Megérkezett az űrállomásra a digitális Szojuz

blbablabla.

Egy apró kieg. A te logikáddal akkor Vietnámban az amerikaiak gyõzek. Annak ellenére, hogy kimentek azóta sem lett tömbb komcsi ország ottan. Semmit sem értek el a vörösök dél megszerzésén kívûl. A nagy büdös semmihez volt ugródeszka, és iszonyatosan sokba fájt a SZU-nak is a háború anyagilag.

Angyalom, te annyira setét vagy, hogy a NATO-ban terólad vették a mintát az álcázószínhez a 98M téli északsarki gyakorlóhoz!
<#nevetes2>

Gonosz vagy, miért mondtad meg neki!?

Most kivel fogok dumcsizni!?
<#nyes>

A cigókra gondolsz?
Hát azzal rendesen bexoptak, de csak xopjanak velük!

Ha lottó 5-öm lenne én még ki is fizetném mindegyiknek a repülõutat, oda, vagy Kanadába. Mert megérdemlik!
<#hehe>

Ugye arról volt szó folyamatosan, hogy a nyugat lenyomja õket mint a bélyeget, Reagen ezt marha komolyan gondolta. Aztán csak leült az oroszokkal tárgyalni, és nem építette meg az SDI-t.

Öööö, az oroszok '80-as évektõl kezdve hirtelen minden fegyverzetcsökkentésbe belementek, mert odafent leesett, hogy zsé az beza nincs...

Vagy is az történt politikailag, amit az oroszok akartak, még ha úgy tûnt, hogy az amcsik diktálnak. Más kérdés, hogy a tárgyalásokat nem tudták úgy alakítani, hogy az nekik jó legyen.

Aha. Ezek szerint Krjucskov és társai csak viccbõl puccsolták meg Gorbacsovot, mert úgy történt ahogy akarták. Bejött nekik a demokratizálódás, a KSGT és VSZ és a SZU széthullása is. (Bár a legutolsó idõrendileg késõbb volt.)

Komolyan mondom, hogy már elmeorvosi eset amit elõadsz.


Ha a hidegháború tényleg háború volt és azt a nyugat megnyerte, akkor hol vannak a háborút lezáró okmányok?

Körülbelül egy 9-10 éves gyerek kérdez ilyeneket. A hülyét nem kell adni, ha meg ennyire buta vagy, akkor minek tépem a számat?

Csak úgy, hogy a VSZ-nek az egységében volt az ereje, Amikor felbomlott attól kezdve, még az oroszok is hátrányban voltak a tök lazán szervezõdõ NATO-val szemben.

Aha persze. Szökõévenként volt nagy egységes összhaderõnemi VSZ gyakorlat. Nagy flottagyakorlat milyen sûrûn is volt? Nem túl gyakran. Mi van a másik oldalon? Mai napig két éventként pl RIMPAC igen sok vedéggel. Évenként több Red Flag - tülekedik oda minden komoly légierõ stb. Keleti oldalon nem volt nagyjából semmi ilyen nemhogy olyan szinten...

"A többieken meg csak röhögött az EU."

na, ja, de amikor a fagyi visszanyalt, akkor Sárközynek is lekajlott a bajsza...

Egyébként csak ürügy vótál, kukacos. Hordozó. :-D

Néha az a benyomásom, hogy te a DiLi bedolgozója vagy.

Igen a kínaiak is privatizálnak, de pl a világ legértékesebb bankja az bizony kínai és állami, meg ilyenek. Amúgy marhára nincsenek a tulajdonviszonyok letisztázva, elég sok minden zavaros a külsõ szemlélõ számára, de valahogy még is mûködik a dolog. A gyeplõ sincs teljesen a lovak közé dobva, mert pl. bizony még az utóbbi években is volt olyan, hogy 1-2 sikkasztásos, meg hûtlen kezeléses ügynek a vége akasztás lett. Nálunk max ejnyebejnyét kapott volna az emberke.
Messze nem úgy mûködik a dolog, mint nálunk, hogy a privatizáció után a magyar cégek még mindig az államra várnak, hogy jó kis megrendelésekbõl gazdagodjanak.

Amúgy persze 4-5X erõsebb a gazdaságunk, hiszen a rengeteg banki, meg mobil, meg akármilyen szolgáltatás nyomja felfelé. Ipari, meg mezõgazdasági termelés meg töredéke a rendszerváltás elõttinek.
Ami csak azért gáz, mert a jelenlegi gazdasági trendek szerint is azért csak a reálgazdaságból lehet egy országot fenntartani, legalább is Kína/D-Korea így csinálja. Amcsi, ahol a világ legerõsebb szolgáltatásának köszönhetõen a legerõsebb gazdaság van (papíron) ott meg csak növelik az államháztartás hiányt. Ezen azért el lehet gondolkozni.

"A SZU valóban soha nem látott biztonságot élvezhetett a hidegháború alatt, de ezt elsõsorban az atomnak köszönheti, és nem a zseniális katonapolitikájának. Bár nem biztos, hogy én biztonságról beszélnék egy olyan világban, ahol egyik napról a másikra molekulákra robbanthat egy rossz döntés. Az emberek nem is így élték meg.

De hogy megnyerték volna... a SZU felbomlott, Oroszország gyenge, befolyása még a volt utódállamokban is hanyatlik. Mi lett volna, ha elveszítik? 😊"

Ugye arról volt szó folyamatosan, hogy a nyugat lenyomja õket mint a bélyeget, Reagen ezt marha komolyan gondolta. Aztán csak leült az oroszokkal tárgyalni, és nem építette meg az SDI-t. Vagy is az történt politikailag, amit az oroszok akartak, még ha úgy tûnt, hogy az amcsik diktálnak. Más kérdés, hogy a tárgyalásokat nem tudták úgy alakítani, hogy az nekik jó legyen.

Ijesztgethették volna a nyugatot, hogy hát õk nem is tudják, de itt ez a sok rakétatudós, meg katona, hát mi legyen velük? Valamennyire ijesztgették is, de nem amennyire lehetett.
50 éven keresztül a nyugat azt lebegtette a munkásosztály elõtt, hogy milyen hülyék, mert a munkásosztály igazi paradicsoma az nyugaton van. Ezt a kvázi ígéretet sem váltatta be a keleti blokk.
Ha a hidegháború tényleg háború volt és azt a nyugat megnyerte, akkor hol vannak a háborút lezáró okmányok?
Ha õk gyõztek, és a vesztes vezetés felszívódott, akkor miért fizettetik ki velünk azt a pénzt, amit az elõzõ rendszerben hitelként vettek fel és jó részét fegyverre, áttételesen a fegyverkezésre költötték?

"Meg azt se látom továbbra sem, hogy a VSZ vélt katonai erejét hogyan lehetett volna az elõnyünkre fordítani a rendszerváltásnál. A kínaiak sem a fegyvereikkel hadonászva lettek erõsek, hanem hogy hagyták és máig is hagyják cefetül kihasználni magukat. Úgy lefeküdtek a Nyugatnak, hogy hozzájuk képest mi nyakig begombolt apácák vagyunk."
Csak úgy, hogy a VSZ-nek az egységében volt az ereje, Amikor felbomlott attól kezdve, még az oroszok is hátrányban voltak a tök lazán szervezõdõ NATO-val szemben. Ugyanis a biztonság, a politika mindig tartalmaz katonai elemet.
Kínának ha nem lenne hadserege, már szétszedték volna. Az EU meg nyugodtan húzkodhatja bárki bajuszát, mert ott van mögötte az USA.
Az oszd meg és uralkodj elv miatt, aztán már egyetlen volt VSZ ország sem volt olyan tárgyalási pozícióban mint elõtte. Gyíkak voltunk és egymás ellen is fordítottak bennünket, versenyeztettek. Hiába voltunka a térségben a legjobbak, de nekünk is másfél évtizedet kellett várni az EU csatlakozásra. Ez föl is õrölte a gazdaságunkat és az elõnyünket. A többieken meg csak röhögött az EU.
Letettük az ászokat az asztalra, de a másik fél kimagyarázta magát, hogy mit miért nem fizet és még mi tartozunk neki!

A komment végén már a röhögõgörcs fogott el. 1991 táján a jenki gazadás köszöni szépen, egész jól megvolt egy potens haderõvel. Pár évvel késõbb s SZU forrásai Hollandival (!) voltak összemérhetõek. Ez a gyõzelem? Sem katonai, sem politikai, sem semmilyen eredményt nem tudott - hála istennek - megvalósítani a SZU vezetése. Az SZU szétesett, régi haverjait elvesztette, a KGST országot lerablása sem mehetett tovább stb.

Fegyveres ereje, rendvédelmi szervei, de az ország is kis híján atomjaira esett szét, korrupció és bûnözés az egekben volt egy ideig. Ha nem lett volna atomfegyvere az országból lehet, hogy úgy szereztek volna mások területet, mint ahogy szerencsétlen lengyeleket darabolták fel anno... Ez a gyõzelem?

Jesszusom, el sem tudom mi lett volna, ha szerinted bukják a Hidegháborút...<#falbav>

Felsoroltad szépen, 1812-1853-1917/20-1941, ezután meg értetlenül megkérdezed, hogy ki is dúlta õket végig százévenként? Nóóómális? Bár annyiban igazad van, inkább ötven év lesz az, mint száz.

Öööö, ezzel azt akartam mondani - csak lemaradt - hogy minket is dúltak, volt polgárháború. Németországot kvázi kétszer töntretették, egyszer lerombolták, egyszer meg csak a békeszerzõdés vágta haza. Mégsem szovjet/orosz fejjel gondolkoztak és nem is az õ szintjükön ragadtak el...

Ugye az sem szükséges, hogy felsoroljam Amerika piszkos ügyeit a hidegháborúból, kezdve Iránnal, folytatva Vietnamon át Guatemaláig?

Ööö, Vietnámban a komcsik akarták a délt elfoglalni és nem dél északot. Az afrikai szovjet felforgató tevkenység, meg a dél-amerikai is smafu ugye? Nevetséges, hogy bárki van olyan állat, hogy a SZU tevékenységét és jellegét egyáltalán összeveti mással. Az elmõlt 100 év egyik mélypontja volt a SZU létezése...

Nem, a SZU világpolitikai tevékenysége cseppet sem volt se rosszabb, se jobb, mint az USA-é ugyanazon idõ alatt, és csak magadat teszed még nevetségesebbé, ha az ellenkezõjérõl itt bárkit is meg akarsz gyõzni.

Baszod, ahova betették a komcsik a lábukat, ott ártatlanok vére folyt és hajlamos volt milliók legyilkolsására az adott ország állampolgárai közül. Megáll az eszem...

De akkor nyilván egyetértesz Ahmenidzsáddal legalább annyiban, hogy az agresszor Izrael a Közel-Kelet meghódítására törekszik, és csak azért nem támad most is, mert ... nem is tudom, miért, talán a magasságos Allah áll útjában.

Minek foglalana el Izrel hozzá képes nevetséges szinten álló országokat? Technikailag ma is képes lenne az IDF Damaszkuszig elmenetelni - 1973-ban is önszántukból álltak meg Kairó és Damaszkusz elõtt is - csak értelme nincs semmilyen szinten.

Fura, valahogy olyan béna balfékek, hogy megszereznek valamit, aztán meg néhány kivételtõl eltekintve mindig visszaadják az elfoglalt területeket... 😉

Mert a béke jobb, mint a terület. Egyiptommal mûködik sõt, mással is. A probléma az, hogy olyan parterrel, mint a Hamasz, semmti sem lehet csinálni, mert el sem ismeri Izraelt. Akkor jogilag a Hamasz sem létezik, mert Izrael és Palesztína - ahol a Hamasz (elvben) szabad választáson gyõzõtt - is ugyannnak a döntésnek értelmében (ENSZ határozat) létezik. Sebaj...

Svájcban a '70-es években kaptak a nõk szavazati jogot.

Meg azt se látom továbbra sem, hogy a VSZ vélt katonai erejét hogyan lehetett volna az elõnyünkre fordítani a rendszerváltásnál. A kínaiak sem a fegyvereikkel hadonászva lettek erõsek, hanem hogy hagyták és máig is hagyják cefetül kihasználni magukat. Úgy lefeküdtek a Nyugatnak, hogy hozzájuk képest mi nyakig begombolt apácák vagyunk.

Ki kell hogy ábrándítsalak, a kínaiak is privatizáltak. Pont ettõl lettek erõsek, és tök ugyanaz a kapitalizmus van ott is, vagy még sokkal rosszabb. Amit õk nem kaptak meg az az, ami semmibe sem kerülne: a szabad véleménynyilvánítás.

A magyar totális csõd és káoszról nem tudom, hol lehet olvasni, én csak errõl tudok:

http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:HUN&dl=en&hl=en&q=hungary+gdp

Úgy 4-5x erõsebb a gazdaságunk, mint a rendszerváltás idején, nem ám forintban, dollárban. Csak hát ebben az országban ugye nem vesszük emberszámba, akinek nem megy szarabbul, mint tavaly.

A SZU valóban soha nem látott biztonságot élvezhetett a hidegháború alatt, de ezt elsõsorban az atomnak köszönheti, és nem a zseniális katonapolitikájának. Bár nem biztos, hogy én biztonságról beszélnék egy olyan világban, ahol egyik napról a másikra molekulákra robbanthat egy rossz döntés. Az emberek nem is így élték meg.

De hogy megnyerték volna... a SZU felbomlott, Oroszország gyenge, befolyása még a volt utódállamokban is hanyatlik. Mi lett volna, ha elveszítik? 😊

Ott van pl Kína. Hadereje zéró nagyjából még mindig, de azért persze tudna meglepetéseket okozni. Akkor kb ugyan ott voltunk, mint Kína most, általában stratégiai szempontból értem, és a "béketábor" összességét.

Amikor kijelentettük hogy összeomlott a szocializmus, akkor kaszát kapát eldobtunk, mert most már itt a Kánaán és mindent privatizáltunk. Meg is lett az eredménye, az addig erõs gazdasági gyengélkedést felváltotta a totális csõd, és káosz.

Ha most a kínai komcsi párt kijelentené, hogy - Tévedtünk, a cocilizmus összeomlott, mindent privatizálunk, gyertek vigyetek amit akartok, a seregünket is leszereljük! - akkor gondolhatod mi lenne Kínából 1-2 év alatt, mert mi pont ezt tettük!?
Kínának, a mostani vezetésnek megvan szerencsére a reális önértékelése, ami nekünk hiányzott, és nem fog az amcsiknak lefeküdni, mert szüksége van esetleg valami hitelre, mint ahogy mi tettük. De õk ezen már rég túl vannak persze, most már õk hiteleznek mindenkinek.

Az, hogy a hidegháborút a VSZ bebukta ez nem egy tény, hanem a dolgok egyfajta értékelése. Pont te is írtad, hogy a a VSZ-nek esélye sem volt egy olyan fajta gyõzelemre, amit a nyugati országok velünk megcsináltak volna, végig dúlják az országokat, asszonyokat megerõszakolják, gyerekeket falhoz csapkodják, persze a maguk kulturált módján. Az oroszokat óceánok választják el Amerikától, miközben az amcsik végig itt voltak a spájzban.
Azonban Amerika nem tudta lerohanni a SzU-t és a pokoltüzével felégetni a gonosz birodalmát, mint ahogy azért 1-2 elnöknek megfordult a fejében. Stratégiai szempontból a SZU tehát elérte célját a hidegháborúval, a nyugat viszont soha nem került abba a helyzetbe, hogy az orosz forrásokra rátegye a kezét.
A hidegháborút valójában ilyen szempontból az oroszok megnyerték, ezért lett vége!

Az a gáz, hogy ugye kb onnan indultunk, hogy mindenki meg lett vádolva, hogy orosz-buzi, másrészt csak simán hülye, aki minimálisan is elismeri bizonyos képességeit az orosz technológiának.

Most meg ott tartunk, hogy mindenki orosz-buzi és hülye, aki nem hajlandó elismerni nem csak a nyugati/amcsi technológia magasabbrendûségét, de az amcsi politika erkölcsi fedhetetlenségét, emberbaráti jellegét, és amúgy is mindenki kapja be, aki leírja hogy de...!<#nyes>

Asszem van itt egy bot, helyesebben borg közöttünk: "resistance is futile"
<#papakacsint>

És mégis hogy képzeled ezt a zsarolást: Magyarország megfenyegeti a NATO-t, hogy ha nem engedik el az államadósságunkat, megtámadjuk õket? Bár igaz, kétségkívül kaptunk volna engedményeket, hisz nem vállalták volna fel, hogy a vezérkarukat elviszi az akut röhögõgörcs.

A hidegháborút a VSZ bebukta, vesztes pozícióból meg nincs tárgyalás, ennyi.

Amúgy a Római birodalom erejét a befogadó jellege adta. A meghódított népek istenei szépen megkapták a kis templomjukat rómába és mindenki heppi volt, jöhetett a következõ terület.

Azonban a zsidó vallás egyfajta modifikációjának tekinthetõ kereszténység kizárólagos államvallássá tételével a korábbi univerzális, befogadó jelleg megszûnt, és a Birodalom alapjaiban gyengült meg.

Ha az EU ragaszkodik a keresztény(kvázi zsidó) kultúra kizárólagosságához, akkor bizony szét fog esni, mert tény, hogy folyamatosan növekszik az iszlám vallásúak aránya. Ha elfogadjuk a vallás szabadságot, (ami legalább valami tartalmat adna annak a ködös, sokszínûség lájkoló ideológiának, ami elvileg az EU-fanság alapja), azzal, hogy az iszlám vallásúakat nem tartjuk másodosztályú állampolgároknak, még erõsödhetne is az EU.

Mindig muris volt, hogy a vita kedvéért rendszerint egyre védhetetlenebb álláspontokat veszel fel 😊 De ha van a neveddel árult epoxit, biztos veszek belõle, mert hogy az élõ fába is beleköt, az hétszentség. Talán újdonságot árulok el, de nem kell minden véleményütköztetés úgy végzõdjön, hogy földbe döngöltük a másikat. Még a neten sem.

Felsoroltad szépen, 1812-1853-1917/20-1941, ezután meg értetlenül megkérdezed, hogy ki is dúlta õket végig százévenként? Nóóómális? Bár annyiban igazad van, inkább ötven év lesz az, mint száz.

Ugye az sem szükséges, hogy felsoroljam Amerika piszkos ügyeit a hidegháborúból, kezdve Iránnal, folytatva Vietnamon át Guatemaláig? Ezek a fránya nagyhatalmak mindig így mûködnek: fúrják egymást mások bõrét kockáztatva, és keményen fellépnek az érdekeik védelmében, letaposva a kicsiket. Muszáj nekik. Nem, a SZU világpolitikai tevékenysége cseppet sem volt se rosszabb, se jobb, mint az USA-é ugyanazon idõ alatt, és csak magadat teszed még nevetségesebbé, ha az ellenkezõjérõl itt bárkit is meg akarsz gyõzni.

Az is lehetséges volna, hogy minden katonai ismereted ellenére nem hallottál még pre-emptive strike-ról? 😊 A VSZ erõk természetesen támadásra voltak trenírozva, mert ez a doktrína volt számukra kedvezõ a geopolitikai helyzet miatt. Naná, hiszen az USA-nak jelentõs haderõt kellett volna átdobnia az óceánon, az oroszok bolondok lettek volna megvárni, számukra az elõny kezdetben van, onnantól olvadni kezd.

Persze magunkévá tehetjük azt az érdekes elméleted, hogy egy támadásra kihegyezett hadsereg automatikusan agressziót és terjeszkedési szándékot jelent. De akkor nyilván egyetértesz Ahmenidzsáddal legalább annyiban, hogy az agresszor Izrael a Közel-Kelet meghódítására törekszik, és csak azért nem támad most is, mert ... nem is tudom, miért, talán a magasságos Allah áll útjában. Fura, valahogy olyan béna balfékek, hogy megszereznek valamit, aztán meg néhány kivételtõl eltekintve mindig visszaadják az elfoglalt területeket... 😉

Érdemes elolvasni Emmanuel Todd könyvét az amcsi hegemónia végérõl. Elég részletesen elemzi az iszlámokat. A demográfiai mutatóik szépen javulnak, írás tudók aránya, születések aránya, ilyenek.

Ami miatt meg baxtatjuk õket elég gáz. Mindig a nõi egyenjogúságra, emberi jogokra lyukadunk ki, miközben azért jóformán nincs 100 év, hogy a nõk is választójogot kaptak az un modern demokráciákban!
Szóval az iszlámok kb ott vannak, mint Európa a XX. szd elején. Mi is marha sokat háborúztunk, 2 VH-val is szétbaxtuk az egész világot. Sajna várható, hogy az iszlámok ilyen "öntudatra ébredése"😊 is sok konfliktussal fog járni. Azonban a fejlõdéssel, majd túljutnak ezen a korszakukon, ahogy mi is. Persze ha 10 évenként visszabombázzuk õket a középkorba akkor nem hiszem.

ui: ja és a törökök jó arcok. És dönerkebab rulZ!

Mert az iszlám annyira akar támadni, hogy ihaj! Sok lenyalt hajú török tini álma elfoglalni Mo-t! Húúúú a szírek meg aztán már nagyon gonoszak! No komment.

Az iszlám világot egyáltalán nem tartom veszélyesnek, sõt. Szerintem simán lehet, hogy pár évtizeden belül frankón összejövünk velük. Elvégre effektíve egy kultúrkör. Nem olyan távolkeleti. Egyedül a jogrendszerük kicsit középkori, de ott is vannak kivételek (pl törökök). De ez is változhat. Néhány iszlám ország már így is kultúráltabb mint sok európai...

Az orosz katonai potenciál egy lesoványított európai NATO országkkal szemben kb. annyira tápos, mint egy marék molylepke. Az muzulmán országok méginkább. Akinek komolyabb ereje van, az nyugatbarát, de összesítva az is sovány.

Mellesleg hogyan képzeled el technikailag azt, hogy idejön? Van ott egy Izrael, egy Egyiptom egy Fölközi-tenger és Görögország meg Törökország...

Ó anyám!
Látom te is nyomulsz rá, hogy veled se álljak szóba.😄
Most miért csinálod ezt?

Amikor ki akarsz szállni egy pókerpartiból és lehetõleg jól, némi nyereséggel, akkor azért elég fontos, hogy az utolsó körben milyen lapok vannak a kezedben és azokat hogy játszod ki. Ettõl még lehet, hogy az a célod, hogy a parti után a másikkal elmentek kocsmázni és isztok egyet közösen. De azért marhára nem mindegy, hogy bukod a kártyát is, aztán vesztesként még a kocsmát is te fizeted, vagy fordítva.

Amúgy az a baj, hogy hihetetlenül naivak voltunk, és ezért vettek meg bennünket kilóra. Annak idején Sevarnadze mesélte, hogy félre kellett hívni Gorbacsovot, mert már a teljes leszerelésrõl kezdett tárgyalni Reagennel, aki viszont nagy játékos volt, Gorbacsov meg egy elég naiv idealista.

Hát igen, sírva könyörögtünk, mert azt hittük, hogy hálívúd a világ legnagyobb dokumentum filmstúdiója.
<#hehe>

"Remélhetõleg nem fogunk többet sosem."

Ne zárj ki semmit. Ha támad az iszlám, jól jön még az orosz katonai potenciál.

Könnyû volt ám az amiknak csilivili hardvert letenni az asztalra, amikor õk akkor már háromszáz éve a békés fejlõdést élvezhették, míg az oroszokat meg százévente végigdúlta valaki.

Töprengek, de ki is dúlta õket végig és hol? Napóleon járm Moszkvában 1812. Aztán volt egy Krími Háború 1853 táján. Ennyi. Ezt leszámítva az I.VH-ig semmi, de akkor sem jutottak el Moszkváig.

Az USA 1976-ban volt 200 éves. A kontinentális USA alig 140 éves.

Bármit is mondott Reagan, a SZU nem volt a gonosz birodalma.

Ezt mond annak, akit egy életre töntrett a rendszer. Mond a sokmillió ártatlan áldozatnak, akikt az az elborult eszmerendszer ölt meg.

Harmadik világháborúba legfeljebb súlyos provokáció esetén ugrott volna bele.

Egy idõ után lehet, de ki is provokálta ki a Berlini léghíd szükségességét? Ki rángatta bele az USA + ENSZ erõket Korea megvédésébe? Ki forgatta fel fél Afrikát? Hmhm...

Nem volt rá szükségük, nem terjeszkedni akartak, hanem biztonságot.

Lásd fent. Hiretelen szovjet fegyverzet áraszotta el a harmadik világ országati. Érdkesen képzelik el a honvédelmet. A magyar kalandozók is az Atlanti óceánnál képzelték el az új magyar hon védelmét kalandozás közben?

Miért van az, hogy VSZ erõk igen erõsen támadásra voltak trenírozva? A VSZ vs. NATO elképzelésekrõl elég árulkodó volt a katonai repterek elhelyezkedése az NDK és NSZK területén. Az NSZ repterek nagyrészt a Benelux államok határán, a NDK repterek viszonylag a határhoz közel, hogy gyorsan lehessen lecsapni (bár így nehezen védhetõek.)

A NATO atomaknák helye is biztos azért érdekelte a szovjeteket, mert olyan fontos volt a VSZ határainak védelmében...

Tudták õk is, hogy igazából semmi keresnivalójuk Európában. Viszont rossz tapasztalatai voltak az innen jövõ támadásokkal, és ezt akarták megoldani egy bufferállamokból álló ütközõzóna kialakításával, plusz Németország taccsra tételével.

Lásd fent. A vörösök eljátszogattak azért Európa elfoglalásának gondolatával és elég jól látszottak a konkrét lépések is ezügyben.

Ha te ilyen szívesen áldoztad volna fel magad az orosz érdekek oltárán, csak annyit tudok mondani, hogy síkhülye vagy. Bocs. A "könnyû eladással" sem értem, mire célzol, általában sírva könyörögtünk, hogy a Nyugat szanáljon már minket.

Tudjuk, hogy szeretsz nekimenni mindennek 😊 Én nem a szovjet doktrínát védem, végsõsoron a történelem bebizonyította, hogy nem volt igazuk. Annyit mondtam csak, hogy az elején még kétesélyes volt a dolog, és onnan nem látszott, hogy nem lesz igazuk. Itt van egy mesésen jó összefoglaló:

http://www.alternatewars.com/WW3/the_war_that_never_was.htm

A 80-as évekre tehát az oroszok is eljutottak odáig, hogy egy európai háború sikeres megnyerésére már csak taktikai nukleáris fegyverek meglepetésszerû alkalmazásával együtt lennének képesek. Számolj ezzel is, amikor a MIG-21-eket hasonlítgatod össze F-16-osokkal.

Volt egy látnok tábornok Csehországban, még '68-ból:

http://www.alternatewars.com/WW3/WW3_Documents/WARPAC/Czech_13_Mar_68.htm

Kerek perec megmondta, hogy a konvencionális megközelítést a NATO fogja megnyerni gazdasági potenciálja miatt. Az oroszoknak Hruscsovtól kezdve egyszerûen deklarálni kellett volna, hogy az érdekszférájuk ez és ez, bármilyen ez elleni provokáció teljes nukleáris csapást von maga után, és le kellett volna építeniük a konvencionális hadsereget. Rövidlátás és lendület vitte bele õket a fegyverkezési versenybe, és így esélyük se volt felzárkózni.

Könnyû volt ám az amiknak csilivili hardvert letenni az asztalra, amikor õk akkor már háromszáz éve a békés fejlõdést élvezhették, míg az oroszokat meg százévente végigdúlta valaki. Bármit is mondott Reagan, a SZU nem volt a gonosz birodalma. Harmadik világháborúba legfeljebb súlyos provokáció esetén ugrott volna bele. Nem volt rá szükségük, nem terjeszkedni akartak, hanem biztonságot. Tudták õk is, hogy igazából semmi keresnivalójuk Európában. Viszont rossz tapasztalatai voltak az innen jövõ támadásokkal, és ezt akarták megoldani egy bufferállamokból álló ütközõzóna kialakításával, plusz Németország taccsra tételével. Sajnos védelmi rendszerébe mi is beleestünk. Remélhetõleg nem fogunk többet sosem.

Még egy hagyományos háború is olyan pusztítással járt volna, mint a II.Vh. Európa egy része megint frankón le lett volna rombolva...

És ha a nyolcvanas évek elsõ felét nézzük, kb Gorbacsov színre lépéséig, azt látjuk hogy a VSZ országok mindegyike már rendelkezik Mig-23-as repcsivel, miközben Olaszországban, Németországban a légierõ gerincét még mindíg az F-104/F-4-es típus alkotja, igaz a VSZ-nél is a fõ típus a MiG-21.

Csak nagyon nem mindegy, hogy milyen F-4-es. A szovjetek nem igan favorizáláták az "up to date" szemléletet. A MiG-21PF és MF gépek 20 év múlva is pont olyanok voltak, mint mikor rendszerbe állították õket. A '80-as évekre az egész NATO AIM-7F/M BVR rakétát használt. A jenkik és britek AIM-9M, a többiek AIM-9L vagy IRCCM nélküli AIM-9S (butított M) vagy esetleg P verziót. Ezek közül a legzsengébbhez sem mérhetõ egyik orosz IR vagy radaros rakéta sem az R-33-at leszámítva és 1986-tól az R-73-at. Az utóbbiból kevés volt, az elsõt meg már írtam, hogy a PVO MiG-31-en volt. A NATO BVR fölény enyén szólva nyomasztó volt mennyiségileg és minõségileg is, de IR rakéták és ECM terén is igen nagy volt a kontraszt. Az VSZ vadászainak 90%-án gyakorlatilag semmiféle aktív és passzív védelem nem volt. A Szu-17/20/22 csapásmérõn, Szu-25 csatagépen és Szu-24 alacsoy behatoló csapásmérõn voltak csak ilyen eszközök. Precíziós csapásmérõ képesség lényegében semmi, a marginálisnál is marginálisabb volt.

Szóval árnyalt a kép, pláne, hogy pl. az elsõ F-16-osok (Block20-as verzióig) még nem rendelkeztek BVR/radar irányítású fegyverzettel, így gyakorlatilag nappal jóidõs vadászok voltak.

Ez erõsen téves, ugyanis a Sidewinderes kombinált módon is indíthatóak, a radarral befogott célra néz az infrafej és az alapján foghatja be a célt. Ez lehet TWS módban is (ekkor valódi célbafogás nincs) vagy akárt STT módban. Az ODS alatt MiG-29 és Mirage gépek is indítottak infravörös rakétát, de oda se neki...

BVR fegyverzet meg volt az ADF F-16 gépeken és elvben a belga és dán gépek is képesek lettek volna a használatára, de doktrinális okokból ezt elvetették.

A Block 20 idõrendben fura, ugyanis az a Tavjnannak átadott régi gépek modernizációja. Emlékeim szerint valójában a Block 25 után jöttek. Az F-16C/D flotta a '90-es évek legelejétõl képes az AIM-120 különféle verziójának használatára.

Bonyolult idõben akár egy sima Mig-21-es is jó eséllyel felvehette vele a harcot, felhõben mögé kerülve közepes magasságban kb 10 km-rõl indíthatott ellene rakétát, miközben az F-16 os korai verziói csak IR rakétákkal voltak ellátva, felhõben történõ alkalmazásuk ezért gyakorlatilag kizárt.

Mi az bonyolult idõ? Mármint pocsék idõjárásra gondolsz itt? No, az MiG-21 leszállási minimuma tudtommal elég messze volt minden korszerû NATO vadászétól... A MiG-21bisz rendelkezett csak radaros rakétával, de a 10 km-es indítási távolság nagyon hipotetikus. 10 km magasan közeledõ nem manõverezõ cél ellen. A szírek is használtak biszt. Egyetlen légigyõzelmet sem értek el vele. A MiG-21bisz radarja egy elég korlátozott valami volt. Földháttérben konkréten egy F-16 gépet garantáltan nem látott 10 km távolságról, mert a Szu-27 NIIP radarjára ad meg az orosz üzemeltetési kézikönyv kb. 20 km-et, ha azonos irányba repül a két gép. Szembõl talán 30-35 km ez az érték. A MiG-21bisz és az MIIP között csak két generáció és "pici" antennaméret difi van.

Szintén vegyük figyelembe, hogy a NATO még nem rendelkezett nagy mennyiségben olyan tankelhárító fegyverekkel, mint a az AH-64. Az A-10-est európai országok nem rendszeresítették.

Az AH-64 a '80-as évek közepén már megvolt és a jenkik elég gyorsan pakolták ide. Mellesleg az AH-1 heli az mi? Annak is volt pc. elhárító képessége. Kit érdekel, ha A-10 nem volt másnak csak az USA-nak, ha volt belõle kb. 600-700 db?


Szóval, aki valamennyire ismerte a VSz fegyverzetét, képességeit a 80-as években, az a 90-es években megdöbbenve ébredt tudatára annak, hogy basszus nagyon jó eséllyel gyõzhettünk volna, egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban!

Na, itt kell erõsen röhögnöm. Olvasd el a milstory bolgot. Kb. leszûrheted belõle, hogy a keleti sorozatt haderõk milyen szinten álltak...

A helyi háborúk is bebizonyították, hogy milyen "király" volt a szovjet vezetési rendszerrel és szovjet fegyverekkel operáló haderõ. Jószerivel ott rúgták seggbe õket, ahol lehetett. És ne gyere vietnámmal. Ha azt a részt vizsgálod, amikor korlátozás nélkéül végre azt csinálhattak, amit akartak, akkor bizony elég durva számok jönnek ki.

Kövezzetek meg, de én valahogy nem hiszem el, hogy a magyar haderõ bárhol a maga erejébõl az elsõ VH óta háborút tudott volna nyerni.

Én járatlan vagyok a témában, tényleg. Szóval lehet, hogy hüleséget írok, meg általánosítok, de valahol ezt olvastam vagy ez rémlik. Úgy tudom a NATo, fõleg az USA és az angolok (két legnagyobb hadiflotta), haditengerészetileg voltak erõsek. Sok anyahajójuk meg tengeralattjárójuk volt (mintha a jenkik kivonták volna a hagyományos rombolókat). Az SZU-nak pedig szárazföldi hadereje volt. Így a háború szerintem elég felemás lett volna. Talán a kontinesnt az SZU lerohanta volna, de ki tudja, lehet hogy angliába már soha nem tudtak volna átkelni, USA-ba meg biztos nem.

Igazából szerintem bárki is gyõzött volna (szerény véleményem szerint amúgy elég kétesélyes háború lett volna), Pirrhoszi gyõzelem lett volna. Másrészrõl az oroszok jelenléte sok országban gerilla akciókat váltott volna ki (gondlojunk csak a jugókra 2. VH-ban, vagy most a közelkeletre és az amikra), ami ellen effektíve nincs védekezés. Szóval ki tudja, az oroszoknak lehet hogy nagyon nem érte volna meg az egész, de gyanítom az amiknak se.

És ha a nyolcvanas évek elsõ felét nézzük, kb Gorbacsov színre lépéséig, azt látjuk hogy a VSZ országok mindegyike már rendelkezik Mig-23-as repcsivel, miközben Olaszországban, Németországban a légierõ gerincét még mindíg az F-104/F-4-es típus alkotja, igaz a VSZ-nél is a fõ típus a MiG-21. És persze ekkor már az európai országok is megkezdték a Tornadók rendszeresítését. Szóval árnyalt a kép, pláne, hogy pl. az elsõ F-16-osok (Block20-as verzióig) még nem rendelkeztek BVR/radar irányítású fegyverzettel, így gyakorlatilag nappal jóidõs vadászok voltak. Bonyolult idõben akár egy sima Mig-21-es is jó eséllyel felvehette vele a harcot, felhõben mögé kerülve közepes magasságban kb 10 km-rõl indíthatott ellene rakétát, miközben az F-16 os korai verziói csak IR rakétákkal voltak ellátva, felhõben történõ alkalmazásuk ezért gyakorlatilag kizárt.

Szintén vegyük figyelembe, hogy a NATO még nem rendelkezett nagy mennyiségben olyan tankelhárító fegyverekkel, mint a az AH-64. Az A-10-est európai országok nem rendszeresítették.

De a fegyverzet kérdése már tükröz valamit, és pl Franciaország sem tagja a NATO katonai szervezetének, és jobbára csak saját fejlesztésû fegyverei vannak, ami csak a jéghegy csúcsa bizonyos szempontból. A fegyverzet beszerzések egységességének hiánya, a viszonylag színes a típusválaszték logisztikai szempontból okozhatna jelentõs problémát.
De valójában a NATO el sem jutna idáig, hogy ez a gond megjelenjen, mert ekkoriban összehasonlíthatatlanul alacsonyabb szinten van megvalósítva a vezetés egységesítése a VSZ-hez képest, ami bizony lehetetlenné tette volna, hogy hatékonyan védekezzenek egy keletrõl érkezõ támadással szemben.

Szóval, aki valamennyire ismerte a VSz fegyverzetét, képességeit a 80-as években, az a 90-es években megdöbbenve ébredt tudatára annak, hogy basszus nagyon jó eséllyel gyõzhettünk volna, egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban!
Ez is egy olyan dolog, amire az akkor hõn áhított rendszerváltás után jöttünk csak rá. Ha ez tudjuk, illetve nemcsak tudjuk, de el is hisszük, persze más lett volna a leosztás, talán nem adjuk olyan könnyen el magunkat.

...és ha már benéztek a FoxNews honlapjára, csak úgy idõtöltésként olvassátok el, miket nem csinálnak ezek a kis amcsi gézengúzok.

Van itt egy új típusjelzés: X-37B.
Micsoda öröm!

Erõs túlzással igen. A VSZ erõkben akkor kezdett pl. az R-60 elterjedni, amikor már 1,5-2 generációval újabb légiharc rakéták voltak a NATO-n belül. A '70-es évek végéig lényegében az õsrégi R-3Sz volt a standard infravörös rakéta a VSZ-en belül.

Mûködõ és tömeges BVR képesség szovjet oldalon? A MiG-23 két R-23R rakétája elég sovány volt az F-4E/F és F-15 gépek 4 F és késõbb M Sparrowjával szemben. Az R-27R rakétával ellátott gépek tömegesen 1987-ig (!) nem álltak szolgálatba a szojeteknél sehol a MiG-31-et leszámítva, de az nem vadászok ellen készült.
Az R-27R véleményem - és a Luftwaffe véleménye szerint is - semmilyen szinten nem mérhetõ még az AIM-7F-hez sem, nemhogy a monopulzusos AIM-7M szériához és kávziszimultán célleküzdéssel bíró F-15C flottához.

Szerencsére errõl (félig) csak elvben lehet vitázni, mert soha nem eresztették egymásnak õket.

Az oroszok nem voltak hülyék, csak ragaszkodtak ahhoz a második vh-s tapasztalatukhoz, hogy mennyiséggel minõség ellenében is háborút lehet nyerni.

Ez néha igaz, néha nem. Akkor lehet, ha már az ellen sem az a csúcsképzettségû valami. 1941-ben is iszonyatos mennyiségi fölényben volt a VH és mire mentek vele?

Az elavult gépeknél is azért folytatták a termelést, mert egy bejáratott gyártási sorról effektíve sokkal több eszköz tud lekerülni, és a mennyiség egy darabig ellensúlyozza az ellenség minõségi fölényét.

Csak ez az elv pl. nagyjából az összes arab-izraeli háborúban megbukott. A II.Vh után - egyes idõszakokat leszámítva - soha nem sikerült olyan mennyiségi fölényt összehozni ami teljesen kompenzálta volna a minõségbeli hátrányt. A '70-es évek végétõl ez már szakadékszerû kezdett lenni.

Minél magasabb szintû az ellenféle technológiai fölénye és mûszaki megbízhatósága - fõleg jól képtett és szinten tartott személyzettel párosítva - annál szélsõségesebb a végeredmény. Ez részben azért van, mert ha az ellenfél fegyvere átlagosan és megbízhatóan mûködik, akkor a gyengébb szinten levõ de túlerõbel levõ fegyver folyamatosan 0 eredményt fog elérni. Egy nagyon leegyszerûsített péda.

Vietnám felett a jenki és szovjet vadászok is pocsék rakétákat használtak. Sokszor indították ez összeset, egyetlen találat nélkül. Aztán szépn hazament mindkét gép. A probléma az, hogy a szovjet / VSZ gépek a '70-es évek végén is lényegében a régi fegyverek szintjén alig meghaladóval bírtak. Hibáa küldtél volna 4 db MiG-21-et 1 F-16 ellen, ha a "kardja" olyan pocsék, hogy képtelen találatot elérni vele. Az AIM-9L megjelensége viszont inyatosan sebezhetõvé tette a teljes szovjet / VSZ vadászflottát, mert passzív védelem - infracsapdaák (flare) egyáltalán nem volt rajtuk. Falklandon a hatótáv szélén operáló és védelen gépek ellen bizonyítja azt, amirõl beszélek. Ha a gépágyúval nem szedte le volna a MiG az F-16-ot, akkor az lényegében egymás után szedte le volna õket. A Beka völgy felé is folyamtosan áramlott be a szíriai vadászerõ, de képtelenek voltak érdemi eredményt felmutatni a fenti és más okok miatt is.

Az ACEVAL / AIMAL tesztek szerint a Beka-völgy felett halomra kellett volna mászorlnia némlieg szerencsével is az araboknak az zsiódkat. Nagyon nem így történt. Miért? Lásd fent.


Nem volt ez feltétlen rossz taktika. Egy európai háború azért elég kétesélyes lett volna. Igaz, hogy az amcsi technika átlagosan erõsen felülmúlta az oroszokét, de háborús szituban a VSZ nagyjából százharminc hadosztályt tudott volna mozgósítani pár nap alatt az amerikaiak nem túl felkészített öt-tíz hadosztálya ellen. Elképesztõ túlerõ.

A számok elképesztõen rosszak. Nagyjából még a kapualjban fetrengõ részeg Ivánt is hozzáadtad a VSZ erõkhöz, a másikon meg jóformán mindenrõl megfeledkezel (vagy csak nem tudsz).

Mellesleg Nyugat-Európát nem csak jenki erõk védték. 1995 táján az Top Gun-ban volt egy lista, hogy akkor mi állomásázott Európában. 5 évvel a Hidegháború vége után is a NATO hadrafogható ereje bõven 2 millió felett volt, ha jól emlékszem. Ez erõsen meglepett.

Harckocsik terén is elég jól el voltak eresztve, csak nem éppen 30-35 éves ócskavasak jelentették a tömeget meg elfuserált T-72-õk.



http://www.strategypage.com/militaryforums/567-1622.aspx

Az amiknak megvolt az összemérhetõ kapacitása, csak Amerikában, nem vállalták az európai állomásoztatás költségét.

Szerinted ahogy nõtt volna egy konfliktus veszélye nem hozták volna át? De. Az F-111F pl. kifejezetten az európai konvencionális háborúra lett trenírozva, de mégis csak két (?) wing állomásozott folyamatosan Lakenhealthben. Az ODS alatt a USA területén levõ erõk is települtek Irakba. Háború esetén Európába mentek volna.

Nehogy azt hidd már, hogy az általad felsorolt 130 hadosztály folyamatosan a VSZ tagállamok határán volt felsorakoztatva...

Miért is várta volna meg a SZU, amíg átjönnek az óceánon?

Lásd egy sorral fentebb. Ahogy az szovjet csapatmozgások nõttek volna a határ mentén, akkor a másik oldal is lekövette volna ezt.

Kizárólag a légierõ dobható át gyorsan.

A nehézfegyverzet nagy része Európában volt letárolva, a személyzetet meg hoztva volt a szállítógép flotta. Õszintén, minek tárolnál több ezer hk-t az USA-ban, ha úgysem ott lenne rá szükség egy háboúrban?

Ebbõl nagyjából ki is rajzolódik a fejlesztések fõ iránya: az oroszok a tömegtermelt páncélosokra hajottak rá, amik egy hét alatt kijutnak a Csatornáig, az amik meg a minõségi légierõre, amire az oroszok erõs légvédelmi fejlesztésekkel válaszoltak.

A probléma az, hogy több helyi háború és az El Dorado Canyon is megmutatta, hogy mennyire eredményes a szovjet típusú légvédelem éjszaka az alacsonyan berepülõ célok ellen. Kis túlzással lényegében tehetetlen.
Lás Mattihas Rust, El Dorado Canyon - nézd meg hány üteg megsemmisítési zónájába repültek be és hány géppel, az F-111 cikkem részletesen ismerteti - és a Sivatagi Vihar. Ott lényegében csak a MiG-29 gépek tudták szórványosan elkergetni az Varakokat, de lelõni egyet sem tudtak. Az szovjet légierõt 1986-ig lényegében MiG-23-nál fejlettebb gépek nem alkották, a MiG-31 a szovjet területeket védtve volna, nem nagyon futottak volna vele össze Nyugat-Európa felett. A legfõbb okat ennek az volt, hogy lényegében egyáltalán nem volt AWACS gépük, ami volt az is kevés és elég korlátozott képeséggekkel bírt.


A NATO '80-as évek beli stratégiája egy hagyományos európai háború estén az elsõ lépcsõs alakulatok mögötti összes komolyabb híd lerombolása lett volna. Onnantól fogva lehet neked akármennyi hadosztályod, képtelenek elõrehaladni. Igen, pontonhidakat lehet letenni, de azok kapacitása vickkategóriás és azok megsemmisítéséhez még akkora erõfeszítés sem kell, mint vasbeton és acélhidak széthapásához. A vízem úszó valamik. A közelben robbanó 500-1000-2000 fontos bombák lökéshulláma elég könnyen darabokra tépi õket. Ugyebár Barnes Wallis sem véletlen tervezte víz alatti robbanásra bombáit a gátak ellen...

Végül ugye a politikusok nem vállalták be a világégést, és végsõsoron az amerikaiak választott taktikája csak tovább erõsítette õket. Ha egy várt háború nem következik be, a minõség útja a fejlesztés polgári alkalmazásai miatt jobban megéri, mint a mennyiségé. Az oroszok ezt nem tudták-akarták felismerni, pontosabban amikor a végén mégis megpróbálták áthidalni a technológiai szakadékot, belebuktak a költségekbe, és így a hidegháborúba is.

Az orosz fegyverkezés és atomfegyverkezés esztelen méreteket öltött lehetõségeikhez képest. Nem feltétlen csak a minõség került sokba. Nézzük meg, hogy milyen programok futottak a '70-es évek végén.

- MiG-31
- Szu-27
- MiG-29 (ez utóbbi kettõ még fejleszés alatt volt, az elsõ már gyártásban)
- Tu-22M építés és folyamatos korszerûsítés 1990-ig,
- 6 db Typhoon
- Delta III /IV kifutóban.
- Kirov osztály
- Kijev osztály
- Sovremenny osztály gyártás elõtt (bocs az angol névért)

És még lehetne sorolni. Iszonyatosan sok dolgot csináltak egyszerre. Ez még az USA költségvetését is padlóra küldte volna.

A másik probléma, hogy a hatalmas haderõ megfelelõ szintû felkészítése véleményem szerint soha nem történt meg. Mikor repült egy szovjet vadászpilóta évi 180-0240 órát? Soha. Ennek következményeirõl bõvebben majd máshol. Megint sikerült több témát részben leírni, ami a következõ cikkemben benne lesz. Lassan már az utóbbi 2 hónap kommentjeibõl összerakhatom 😊

Egyébként még az a tapasztalat is az oroszok taktikája mellett szól, hogy nincs tökéletes technika, ami minden eshetõségre felkészül. Szerintem jogosan gondolták úgy, hogy egy éles háborúban sokkal fontosabb, hogy *hogyan* használod a meglevõ eszközeid, mint hogy papíron mire képesek azok az eszközök. Egyszerûen nem láthatod elõre, mi fog történni, mert mindkét fél tartogat a tarsolyában tucatnyi meglepetést, és ezek interakciója a legdurvább szimulációkkal se számítható ki - pláne, hogy a lényegük az, hogy nem tudod, mik lesznek azok. Egy éles háborúban sokkal fontosabb a meglévõ eszközök innovatív használata és az extrém gyors alkalmazkodás, mert nem lehet elõre látni az eshetõségeket és a saját technológiában rejlõ hibákat, amiket az ellenfél nyilván szemérmetlenül kihasznál. Parittyával persze azért nem érdemes F-22-re menni, de azért itt nem ekkora szakadékról volt szó.

Az oroszok nem voltak hülyék, csak ragaszkodtak ahhoz a második vh-s tapasztalatukhoz, hogy mennyiséggel minõség ellenében is háborút lehet nyerni. Hiába csináltak a németek technikailag szuper Tigriseket, ha mindegyikre tíz orosz tank jutott. Az elavult gépeknél is azért folytatták a termelést, mert egy bejáratott gyártási sorról effektíve sokkal több eszköz tud lekerülni, és a mennyiség egy darabig ellensúlyozza az ellenség minõségi fölényét. Ez illeszkedett is az oroszok többszáz éve hangsúlyos technikai/társadalomszervezési lemaradásához: minden ország olyan hadsereget csinál, ami a legjobban fekszik neki.

Nem volt ez feltétlen rossz taktika. Egy európai háború azért elég kétesélyes lett volna. Igaz, hogy az amcsi technika átlagosan erõsen felülmúlta az oroszokét, de háborús szituban a VSZ nagyjából százharminc hadosztályt tudott volna mozgósítani pár nap alatt az amerikaiak nem túl felkészített öt-tíz hadosztálya ellen. Elképesztõ túlerõ. Nemrég olvastam egy érdekes fórumbejegyzést egy brit tiszttõl, aki Németországban szolgált, és nukleáris tûzvezetés lett volna a feladata a vonalak mögött - csak röhögve tud arra az eshetõségre reflektálni, hogy a NATO konvencionálisan feltartja a VSZ-t:

http://www.strategypage.com/militaryforums/567-1622.aspx

Az amiknak megvolt az összemérhetõ kapacitása, csak Amerikában, nem vállalták az európai állomásoztatás költségét. De miért is várta volna meg a SZU, amíg átjönnek az óceánon? Kizárólag a légierõ dobható át gyorsan. Ebbõl nagyjából ki is rajzolódik a fejlesztések fõ iránya: az oroszok a tömegtermelt páncélosokra hajottak rá, amik egy hét alatt kijutnak a Csatornáig, az amik meg a minõségi légierõre, amire az oroszok erõs légvédelmi fejlesztésekkel válaszoltak.

Természetesen az egész az atomfegyverek árnyékában nagyjából értelmetlenné vált. Abból a fejletlenebb orosz rakéta is pont annyira halálos, mégha kétszer akkora robbanóerõt is kell küldeni azonos célra a gyengébb CEP miatt.

Végül ugye a politikusok nem vállalták be a világégést, és végsõsoron az amerikaiak választott taktikája csak tovább erõsítette õket. Ha egy várt háború nem következik be, a minõség útja a fejlesztés polgári alkalmazásai miatt jobban megéri, mint a mennyiségé. Az oroszok ezt nem tudták-akarták felismerni, pontosabban amikor a végén mégis megpróbálták áthidalni a technológiai szakadékot, belebuktak a költségekbe, és így a hidegháborúba is.

De abban igazuk volt, hogy ha az egész durvára fordul (és valahogy sikerül a konvencionális hadviselésnél maradni), a mennyiségre épülõ taktikájuk akár be is jöhetett volna.

Ettõl még a tény tény marad, hogy közvetlen hatása annak, hogy leromboltak 1-2 hidat Belgrádban nem sok volt a népirtásra.

A kórházas részre értettem. Mi a francnak bombázna szándékosan egy kórházat bárki méregdrága eszközökkel. Semmilyen szinten nincs értelme.

És egy F16 vs. Mig 23 összehasonlítás... nos ugye nem ugyan az a generáció,

Ez a lényeg jóreggelt. Még mindig ezt gyárották tömegesen, mikor kint már 4. gen típusokat 10 éve. No, erre varrjál gombot. A durva az, hogya MiG-23 a MiG-21 váltótípusa volt, de a a MiG-21bisz variánst 1982-ig gyárották. A 23-as gyártásával egyidõben hagyták abba. Na, ez volt a nagy SZU szintje. A régi cuccokat tolták tömegsen, de a 4. gen gépekbõl - inkább csak szovjet szinten, mert az elektronika nem ütötte meg a 4. gen-t és a hajtómûvek üzemideje sem - kevesebb készült, mint a nyugati gépekbõl. Ennyire telt a nagy SZU-tól...

És szerinted ez ma hogy nézne ki? Költõi kérdés volt, nem kell rá válaszolnod.

Akkor meg minek teszed fel? Ma kb. felannyi idõ alatt is végeznének kevesebb géppel is.

Az új gépek nagyon drágák. Viszont mitõl is nem hatékonyak? A harcászati hatékonyságot ne keverd már össze azzal, hogy ez mennyibe kerül. Mondjuk a COIN gépek egyetlen hátránnyal bírnak. Soha nem lesz olyan reakcióidejük, mint egy jet vadásznak. Nagyon sokat kell szétszórni belõle a megfelelõ lefedettséghez.


Miért keresnélek pirviben? Bocs, de ennyi hülyeség után nem is tudom, hogy minek válaszolok neked. És ez nem bunkóság. Ez tény. Alapvetõ fogalmakkal és tényekkel sem vagy tisztában. Ha elolvasod, hogy mit írtam, akkor talál rájössz. Bár ezek után nem hiszem, hogy el fogod.

Ezt jól látod, végre valaki tudja, honnan jön az erõ!
Eszem faxom megáll!
<#vigyor>

"Kitt, én bemegyek, te maradj a kocsiban!"
<#nyes>

Szerintem Hendrix Stratocastere mindenkit megpicsázott volna <#banplz>

Egyébként mi itt tocsogunk a vörös sárban, meg földönkívüli civilizációkról ábrándozunk, közben meg a fejünk felett eldübörög a világ.

Szia!

Kár idegeskedned. Én már rég megfogadtam, hogy Molnival nem vitatkozom, mert annyi, mintha a rádióval vitatkoznék. Elismerem, hogy az egyes repcsik típusjelzéseit kívülrõl fújja, tehát, ha repcsilexikont írok valaha, akkor félretéve minden aggályom, felveszem vele a kapcsolatot.

A 1,5 hónapos szétkapásokról meg annyit, hogy Irak lerohanása nem egyenlõ a gyõzelemmel. Afganisztáné dettó. Tökéletesen helyesen látod azt, hogy ezek nem csak katonai feladatok, komplex megközelítésre van szükség. Egyébként, Afganisztánban egyre inkább vereségrõl beszélnek. Az nem mûködik, hogy legyõzök egy diktatúrát, és a helyébe rakok egy másikat, esetleg még elmaradottabbat. Meg olyan, hogy Afganisztánban meghagyom a régi jogrendet, mely szerint, ha valakinél Bibliát találnak azt halállal büntetik, de az Európába érkezõ afgán menekültek mecsetet építenek maguknak.
Szóval, ezek olyan dolgok, amelyeket átfogó módon kell kezelni. Nos, erre az átfogó módra nem hogy a katonák, de még a mostani teszetosza, semmirekellõ politikusaink sem képesek.

Végül, levezetésként egy szokásos hülye link tõlem: megtalálták a magyarok õshazáját. :-)

Figyuszka lehet ezt a tapló stílust csinálni, de én ma marhára nem vagyok vevõ rá. Szal most egy darabig tõlem neked ez az utolsó hsz, oszd be magadnak.

SZU.
Hát nagy okosságokat mondasz, egyrészt utólag, másrészt olyan általánosságok, amit bármire rá lehet húzni. Kb ennyit is érnek. Én azért ajánlanám Paul Kennedy: Nagy hatalmak tündöklése és bukása c. mûvét, vagy Emmanuel Todd írásait.

"Ja igen, jenki fegyverrõl magyar rádióban a '80-as években? Te teljesen hülyének nézel? Ez a kijelentés az UL, de igazából vastagbõrõs a javából.." Most ezt nem pontosan értem, de ha jól veszem ki a szavaidból most éppen le hazugoztál. Hát ha ez a véleményed, a magam részérõl tartom magam a hsz-em bevezetõjéhez. Nem kell egymás idegeit feszegetnünk. Ettõl ez még így volt.

"Mármont hol volt titok? Estleg nézd már meg a Tu-160 fejlesztésének dátum mérföldköveit..."
Õöö, most megint mire akarsz kilikadni? Azért családi hagyományaimból kifolyólag már akkor is elég közel voltam a sereghez, de elhiheted, hogy Mo-n kb 10 évvel régebbi orosz technikát ismertünk akkoriban, az is aki vele dolgozott, és az is nagyon titok volt. Mondjuk talán ezért is volt mindenki oda a nyugati technikáért, mert arról viszonylag szabadon lehetett infóhoz jutni. És egy F16 vs. Mig 23 összehasonlítás... nos ugye nem ugyan az a generáció, és hol tudtunk még akkor a Mig-29-rõl!? Akkor láttunk modern orosz teknikát, amikor Klintísztvúd elcsórta a tûzrókát.😊

A cikkek így elsõ ránézésre nagyon kircsik, jó lesz olvasni õket.

"Te meg szokás szerint hülységeket írsz. Már megszoktam."
Nos errõl beszélek. Én viszont nem szoktam meg a tuskó, tapló stílusodat, szal, mint mondtam...
Ha nem tudsz ellene, vagy mellette érvet hozni, akkor azt is lehet ám írni.
Ettõl még a tény tény marad, hogy közvetlen hatása annak, hogy leromboltak 1-2 hidat Belgrádban nem sok volt a népirtásra.

"Aha. Azétr mert perpillanat Afganisztánban vannak, akkor ez már determinálja, hogy soha semmiélyen más konfliktus nem lesz vagy nem is kell rá felkészülni?Atyaisten..."
Szerintem te marhára nem látod az összefüggést a politikai szándék és a fegyveres erõk képességei között. Szóval javaslom, hogy mélyedj el az amcsik védelmi politikájában. Érdemes megnézni pl. pár apróságot, hogy az elmúlt háborúk költségei miatt, hány projektet, fejlesztést töröltek, csökkentettek, hány képességet veszített el az USA is. A katona csak azt csinálja amit a politikus mond, és abból amit erre kap, a hogyanba már lehet beleszólása, esetleg, talán.
(A végén látom a beszerzésrõl szóló linkeket, hát elég gáz, ha ilyeneket átolvasva sem jön át neked, hogy soxor ugyan arról beszélünk.)

"'91-ben elvi szinten erre volt felkészítve. Ehhez képest 4 hónapig telepített át haderõt és 1,5 hónapig tartott szépkapni az iraki haderõt."
És szerinted ez ma hogy nézne ki?
Költõi kérdés volt, nem kell rá válaszolnod.

"Megint Aganisztánban a légierõ 100%-nak bevetése sem érne el semmit, mert légierõ területet nem tartott még ellenõrzése alatt soha..."
Asszem én is erre céloztam, de nem baj.
"...kevered a szezont a fazonnal."
Nem éppen, neked viszont szövegértésbõl egyes. Ha dislexiás vagy, mondd meg nyugodtan és akkor nem bántalak, de ettõl még nem kel bunkózni.

"Ez kb. akkor bullshit duma, hogy az F-22 azért szar, mert nem vetették be Afganisztában. Mégis mi ellen? A légierõt mi ellen vessék be? A megfelelõ On Call CAS képesség megvan. A probléma az, hogy túl drága. A modern vadászgépeket nem arra tervezték, hogy ilyen elhúzódó konflikutsban repüljenek intenzíven éveket. Nagyon drága multatság."
Jól elszórakozol saját magad gondolatmenetén látom.
"A probléma az, hogy az USAF-nak derogált - egészen mostanáig - COIN gépeket rendelni és rendszerbe állítani."
Na kb ez az amit mondani akarok: "Például úgy jön ide, hogy a fegyverek egyre drágábbá válnak, és árukhoz képest egyre kevésbé hatékonnyá."
Na leesett?

Amúgy a COIN gépek megfelelõ szárazföldi jelenlét nélkül, max azt jelentik, hogy kevesebb pénzt szórnak ki a semmire, mert mint te is írtad a területet csak szárazföldi erõvel lehet ellenõrizni, megtartani.

Ezzel zárom soraimat. Szóval hát iszonyat egy bunkó egy gyerek vagy, nem azért mert olyan vagy mint egy 3 ajtós szekrény bizti õr, hanem mert akkor is tuskóskodsz, amikor nem kéne. Jó persze ezzel én is így vagyok, de asszem nálam azért van némi önirónia, meg humor, legalább is törexem rá. Nálad viszont ... á hagyjuk.

Ne keress priviben sem, úgy sem válaszolok, csá.

Remek!De amúgy Afganisztánban miért is kéne egyetlen egy bevetést is SEAD feladatra elpazarolni!?

Aha. Azétr mert perpillanat Afganisztánban vannak, akkor ez már determinálja, hogy soha semmiélyen más konfliktus nem lesz vagy nem is kell rá felkészülni?Atyaisten...


Lehet itt rizsázni a csapásmérõ képességrõl, de az USA hadereje '91-ben még 2,5 nagyobb konfliktussal birkózott meg a világban egy idõben, jelenleg meg 0,5-tel sem bír el.

'91-ben elvi szinten erre volt felkészítve. Ehhez képest 4 hónapig telepített át haderõt és 1,5 hónapig tartott szépkapni az iraki haderõt.

Ma Afganisztánban a jenki Army nehézfegyverzet töredéke és hadrafogható USAF, Navy és USMC légierõ kb. 3% vagy 4% van jelen. Errõl ennyit. Megint Aganisztánban a légierõ 100%-nak bevetése sem érne el semmit, mert légierõ területet nem tartott még ellenõrzése alatt soha... kevered a szezont a fazonnal.

Ez kb. akkor bullshit duma, hogy az F-22 azért szar, mert nem vetették be Afganisztában. Mégis mi ellen? A légierõt mi ellen vessék be? A megfelelõ On Call CAS képesség megvan. A probléma az, hogy túl drága. A modern vadászgépeket nem arra tervezték, hogy ilyen elhúzódó konflikutsban repüljenek intenzíven éveket. Nagyon drága multatság. A probléma az, hogy az USAF-nak derogált - egészen mostanáig - COIN gépeket rendelni és rendszerbe állítani.

Olvass.

Az Air Power blog, Fairboroug-i újdonságok bejegyzésben találhatod, hogy mit rendelt a USAF.

Miért omlott össze a SzU?

Mert a gazdasági rendszere és termékei egy fostalicska voltak.


Inkább az a kérdés, hogy miért nem omlott össze, amikor a 30-as években Sztálin millió számra hajtotta a gulágra az embereket, vagy mert éhinségek törtek ki (asszem eladta a búzát külföldre)? Miért nem omlott össze, amikor a Sztálini elnyomás közepette még a nácik is rájuk támadtak, és pillanatok alatt Moszkváig nyomultak?

Más gazdasági környezet volt. Tudod, akkor még tombolt a válság, mások sem álltak sokkal jobban, csak Sztálinnak nem kellett olyan problmákkal megküzdeni, mint másnak a diktatórikus berendezkedés miatt. A Honvédõ háború is egészem más környezet volt, mint egy tartós, de törékeny béke.




Mondom ilyen urban legend dolgokban most nincs kedvem belemenni, amúgy szerintem valamikor a '80-as években hallottam a vasárnapi tudományos mûsorban a Kossuthon elõször.

Ja igen, jenki fegyverrõl magyar rádióban a '80-as években? Te teljesen hülyének nézel? Ez a kijelentés az UL, de igazából vastagbõrõs a javából..

Akkor ugye Tu-160 még nagyobb titok volt, mint a szovjet emberes holdprogram, szóval kizárásos alapon a B1-B-rõl volt szó.

Mármont hol volt titok? Estleg nézd már meg a Tu-160 fejlesztésének dátum mérföldköveit...


A rakétás cikket majd elolvasom, biztos jól sikerült, köszi!

Rakétás? Két cikkem van eddig a HTKA-n, a harmadik kb. 60%-ban kész.

1.

2.


Így aztán megbombáztak Belgrádban 1-2 tv székházat, hidat, meg kórházat szokás szerint.

Te meg szokás szerint hülységeket írsz. Már megszoktam.

Remek!
De amúgy Afganisztánban miért is kéne egyetlen egy bevetést is SEAD feladatra elpazarolni!?
<#nyes>

Lehet itt rizsázni a csapásmérõ képességrõl, de az USA hadereje '91-ben még 2,5 nagyobb konfliktussal birkózott meg a világban egy idõben, jelenleg meg 0,5-tel sem bír el.

Irakban 2003-ban a háború kezdetén csak azért nem volt hihetetlenül nagy veszteség, merthogy az ellenség már rég megadta magát, amikor bementek az országba. Minden felderítés nélkül nyomták elõre a gl zászlóaljakat, mert a digitális felderítés elvileg mindet biztosított. Elvileg igen, csak gyakorlatilag voltak vakok, mert a hagyományos harcászati felderítõ képességet nem lecserélték erre a "valós idejû digitálisra", hanem gyakorlatilag addigra elveszítették.

Lehet itt LOL hegyeket küldeni egymásnak, de azért azt ne feledjük el, hogy a fegyverek valójában csak játékszerek a politikusok kezében. Mi meg egyszerûen csak játékbuzik vagyunk.
Ezeknek a játékszereknek meg csak egy rendeltetése van, nem az hogy szépen repüljenek, meg gyorsan és messzire, mert ez csak a mi számunkra fontos, hanem hogy biztosítsák az, hogy ha egy politikus azt mondja, hogy márpedig ez meg ez így lesz, akkor úgy is legyen.

Na mostanában, vagy marhára nem az van a világban, amit a nyugati politikusok mondanak, vagy csak iszonyatosan jól titkolják, hogy mit akartak eredetileg.
<#papakacsint>

Miért omlott össze a SzU?
Inkább az a kérdés, hogy miért nem omlott össze, amikor a 30-as években Sztálin millió számra hajtotta a gulágra az embereket, vagy mert éhinségek törtek ki (asszem eladta a búzát külföldre)? Miért nem omlott össze, amikor a Sztálini elnyomás közepette még a nácik is rájuk támadtak, és pillanatok alatt Moszkváig nyomultak?
És aztán miért omlott össze, amikor egy a korábbi idõszakokhoz képest viszonylagos jólét következett be?
Ezekre a dolgokra soha nem a pénz a válasz, nem a konfliktusok, a nehézségek, hanem az, ami miatt ezeket a nehézségeket az emberek vállalják, vagy elutasítják.

Lancer vs. Tu-160 személyzete kap fejfájást?
Mondom ilyen urban legend dolgokban most nincs kedvem belemenni, amúgy szerintem valamikor a '80-as években hallottam a vasárnapi tudományos mûsorban a Kossuthon elõször. Akkor ugye Tu-160 még nagyobb titok volt, mint a szovjet emberes holdprogram, szóval kizárásos alapon a B1-B-rõl volt szó.
Amúgy klafa kép!
<#eljen>

F-108. Na ezért "imádok" veled beszélgetni, mert úgy vitatkozol, hogy közben ugyan azt írod, vagy nem ellenkezõjét, mint én, de azért beleraksz ilyeneket, hogy "de" "azonban" meg "viszont". Komolyan mondom változtass szakmát, mondjuk lehetnél hivatásos ellenzéki politikus.
<#nyes>

A rakétás cikket majd elolvasom, biztos jól sikerült, köszi!

A titánról meg ötletelhetünk, hogy kinek mi a véleménye, de érdemes lenne legalább a wiki cikkét elõbb elolvasnod, ha még nem tetted volna meg. Amúgy tényleg a nyolcadik vagy kilencedik leggyakoribb elem a földön. A fehér festékek gyakorlatilag mindegyik titán oxidot tartalmaznak. Az oroszok, habár repülõt nem építettek belõle, de atom-tengeralattjárót igen.
Ahogy olvasom a kémiai tulajdonságai miatt elég nehéz az elõállítása, de pl az oxidjából elektrolízissel is lehet. Érdekes, hogy azt csak mostanában használják inkább. Az oroszok viszont továbbra is a legnagyobb titán elõállítók, az amcsi kormányzat csak 2006. Körül kezdte a titánipar támogatását, miután a stratégiai tartalékai kimerültek.
Röviden.

Az EMP-vel az a gáz, hogy ha van egy bunkered, de a hegy tetején meg ott vannak a kommunikációs antennák akkor, azok bevezetik a berendezéseidbe, ha nem választod le, mondjuk egy optikai csatolással a dolgot, vagy valami ilyesmivel. Nem értek hozzá.

A koszovói háború egy jó nagy baromság volt. A politikusok eltöketlenkedték az idõt, aztán jött Albright asszony és azt mondta, hogy minek vannak a fegyvereink, ha nem használjuk õket, a hülye p*csa! Így aztán megbombáztak Belgrádban 1-2 tv székházat, hidat, meg kórházat szokás szerint. Koszovóba a beszívott milicisták, meg tovább irtották az albánokat. Aztán a háborúnak vége lett, rá egy pár hónappal, meg Milosevics simán elvesztette a választásokat és ennyi. Értelme az egésznek nagyjából zéró volt. Végül az állította meg az öldöklést, hogy az albánokat is felfegyverezték.

Asszem utána csinálták az Amikor a farka csóválja c. filmet, ami az egész akkori szitu totális abszurditását nagyjából be is mutatta, Mónika Luinszkistõl kezdve, azon keresztül, hogy mekkora egy média cirkusz volt az egész, egészen addig, hogy emellett az amcsik valójában marhára lexarják az egészet.

Például úgy jön ide, hogy a fegyverek egyre drágábbá válnak, és árukhoz képest egyre kevésbé hatékonnyá.

Ezt ugye viccnek szántad? Amire az ODS alatt ráküldtek 4 db F-16C/D-t buta bombákkal és SEAD kíséretet + vadász kíséretet - ez jellemzõen 2 db F-4G és 2 db F-15C - arra ma elég egy F-16GC/DG csapásmérõ, F-16CJ/DJ ad SEAD fedezetet és akár F-16CG/DG is lehet vadászkíséret.

Az 1991-es szintez képest a USAF és Navy is összement, de a géppark csapásmérõ képessége sokszorosa a réginek.

Pl. mire ment az USA és a nyugat a csúcsfegyvereivel a 2010. 09. 11-es terror támadáskor, vagy az utána indított háborúkban?

Ez a legLoLabb benyögés, amit a sok idióta elõad. A hagyományos harctéri fegyverekkel hogyan elõzõl meg egy terrorcselekményt? Ez olyan, mintha az lézerszikére azt mondanám, hogy szart sem ér, mert nem elõzi meg a fejfájást. Azt nem is, de a daganat eltávolítható vele.

Röviden.

<#csodalk><#falbav>