeted, vagy fordítva.
Amúgy az a baj, hogy hihetetlenül naivak voltunk, és ezért vettek meg bennünket kilóra. Annak idején Sevarnadze mesélte, hogy félre kellett hívni Gorbacsovot, mert már a teljes leszerelésről kezdett tárgyalni Reagennel, aki viszont nagy játékos volt, Gorbacsov meg egy elég naiv idealista.
Hát igen, sírva könyörögtünk, mert azt hittük, hogy hálívúd a világ legnagyobb dokumentum filmstúdiója.
-
#64
"Remélhetőleg nem fogunk többet sosem."
Ne zárj ki semmit. Ha támad az iszlám, jól jön még az orosz katonai potenciál. -
#63
Könnyű volt ám az amiknak csilivili hardvert letenni az asztalra, amikor ők akkor már háromszáz éve a békés fejlődést élvezhették, míg az oroszokat meg százévente végigdúlta valaki.
Töprengek, de ki is dúlta őket végig és hol? Napóleon járm Moszkvában 1812. Aztán volt egy Krími Háború 1853 táján. Ennyi. Ezt leszámítva az I.VH-ig semmi, de akkor sem jutottak el Moszkváig.
Az USA 1976-ban volt 200 éves. A kontinentális USA alig 140 éves.
Bármit is mondott Reagan, a SZU nem volt a gonosz birodalma.
Ezt mond annak, akit egy életre töntrett a rendszer. Mond a sokmillió ártatlan áldozatnak, akikt az az elborult eszmerendszer ölt meg.
Harmadik világháborúba legfeljebb súlyos provokáció esetén ugrott volna bele.
Egy idő után lehet, de ki is provokálta ki a Berlini léghíd szükségességét? Ki rángatta bele az USA + ENSZ erőket Korea megvédésébe? Ki forgatta fel fél Afrikát? Hmhm...
Nem volt rá szükségük, nem terjeszkedni akartak, hanem biztonságot.
Lásd fent. Hiretelen szovjet fegyverzet áraszotta el a harmadik világ országati. Érdkesen képzelik el a honvédelmet. A magyar kalandozók is az Atlanti óceánnál képzelték el az új magyar hon védelmét kalandozás közben?
Miért van az, hogy VSZ erők igen erősen támadásra voltak trenírozva? A VSZ vs. NATO elképzelésekről elég árulkodó volt a katonai repterek elhelyezkedése az NDK és NSZK területén. Az NSZ repterek nagyrészt a Benelux államok határán, a NDK repterek viszonylag a határhoz közel, hogy gyorsan lehessen lecsapni (bár így nehezen védhetőek.)
A NATO atomaknák helye is biztos azért érdekelte a szovjeteket, mert olyan fontos volt a VSZ határainak védelmében...
Tudták ők is, hogy igazából semmi keresnivalójuk Európában. Viszont rossz tapasztalatai voltak az innen jövő támadásokkal, és ezt akarták megoldani egy bufferállamokból álló ütközőzóna kialakításával, plusz Németország taccsra tételével.
Lásd fent. A vörösök eljátszogattak azért Európa elfoglalásának gondolatával és elég jól látszottak a konkrét lépések is ezügyben. -
kukacos #62 Ha te ilyen szívesen áldoztad volna fel magad az orosz érdekek oltárán, csak annyit tudok mondani, hogy síkhülye vagy. Bocs. A "könnyű eladással" sem értem, mire célzol, általában sírva könyörögtünk, hogy a Nyugat szanáljon már minket. -
kukacos #61 Tudjuk, hogy szeretsz nekimenni mindennek :) Én nem a szovjet doktrínát védem, végsősoron a történelem bebizonyította, hogy nem volt igazuk. Annyit mondtam csak, hogy az elején még kétesélyes volt a dolog, és onnan nem látszott, hogy nem lesz igazuk. Itt van egy mesésen jó összefoglaló:
http://www.alternatewars.com/WW3/the_war_that_never_was.htm
A 80-as évekre tehát az oroszok is eljutottak odáig, hogy egy európai háború sikeres megnyerésére már csak taktikai nukleáris fegyverek meglepetésszerű alkalmazásával együtt lennének képesek. Számolj ezzel is, amikor a MIG-21-eket hasonlítgatod össze F-16-osokkal.
Volt egy látnok tábornok Csehországban, még '68-ból:
http://www.alternatewars.com/WW3/WW3_Documents/WARPAC/Czech_13_Mar_68.htm
Kerek perec megmondta, hogy a konvencionális megközelítést a NATO fogja megnyerni gazdasági potenciálja miatt. Az oroszoknak Hruscsovtól kezdve egyszerűen deklarálni kellett volna, hogy az érdekszférájuk ez és ez, bármilyen ez elleni provokáció teljes nukleáris csapást von maga után, és le kellett volna építeniük a konvencionális hadsereget. Rövidlátás és lendület vitte bele őket a fegyverkezési versenybe, és így esélyük se volt felzárkózni.
Könnyű volt ám az amiknak csilivili hardvert letenni az asztalra, amikor ők akkor már háromszáz éve a békés fejlődést élvezhették, míg az oroszokat meg százévente végigdúlta valaki. Bármit is mondott Reagan, a SZU nem volt a gonosz birodalma. Harmadik világháborúba legfeljebb súlyos provokáció esetén ugrott volna bele. Nem volt rá szükségük, nem terjeszkedni akartak, hanem biztonságot. Tudták ők is, hogy igazából semmi keresnivalójuk Európában. Viszont rossz tapasztalatai voltak az innen jövő támadásokkal, és ezt akarták megoldani egy bufferállamokból álló ütközőzóna kialakításával, plusz Németország taccsra tételével. Sajnos védelmi rendszerébe mi is beleestünk. Remélhetőleg nem fogunk többet sosem. -
#60
Még egy hagyományos háború is olyan pusztítással járt volna, mint a II.Vh. Európa egy része megint frankón le lett volna rombolva... -
#59
És ha a nyolcvanas évek első felét nézzük, kb Gorbacsov színre lépéséig, azt látjuk hogy a VSZ országok mindegyike már rendelkezik Mig-23-as repcsivel, miközben Olaszországban, Németországban a légierő gerincét még mindíg az F-104/F-4-es típus alkotja, igaz a VSZ-nél is a fő típus a MiG-21.
Csak nagyon nem mindegy, hogy milyen F-4-es. A szovjetek nem igan favorizáláták az "up to date" szemléletet. A MiG-21PF és MF gépek 20 év múlva is pont olyanok voltak, mint mikor rendszerbe állították őket. A '80-as évekre az egész NATO AIM-7F/M BVR rakétát használt. A jenkik és britek AIM-9M, a többiek AIM-9L vagy IRCCM nélküli AIM-9S (butított M) vagy esetleg P verziót. Ezek közül a legzsengébbhez sem mérhető egyik orosz IR vagy radaros rakéta sem az R-33-at leszámítva és 1986-tól az R-73-at. Az utóbbiból kevés volt, az elsőt meg már írtam, hogy a PVO MiG-31-en volt. A NATO BVR fölény enyén szólva nyomasztó volt mennyiségileg és minőségileg is, de IR rakéták és ECM terén is igen nagy volt a kontraszt. Az VSZ vadászainak 90%-án gyakorlatilag semmiféle aktív és passzív védelem nem volt. A Szu-17/20/22 csapásmérőn, Szu-25 csatagépen és Szu-24 alacsoy behatoló csapásmérőn voltak csak ilyen eszközök. Precíziós csapásmérő képesség lényegében semmi, a marginálisnál is marginálisabb volt.
Szóval árnyalt a kép, pláne, hogy pl. az első F-16-osok (Block20-as verzióig) még nem rendelkeztek BVR/radar irányítású fegyverzettel, így gyakorlatilag nappal jóidős vadászok voltak.
Ez erősen téves, ugyanis a Sidewinderes kombinált módon is indíthatóak, a radarral befogott célra néz az infrafej és az alapján foghatja be a célt. Ez lehet TWS módban is (ekkor valódi célbafogás nincs) vagy akárt STT módban. Az ODS alatt MiG-29 és Mirage gépek is indítottak infravörös rakétát, de oda se neki...
BVR fegyverzet meg volt az ADF F-16 gépeken és elvben a belga és dán gépek is képesek lettek volna a használatára, de doktrinális okokból ezt elvetették.
A Block 20 időrendben fura, ugyanis az a Tavjnannak átadott régi gépek modernizációja. Emlékeim szerint valójában a Block 25 után jöttek. Az F-16C/D flotta a '90-es évek legelejétől képes az AIM-120 különféle verziójának használatára.
Bonyolult időben akár egy sima Mig-21-es is jó eséllyel felvehette vele a harcot, felhőben mögé kerülve közepes magasságban kb 10 km-ről indíthatott ellene rakétát, miközben az F-16 os korai verziói csak IR rakétákkal voltak ellátva, felhőben történő alkalmazásuk ezért gyakorlatilag kizárt.
Mi az bonyolult idő? Mármint pocsék időjárásra gondolsz itt? No, az MiG-21 leszállási minimuma tudtommal elég messze volt minden korszerű NATO vadászétól... A MiG-21bisz rendelkezett csak radaros rakétával, de a 10 km-es indítási távolság nagyon hipotetikus. 10 km magasan közeledő nem manőverező cél ellen. A szírek is használtak biszt. Egyetlen légigyőzelmet sem értek el vele. A MiG-21bisz radarja egy elég korlátozott valami volt. Földháttérben konkréten egy F-16 gépet garantáltan nem látott 10 km távolságról, mert a Szu-27 NIIP radarjára ad meg az orosz üzemeltetési kézikönyv kb. 20 km-et, ha azonos irányba repül a két gép. Szemből talán 30-35 km ez az érték. A MiG-21bisz és az MIIP között csak két generáció és "pici" antennaméret difi van.
Szintén vegyük figyelembe, hogy a NATO még nem rendelkezett nagy mennyiségben olyan tankelhárító fegyverekkel, mint a az AH-64. Az A-10-est európai országok nem rendszeresítették.
Az AH-64 a '80-as évek közepén már megvolt és a jenkik elég gyorsan pakolták ide. Mellesleg az AH-1 heli az mi? Annak is volt pc. elhárító képessége. Kit érdekel, ha A-10 nem volt másnak csak az USA-nak, ha volt belőle kb. 600-700 db?
Szóval, aki valamennyire ismerte a VSz fegyverzetét, képességeit a 80-as években, az a 90-es években megdöbbenve ébredt tudatára annak, hogy basszus nagyon jó eséllyel győzhettünk volna, egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban!
Na, itt kell erősen röhögnöm. Olvasd el a milstory bolgot. Kb. leszűrheted belőle, hogy a keleti sorozatt haderők milyen szinten álltak...
A helyi háborúk is bebizonyították, hogy milyen "király" volt a szovjet vezetési rendszerrel és szovjet fegyverekkel operáló haderő. Jószerivel ott rúgták seggbe őket, ahol lehetett. És ne gyere vietnámmal. Ha azt a részt vizsgálod, amikor korlátozás nélkéül végre azt csinálhattak, amit akartak, akkor bizony elég durva számok jönnek ki. -
#58
Kövezzetek meg, de én valahogy nem hiszem el, hogy a magyar haderő bárhol a maga erejéből az első VH óta háborút tudott volna nyerni.
Én járatlan vagyok a témában, tényleg. Szóval lehet, hogy hüleséget írok, meg általánosítok, de valahol ezt olvastam vagy ez rémlik. Úgy tudom a NATo, főleg az USA és az angolok (két legnagyobb hadiflotta), haditengerészetileg voltak erősek. Sok anyahajójuk meg tengeralattjárójuk volt (mintha a jenkik kivonták volna a hagyományos rombolókat). Az SZU-nak pedig szárazföldi hadereje volt. Így a háború szerintem elég felemás lett volna. Talán a kontinesnt az SZU lerohanta volna, de ki tudja, lehet hogy angliába már soha nem tudtak volna átkelni, USA-ba meg biztos nem.
Igazából szerintem bárki is győzött volna (szerény véleményem szerint amúgy elég kétesélyes háború lett volna), Pirrhoszi győzelem lett volna. Másrészről az oroszok jelenléte sok országban gerilla akciókat váltott volna ki (gondlojunk csak a jugókra 2. VH-ban, vagy most a közelkeletre és az amikra), ami ellen effektíve nincs védekezés. Szóval ki tudja, az oroszoknak lehet hogy nagyon nem érte volna meg az egész, de gyanítom az amiknak se. -
#57
És ha a nyolcvanas évek első felét nézzük, kb Gorbacsov színre lépéséig, azt látjuk hogy a VSZ országok mindegyike már rendelkezik Mig-23-as repcsivel, miközben Olaszországban, Németországban a légierő gerincét még mindíg az F-104/F-4-es típus alkotja, igaz a VSZ-nél is a fő típus a MiG-21. És persze ekkor már az európai országok is megkezdték a Tornadók rendszeresítését. Szóval árnyalt a kép, pláne, hogy pl. az első F-16-osok (Block20-as verzióig) még nem rendelkeztek BVR/radar irányítású fegyverzettel, így gyakorlatilag nappal jóidős vadászok voltak. Bonyolult időben akár egy sima Mig-21-es is jó eséllyel felvehette vele a harcot, felhőben mögé kerülve közepes magasságban kb 10 km-ről indíthatott ellene rakétát, miközben az F-16 os korai verziói csak IR rakétákkal voltak ellátva, felhőben történő alkalmazásuk ezért gyakorlatilag kizárt.
Szintén vegyük figyelembe, hogy a NATO még nem rendelkezett nagy mennyiségben olyan tankelhárító fegyverekkel, mint a az AH-64. Az A-10-est európai országok nem rendszeresítették.
De a fegyverzet kérdése már tükröz valamit, és pl Franciaország sem tagja a NATO katonai szervezetének, és jobbára csak saját fejlesztésű fegyverei vannak, ami csak a jéghegy csúcsa bizonyos szempontból. A fegyverzet beszerzések egységességének hiánya, a viszonylag színes a típusválaszték logisztikai szempontból okozhatna jelentős problémát.
De valójában a NATO el sem jutna idáig, hogy ez a gond megjelenjen, mert ekkoriban összehasonlíthatatlanul alacsonyabb szinten van megvalósítva a vezetés egységesítése a VSZ-hez képest, ami bizony lehetetlenné tette volna, hogy hatékonyan védekezzenek egy keletről érkező támadással szemben.
Szóval, aki valamennyire ismerte a VSz fegyverzetét, képességeit a 80-as években, az a 90-es években megdöbbenve ébredt tudatára annak, hogy basszus nagyon jó eséllyel győzhettünk volna, egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban!
Ez is egy olyan dolog, amire az akkor hőn áhított rendszerváltás után jöttünk csak rá. Ha ez tudjuk, illetve nemcsak tudjuk, de el is hisszük, persze más lett volna a leosztás, talán nem adjuk olyan könnyen el magunkat. -
#56
...és ha már benéztek a FoxNews honlapjára, csak úgy időtöltésként olvassátok el, miket nem csinálnak ezek a kis amcsi gézengúzok. -
#55
Van itt egy új típusjelzés: X-37B.
Micsoda öröm! -
#54
Erős túlzással igen. A VSZ erőkben akkor kezdett pl. az R-60 elterjedni, amikor már 1,5-2 generációval újabb légiharc rakéták voltak a NATO-n belül. A '70-es évek végéig lényegében az ősrégi R-3Sz volt a standard infravörös rakéta a VSZ-en belül.
Működő és tömeges BVR képesség szovjet oldalon? A MiG-23 két R-23R rakétája elég sovány volt az F-4E/F és F-15 gépek 4 F és később M Sparrowjával szemben. Az R-27R rakétával ellátott gépek tömegesen 1987-ig (!) nem álltak szolgálatba a szojeteknél sehol a MiG-31-et leszámítva, de az nem vadászok ellen készült.
Az R-27R véleményem - és a Luftwaffe véleménye szerint is - semmilyen szinten nem mérhető még az AIM-7F-hez sem, nemhogy a monopulzusos AIM-7M szériához és kávziszimultán célleküzdéssel bíró F-15C flottához.
Szerencsére erről (félig) csak elvben lehet vitázni, mert soha nem eresztették egymásnak őket. -
#53
Az oroszok nem voltak hülyék, csak ragaszkodtak ahhoz a második vh-s tapasztalatukhoz, hogy mennyiséggel minőség ellenében is háborút lehet nyerni.
Ez néha igaz, néha nem. Akkor lehet, ha már az ellen sem az a csúcsképzettségű valami. 1941-ben is iszonyatos mennyiségi fölényben volt a VH és mire mentek vele?
Az elavult gépeknél is azért folytatták a termelést, mert egy bejáratott gyártási sorról effektíve sokkal több eszköz tud lekerülni, és a mennyiség egy darabig ellensúlyozza az ellenség minőségi fölényét.
Csak ez az elv pl. nagyjából az összes arab-izraeli háborúban megbukott. A II.Vh után - egyes időszakokat leszámítva - soha nem sikerült olyan mennyiségi fölényt összehozni ami teljesen kompenzálta volna a minőségbeli hátrányt. A '70-es évek végétől ez már szakadékszerű kezdett lenni.
Minél magasabb szintű az ellenféle technológiai fölénye és műszaki megbízhatósága - főleg jól képtett és szinten tartott személyzettel párosítva - annál szélsőségesebb a végeredmény. Ez részben azért van, mert ha az ellenfél fegyvere átlagosan és megbízhatóan működik, akkor a gyengébb szinten levő de túlerőbel levő fegyver folyamatosan 0 eredményt fog elérni. Egy nagyon leegyszerűsített péda.
Vietnám felett a jenki és szovjet vadászok is pocsék rakétákat használtak. Sokszor indították ez összeset, egyetlen találat nélkül. Aztán szépn hazament mindkét gép. A probléma az, hogy a szovjet / VSZ gépek a '70-es évek végén is lényegében a régi fegyverek szintjén alig meghaladóval bírtak. Hibáa küldtél volna 4 db MiG-21-et 1 F-16 ellen, ha a "kardja" olyan pocsék, hogy képtelen találatot elérni vele. Az AIM-9L megjelensége viszont inyatosan sebezhetővé tette a teljes szovjet / VSZ vadászflottát, mert passzív védelem - infracsapdaák (flare) egyáltalán nem volt rajtuk. Falklandon a hatótáv szélén operáló és védelen gépek ellen bizonyítja azt, amiről beszélek. Ha a gépágyúval nem szedte le volna a MiG az F-16-ot, akkor az lényegében egymás után szedte le volna őket. A Beka völgy felé is folyamtosan áramlott be a szíriai vadászerő, de képtelenek voltak érdemi eredményt felmutatni a fenti és más okok miatt is.
Az ACEVAL / AIMAL tesztek szerint a Beka-völgy felett halomra kellett volna mászorlnia némlieg szerencsével is az araboknak az zsiódkat. Nagyon nem így történt. Miért? Lásd fent.
Nem volt ez feltétlen rossz taktika. Egy európai háború azért elég kétesélyes lett volna. Igaz, hogy az amcsi technika átlagosan erősen felülmúlta az oroszokét, de háborús szituban a VSZ nagyjából százharminc hadosztályt tudott volna mozgósítani pár nap alatt az amerikaiak nem túl felkészített öt-tíz hadosztálya ellen. Elképesztő túlerő.
A számok elképesztően rosszak. Nagyjából még a kapualjban fetrengő részeg Ivánt is hozzáadtad a VSZ erőkhöz, a másikon meg jóformán mindenről megfeledkezel (vagy csak nem tudsz).
Mellesleg Nyugat-Európát nem csak jenki erők védték. 1995 táján az Top Gun-ban volt egy lista, hogy akkor mi állomásázott Európában. 5 évvel a Hidegháború vége után is a NATO hadrafogható ereje bőven 2 millió felett volt, ha jól emlékszem. Ez erősen meglepett.
Harckocsik terén is elég jól el voltak eresztve, csak nem éppen 30-35 éves ócskavasak jelentették a tömeget meg elfuserált T-72-ők.
http://www.strategypage.com/militaryforums/567-1622.aspx
Az amiknak megvolt az összemérhető kapacitása, csak Amerikában, nem vállalták az európai állomásoztatás költségét.
Szerinted ahogy nőtt volna egy konfliktus veszélye nem hozták volna át? De. Az F-111F pl. kifejezetten az európai konvencionális háborúra lett trenírozva, de mégis csak két (?) wing állomásozott folyamatosan Lakenhealthben. Az ODS alatt a USA területén levő erők is települtek Irakba. Háború esetén Európába mentek volna.
Nehogy azt hidd már, hogy az általad felsorolt 130 hadosztály folyamatosan a VSZ tagállamok határán volt felsorakoztatva...
Miért is várta volna meg a SZU, amíg átjönnek az óceánon?
Lásd egy sorral fentebb. Ahogy az szovjet csapatmozgások nőttek volna a határ mentén, akkor a másik oldal is lekövette volna ezt.
Kizárólag a légierő dobható át gyorsan.
A nehézfegyverzet nagy része Európában volt letárolva, a személyzetet meg hoztva volt a szállítógép flotta. Őszintén, minek tárolnál több ezer hk-t az USA-ban, ha úgysem ott lenne rá szükség egy háboúrban?
Ebből nagyjából ki is rajzolódik a fejlesztések fő iránya: az oroszok a tömegtermelt páncélosokra hajottak rá, amik egy hét alatt kijutnak a Csatornáig, az amik meg a minőségi légierőre, amire az oroszok erős légvédelmi fejlesztésekkel válaszoltak.
A probléma az, hogy több helyi háború és az El Dorado Canyon is megmutatta, hogy mennyire eredményes a szovjet típusú légvédelem éjszaka az alacsonyan berepülő célok ellen. Kis túlzással lényegében tehetetlen.
Lás Mattihas Rust, El Dorado Canyon - nézd meg hány üteg megsemmisítési zónájába repültek be és hány géppel, az F-111 cikkem részletesen ismerteti - és a Sivatagi Vihar. Ott lényegében csak a MiG-29 gépek tudták szórványosan elkergetni az Varakokat, de lelőni egyet sem tudtak. Az szovjet légierőt 1986-ig lényegében MiG-23-nál fejlettebb gépek nem alkották, a MiG-31 a szovjet területeket védtve volna, nem nagyon futottak volna vele össze Nyugat-Európa felett. A legfőbb okat ennek az volt, hogy lényegében egyáltalán nem volt AWACS gépük, ami volt az is kevés és elég korlátozott képeséggekkel bírt.
A NATO '80-as évek beli stratégiája egy hagyományos európai háború estén az első lépcsős alakulatok mögötti összes komolyabb híd lerombolása lett volna. Onnantól fogva lehet neked akármennyi hadosztályod, képtelenek előrehaladni. Igen, pontonhidakat lehet letenni, de azok kapacitása vickkategóriás és azok megsemmisítéséhez még akkora erőfeszítés sem kell, mint vasbeton és acélhidak széthapásához. A vízem úszó valamik. A közelben robbanó 500-1000-2000 fontos bombák lökéshulláma elég könnyen darabokra tépi őket. Ugyebár Barnes Wallis sem véletlen tervezte víz alatti robbanásra bombáit a gátak ellen...
Végül ugye a politikusok nem vállalták be a világégést, és végsősoron az amerikaiak választott taktikája csak tovább erősítette őket. Ha egy várt háború nem következik be, a minőség útja a fejlesztés polgári alkalmazásai miatt jobban megéri, mint a mennyiségé. Az oroszok ezt nem tudták-akarták felismerni, pontosabban amikor a végén mégis megpróbálták áthidalni a technológiai szakadékot, belebuktak a költségekbe, és így a hidegháborúba is.
Az orosz fegyverkezés és atomfegyverkezés esztelen méreteket öltött lehetőségeikhez képest. Nem feltétlen csak a minőség került sokba. Nézzük meg, hogy milyen programok futottak a '70-es évek végén.
- MiG-31
- Szu-27
- MiG-29 (ez utóbbi kettő még fejleszés alatt volt, az első már gyártásban)
- Tu-22M építés és folyamatos korszerűsítés 1990-ig,
- 6 db Typhoon
- Delta III /IV kifutóban.
- Kirov osztály
- Kijev osztály
- Sovremenny osztály gyártás előtt (bocs az angol névért)
És még lehetne sorolni. Iszonyatosan sok dolgot csináltak egyszerre. Ez még az USA költségvetését is padlóra küldte volna.
A másik probléma, hogy a hatalmas haderő megfelelő szintű felkészítése véleményem szerint soha nem történt meg. Mikor repült egy szovjet vadászpilóta évi 180-0240 órát? Soha. Ennek következményeiről bővebben majd máshol. Megint sikerült több témát részben leírni, ami a következő cikkemben benne lesz. Lassan már az utóbbi 2 hónap kommentjeiből összerakhatom :) -
kukacos #52 Egyébként még az a tapasztalat is az oroszok taktikája mellett szól, hogy nincs tökéletes technika, ami minden eshetőségre felkészül. Szerintem jogosan gondolták úgy, hogy egy éles háborúban sokkal fontosabb, hogy *hogyan* használod a meglevő eszközeid, mint hogy papíron mire képesek azok az eszközök. Egyszerűen nem láthatod előre, mi fog történni, mert mindkét fél tartogat a tarsolyában tucatnyi meglepetést, és ezek interakciója a legdurvább szimulációkkal se számítható ki - pláne, hogy a lényegük az, hogy nem tudod, mik lesznek azok. Egy éles háborúban sokkal fontosabb a meglévő eszközök innovatív használata és az extrém gyors alkalmazkodás, mert nem lehet előre látni az eshetőségeket és a saját technológiában rejlő hibákat, amiket az ellenfél nyilván szemérmetlenül kihasznál. Parittyával persze azért nem érdemes F-22-re menni, de azért itt nem ekkora szakadékról volt szó. -
kukacos #51 Az oroszok nem voltak hülyék, csak ragaszkodtak ahhoz a második vh-s tapasztalatukhoz, hogy mennyiséggel minőség ellenében is háborút lehet nyerni. Hiába csináltak a németek technikailag szuper Tigriseket, ha mindegyikre tíz orosz tank jutott. Az elavult gépeknél is azért folytatták a termelést, mert egy bejáratott gyártási sorról effektíve sokkal több eszköz tud lekerülni, és a mennyiség egy darabig ellensúlyozza az ellenség minőségi fölényét. Ez illeszkedett is az oroszok többszáz éve hangsúlyos technikai/társadalomszervezési lemaradásához: minden ország olyan hadsereget csinál, ami a legjobban fekszik neki.
Nem volt ez feltétlen rossz taktika. Egy európai háború azért elég kétesélyes lett volna. Igaz, hogy az amcsi technika átlagosan erősen felülmúlta az oroszokét, de háborús szituban a VSZ nagyjából százharminc hadosztályt tudott volna mozgósítani pár nap alatt az amerikaiak nem túl felkészített öt-tíz hadosztálya ellen. Elképesztő túlerő. Nemrég olvastam egy érdekes fórumbejegyzést egy brit tiszttől, aki Németországban szolgált, és nukleáris tűzvezetés lett volna a feladata a vonalak mögött - csak röhögve tud arra az eshetőségre reflektálni, hogy a NATO konvencionálisan feltartja a VSZ-t:
http://www.strategypage.com/militaryforums/567-1622.aspx
Az amiknak megvolt az összemérhető kapacitása, csak Amerikában, nem vállalták az európai állomásoztatás költségét. De miért is várta volna meg a SZU, amíg átjönnek az óceánon? Kizárólag a légierő dobható át gyorsan. Ebből nagyjából ki is rajzolódik a fejlesztések fő iránya: az oroszok a tömegtermelt páncélosokra hajottak rá, amik egy hét alatt kijutnak a Csatornáig, az amik meg a minőségi légierőre, amire az oroszok erős légvédelmi fejlesztésekkel válaszoltak.
Természetesen az egész az atomfegyverek árnyékában nagyjából értelmetlenné vált. Abból a fejletlenebb orosz rakéta is pont annyira halálos, mégha kétszer akkora robbanóerőt is kell küldeni azonos célra a gyengébb CEP miatt.
Végül ugye a politikusok nem vállalták be a világégést, és végsősoron az amerikaiak választott taktikája csak tovább erősítette őket. Ha egy várt háború nem következik be, a minőség útja a fejlesztés polgári alkalmazásai miatt jobban megéri, mint a mennyiségé. Az oroszok ezt nem tudták-akarták felismerni, pontosabban amikor a végén mégis megpróbálták áthidalni a technológiai szakadékot, belebuktak a költségekbe, és így a hidegháborúba is.
De abban igazuk volt, hogy ha az egész durvára fordul (és valahogy sikerül a konvencionális hadviselésnél maradni), a mennyiségre épülő taktikájuk akár be is jöhetett volna. -
#50
Ettől még a tény tény marad, hogy közvetlen hatása annak, hogy leromboltak 1-2 hidat Belgrádban nem sok volt a népirtásra.
A kórházas részre értettem. Mi a francnak bombázna szándékosan egy kórházat bárki méregdrága eszközökkel. Semmilyen szinten nincs értelme.
És egy F16 vs. Mig 23 összehasonlítás... nos ugye nem ugyan az a generáció,
Ez a lényeg jóreggelt. Még mindig ezt gyárották tömegesen, mikor kint már 4. gen típusokat 10 éve. No, erre varrjál gombot. A durva az, hogya MiG-23 a MiG-21 váltótípusa volt, de a a MiG-21bisz variánst 1982-ig gyárották. A 23-as gyártásával egyidőben hagyták abba. Na, ez volt a nagy SZU szintje. A régi cuccokat tolták tömegsen, de a 4. gen gépekből - inkább csak szovjet szinten, mert az elektronika nem ütötte meg a 4. gen-t és a hajtóművek üzemideje sem - kevesebb készült, mint a nyugati gépekből. Ennyire telt a nagy SZU-tól...
És szerinted ez ma hogy nézne ki? Költői kérdés volt, nem kell rá válaszolnod.
Akkor meg minek teszed fel? Ma kb. felannyi idő alatt is végeznének kevesebb géppel is.
Az új gépek nagyon drágák. Viszont mitől is nem hatékonyak? A harcászati hatékonyságot ne keverd már össze azzal, hogy ez mennyibe kerül. Mondjuk a COIN gépek egyetlen hátránnyal bírnak. Soha nem lesz olyan reakcióidejük, mint egy jet vadásznak. Nagyon sokat kell szétszórni belőle a megfelelő lefedettséghez.
Miért keresnélek pirviben? Bocs, de ennyi hülyeség után nem is tudom, hogy minek válaszolok neked. És ez nem bunkóság. Ez tény. Alapvető fogalmakkal és tényekkel sem vagy tisztában. Ha elolvasod, hogy mit írtam, akkor talál rájössz. Bár ezek után nem hiszem, hogy el fogod. -
#49
Ezt jól látod, végre valaki tudja, honnan jön az erő!
Eszem faxom megáll!
