Új szerves molekula az ûrben

Vagy küldenek egy üzit, hogy finom volt a kaja, küldjünk még (pár milkó dollárból). :)
Esetleg idejönnek érte. :P

Ami azt illeti, igazad van (:-)! Fagyasztott angolnát és hasonlókat kellene bepakolni egy Naprendszeren kívülre küldött ûrhajóra, aztán ha az alienek egyszer felmelegítik, majd csodálkozhatnak, hogy "szegény élõlény intelligenciáját hogy megviselte az ûrutazás, pedig milyen klassz kis ûrhajót hozott össze..."

Gondolom a hûlõk kifejezetten élveznék. :-)
Na, megvannak az ideális ûrhajósok, ha betoppan hozzánk ET tudjuk, hogy mire számíthatunk.

Ha ki akar rajzani az emberiség a távoli jövõben, csak így lehet...

Írtam: leegyszerûsítve
Másrészt pont arra akartam rávilágítani, hogy a közeljövõben nem fog menni.

Én sem hiszem, hogy túl értelmes dolog lenne emberek sokaságát a kiszámíthatatlan messzeségbe indítani ûrhajókon. (Az itteni zsúfoltságot érdemben nem csökkentené, az õ távoli esélyeik pedig mindenképpen minimálisak lennének.) De hát mi az a hülyeség, amire ne akadna emberi vállalkozó?

Ettõl még a Naprendszeren belüli hatékony ûrutazás realitássá válhat a következõ pár évtizedben, és ezt még értelmesnek is gondolom, persze elsõsorban tudományos szempontból.

"És szerinted ez a mennyiség mire és hogyan lenne elegendõ egy ûrhajó gyorsításánál/lassításánál?"
Ezek a mennyiségek ilyen célra még szóba sem jönnek. De ez nem elvi korlát, ez immár csak annak a függvénye, hogy mennyi energia és pénz áll rendelkezésünkre a kétségkívül NAGYON ROSSZ hatásfokú konverzió lebonyolításához (ami késõbb sokat javulhat!), és hogy konkrétan van-e már most szükségünk antianyag hajtásra. Azt gondolom, hogy jópár egyéb (olcsóbb) trükk lehetséges még elõtte a következõ évtizedkben (évszázadokban?).


"vagy talán inkább az a hatás, hogy a melegebb levegõ felfelé mozog (a Földön)... "
Ez is egy kihasználható hatás, bár inkább a lassúbb repülés szerelmeseinek.

Legyeket, angolnákat, valamint sokféle halat és békát meglehetõsen jól lehet hibernálni. Sõt, kimondottan _fagyasztani_ is, amely állapotból (ha nem törtük össze) megfelelõ módon felmelegítve újra életre kelnek. Emlõs ilyen fokú hibernálásáról nem tudok, de téli álmot azért sok emlõs is alszik.

Kedves toto66!

Ha rögzítjük, hogy az ûrhajó teljes tömegének hányad része lehet olyan "üzemanyag", vagy "ballaszt", amit a gyorsítás során kilõhetünk, és ha tudjuk, hogy mekkora sebességgel lehetséges a kilövés, akkor kiszámolhatjuk, hogy milyen végsebességre tehet szert. Azért a számolás éppen meghaladja a középiskolás szintet, ugyanis az ûrhajó teljes tömege folyton csökken (ezért muszáj differenciálegyenletek integrálásával manipulálni). (Többfokozatú rakétáktól el is tekintettünk.)

De az könnyen belátható, mint azt írtad is, hogy a hátrafelé kilõtt anyagra nézve van egy felsõ sebességi határ, amit egyébként elvileg nem is nehéz elérni, ha antianyagot és fotonrakétát használunk. De ebben az ideális esetben sem számíthatunk arra, hogy a rakéta túlzottan meg tudná közelíteni a c határsebességet. (Villámbecslés: az üzemanyag tömegébõl felszabadított energia alakul át (részben) az ûrhajó kinetikus energiájává, amit mérhetünk a megnõtt mozgási tömegével (lásd: E=m*c^2), vagyis ideális határesetben az üzemanyag nyugalmi tömege átalakul az ûrhajó mozgási tömegévé (a kilõtt fotonok energiáját elhanyagoljuk a Doppler-effektusra hivatkozva!), tehát az ûrhajó nem gyorsulhat fel nagyobb sebességre (mire kiürül) mint amely sebességen a _mozgási tömege_ megegyezik az eredeti teli ûrhajó _nyugalmi tömegével_. Ebbõl durván azt kapjuk, hogy ha az induló tömeg fele volt üzemanyag, akkor legfeljebb 0.5*c-re gyorsulhatunk fel.)

Szóval galaxisok közötti röpködéshez alighanem még az antianyag is kevés. De a Naprendszeren belüli, és a szomszédos naprendszerek közötti utazáshoz bõven megfelelne, ha még tankolnánk is itt-ott kilõhetõ szemetet...

Csillagközi utazás? Még ha fénysebességgel is tudnának menni, a felgyorsításhoz, a lefékezéshez és a maradék úthoz is nagyon sok idõ kéne (energiaforrásról nem is beszélve). Szerinted van olyan elmebeteg ember, aki hajlandó erre?

A menet közbeni külvilágból begyûjtött, kilövendõ tömeg begyûjtésérõl igazán írhatnál, mert itt bukik az egész.

"Csak arra van szükség, hogy "üssön szöget" a fejedbe, és kezdj el gondolkodni rajta!" - nem vagyok rakétatervezõ, és annyira nem is érdekel a dolog, hogy ezen agyaljak. Csupán szeretek a realitás talaján maradni, és ha olyat látok, ami maximum a képzeletben mûködik (vagy éppen nem is mûködik), akkor szólni szoktam.

"Mindenesetre ma már akkora mennyiségekkel dolgoznak, hogy lehet vizsgálni a makroszkopikus tulajdonságait." - konkrétan? És szerinted ez a mennyiség mire és hogyan lenne elegendõ egy ûrhajó gyorsításánál/lassításánál?

PS: "valójába az történik, hogy a lemezek felülete az eltérõ fényelnyelés miatt különbözõ hõmérsékletûvé válik, és a melegebb felületrõl nagyobb sebességgel fognak visszapattanni a gázmolekulák és ez biztosítja onnan a nagyobb tolóerõt." - vagy talán inkább az a hatás, hogy a melegebb levegõ felfelé mozog (a Földön)...

Olvasd el az "Amíg világ a világ" c. könyvet :)

Egyébként meg nem hiszem, hogy bárkinek is az legyen az vágya, hogy bezárva élje le az életét.
Mellesleg azok a generációk mit zabálnak? Mert ha ott gazdálkodásra akarnának berendezkedni, ahhoz elég nagy ûrhajóra lenne szükség.

Megoldás lenne talán a generációkat szállító ûrhajó, tehát nem azok érnének oda mint akik elindultak...

"Ember jogi szempontból "szent tehén"
Ennek ellenére titokban folytattak kisérletek emberen (pl.:LSD- vel olyan katonákon akik nem is tudtak róla), csak hát ez nem annyira fontos nekik, mint megtudni hogy lehet elõidézni a katonáknál a terminátor effektust...
Sajnos az ember túl fejlett élõlény a hibernálás mai formáihoz, békát pl.:lehet, embert még nem.
Azokat az eszement "pénzeszsákokat" akiket eddig lefagyasztottak, valószínûleg sohasem lehet feléleszteni...

Kedves willcox!

Nekem úgy tûnt, hogy Neked nem csak egy-egy szóval volt problémád (akkor nagyon rosszat gondolnék rólad (:-(...), hanem azzal a koncepcióval, hogy az ENERGIÁRA (vagy írjak most is "energiaforrást"?!?) kell konvcentrálni, mert ez a jõvõ csillagközi utazásainak a kulcskérdése.

"ez inkább a tintahalakra jellemzõ, de az meg éppen olyan, mint a rakétahajtás."
Na igen. Akárhány példát lehet hozni, és ezek mind hasonlók lesznek ABBAN a lényegi kérdésben, hogy a reaktívan hátrafelé kilõtt anyagot a környezetbõl szedjük. De ez ELTÉR a ma használatos kémiai hajtóanyagú rakéták mûködésétõl(!), ugyanis azok a tüzelõanyagot és az oxidáló szert is MAGUKKAL VISZIK. Mindaddig, amíg nem használunk koncentráltabb energiaforrást, mint a kémiai, rendben is van a dolog. De amint áttérünk koncentráltabb energiákra (energiaforrásokra(:-)), azonnal világossá válik, hogy a hátrafelé kilõni kívánt tömeget a KÜLVILÁGBÓL célszerû pótolnunk, különben csak pocsékoljuk az energiát.


"Én szeretem, ha van "puding" is, vagyis a technikai megvalósítás nélkül az elméletnek nem sok értelmét látom. A súrlódással kapcsolatos írásod meg több, mint furcsa."
Az egyáltalán nem baj, ha egy "elmélet" önmagában nem gyõz meg. Csak arra van szükség, hogy "üssön szöget" a fejedbe, és kezdj el gondolkodni rajta! (Ki tudja, tán pont Neked lesz majd egy jó megvalósítási ötleted...)
Addig is még további 2 szög:
(1.) Fénymalom-effektus:
Ha intenzív fénnyel megvilágítjuk egy kis propeller-szerûség lemezeit, akkor az forgásba jön. (Többnyire légritka térbe van szerelve, és különbözõ fényelnyelõ hatású a lemezek 2 oldala.) A népszerû magyarázat szerint a propeller azért jön forgásba, mert a _fény_ impulzusa tolja. Ez azonban csak extrém jó vákuumban lehetne így, valójába az történik, hogy a lemezek felülete az eltérõ fényelnyelés miatt különbözõ hõmérsékletûvé válik, és a melegebb felületrõl nagyobb sebességgel fognak visszapattanni a gázmolekulák és ez biztosítja onnan a nagyobb tolóerõt.
2.) Visszatérés a Holdról:
Ha volna egy ûrhajónak bõven energiája, akkor pl. a Holdról jól megrakodhatnának _porral_ amit majd felgyorsítva (mint az ionhajtómûveknél) hátrafelé kilõhetnének. Ez sokkal olcsóbb lenne, mint a Földrõl vinni a csak kilõni kívánt tömeget.


"Az antianyaggal kapcsolatban én használható mennyiségrõl írtam, nem pedig pár részecskérõl, atomról."
Mindenesetre ma már akkora mennyiségekkel dolgoznak, hogy lehet vizsgálni a makroszkopikus tulajdonságait. Hogy az antihidrogén mennyire hasonlít a hidrogénhez, vagy esetleg mégis eltér a hidrogéntõl, túl azon, hogy antianyag.

Na, de nem tilos például patkányokat hibernálni, és utána megpróbálni feléleszteni.
Vagy akár csak legyeket.
Jut eszembe, ha lenne egy modern fridzsiderem, én is kísérletezhetnék csótányokkal, hangyákkal, legyekkel. Nem is kell hozzá nagy felszerelés. Kell vennem egy új mélyhûtõt, és beleszerelni egy webkamerát.

Szerintem a hibernálással kapcsolatos kutatásokat (nagyon sok más embert érintõ kérdéshez hasonlóan) elsõsorban az fékezi, hogy az Ember jogi szempontból "szent tehén", akivel NEM SZABAD kísérletezni. Sokfelé még azt is TÖRVÉNNYEL tiltják, hogy akár a HALOTTAT lehessen hibernálva/fagyasztva tárolni.

Persze az ilyen törvényi gátak feloldhatók, amint valami kézenfekvõ és elementáris igény keletkezik rá, de ez viszont késni fog, mert hiszen pont a kutatások fékezése miatt az eredményesség (a szükségesség és hasznosság) sem látszik.

Azt gondolhatnánk, hogy hurrá akkor itt a megoldás, csak folyamatosan kell fénysebességgel anyagot kibocsátani (pl.: hidrogén atommagot ami nem más mint egy proton) és mire elfogy az ûrhajó tömegének megfelelõ hidrogén, már fénysebességgel haladna. Igaz fel tudunk gyorsítani atommagot, de mekkora gyorsító kell hozzá, mennyi energia? Valamint egyszerre mennyi proton?
Ha ebbe belegondolunk akkor már nem olyan hamar megvalósítható...

Jelenleg kétféle módon lehet gyorsítani az ûrben: a hatás ellenhatás elvén (rakéta elv), vagy az égitestek gravitációjával.
Ha a naprendszert elhagynánk, akkor csak az utóbbi maradna, amíg nem érkeznénk egy másik rendszerbe.
A hatás ellenhatás elve "konyhanyelven" :
Képzeljük el az ûrhajót és a hajtóanyagot ami az ûrhajó haladási irányával ellentétes írányba kilökõdik. Az elv szerint hajtóanyag és az ûrhajó azonos lendületû (persze most egyszerûsítettem, de a lényeg ez).
Ez azt jelenti, hogy ûrhajó tömege * sebessége = hajtóanyag tömege * sebessége.
Ezért ha kis tömegû a hajtóanyag akkor nagy sebességre kell felgyorsítan, hogy ugyan azt a sebességet érjük el az ûrhajónál, mint a nagytömegû hajtóanyag esetén. Ennek határt szab a fénysebesség (a mai tudomány álláspontja szerint).
Tehát az ion hajtómûnek is meg van a korlátja a tömeget, és a sebességet tekintve.

Nos vannak olyan elméletek amelyek az életet nem kötik a "bölcsõhöz" (én nem tudom eldönteni melyik az igaz, csak az elmélet létezését állítom). Ezt valószínûsítik olyan életformák amelyek olyan helyen fordulnak elõ amit korábban nem tartottak az életnek megfelelõnek: gejzírek vízében, mélytengeri vulkánok környezetében (nagy nyomáson, hõmérsékleten 120-130 C), nagy hidegben, kõzetekben igen nagy mélységben (ez utóbbi a leginkább érdekes ebbõl a szempontból).
Itt nem az a lényeg kifejlõdhet-e értelmes élet, csak létezhet-e egyáltalán.

Nem hiszem, hogy olyan megterhelõ lett volna energiaforrást írni energia helyett, ahogy te írtad, és amit én kifogásoltam.

A hosszas magyarázkodás helyett bõven elegendõ lett volna eredetileg a hajtómû energiaforrását írni.

"elõlrõl beszívjuk a vizet, hátrafelé pedig felgyorsítva kinyomjuk azt" - ez inkább a tintahalakra jellemzõ, de az meg éppen olyan, mint a rakétahajtás.

Az elméleti okfejtéseddel nem értek egyet. Én szeretem, ha van "puding" is, vagyis a technikai megvalósítás nélkül az elméletnek nem sok értelmét látom. A súrlódással kapcsolatos írásod meg több, mint furcsa.

Az antianyaggal kapcsolatban én használható mennyiségrõl írtam, nem pedig pár részecskérõl, atomról.

Nem sok mindennek van elvi akadálya, elmélkedni sok mindenrõl lehet, de a "puding" itt is hiányzik. Nem hallottam olyan kisérletrõl, ahol embereket huzamos ideig tudtak volna hibernálni.

Sok okosságot leírtál, csak egyre kérdeznék rá, a kriotechnikára és a hibernálásra. Tudtommal a kutatások megrekedtek. Ha reményre okot akadó fejlemény jutott el füleidhez, örvendeztess meg vele minket. Én csak csodálkozom, hogy - najó - mesterséges intelligenciát még nem tudtunk kifejleszteni, a genetikai sebészet is sehol sincs még, de, hogy egy olyan technika, amelyhez nem is kell XXII. sz. tudomány nem tudott fejlõdni, szerintem annak csak egy oka van: nem volt napirenden a fejlesztése. És valóban, amíg nem tervezünk hosszabb ûrutazásokat, nincs is rá szükség.

Kedves Epikurosz!

A proton-proton fúzió helyett én ugyebár proton-antiproton annihilációt javasoltam, ami nagyságrendekkel nagyobb energiaszintet jelent - bár az igaz, hogy csak addig gyorsíthat az ilyen ûrhajó, amíg ki nem fogy az antianyagból.

Kedves willcox!

Ha minden lényegtelen dologban teljesen pontosan igyekeznénk fogalmazni, akkor az szinte olvashatatlan és igen nehezen érthetõ szöveget eredményezne. Szerintem hagyni kell egy kis gondolkodnivalót az olvasónak is, így gyorsabban lehet haladni a lényeg felé.

A Te példád mindenesetre különös. Az ûrhajó energiaforrásával kapcsolatban szerinted külön el kellett volna magyaráznom, hogy nem a következõ (jelentéktelen) tételekrõl van szó:
- a fedélzeti és a mûszerekbe épített akkumulátorok energiája,
- napelemekbõl kinyerhetõ energia,
- az utasok testének kémiai és hõenergiája, netalán az általuk elvégezhetõ mechanikai munka,
- kicsiny radioaktív telepek energiája,
- korróziós és hasonló folyamatok során felszabaduló energia,
- az ûrhajó napsütötte és sötét oldala közötti hõmérsékleti különbségbõl kinyerhetõ energia,
- az ûrhajóba becsapódó különféle részecskék esetleg kihasználható energiája (pl. napszél),
- stb.

Hát nem volt eléggé nyilvánvaló, hogy az ûrhajó mozgatásához döntõen felhasználni kívánt energiáról volt szó?!?

És most megismétlem:
A mai ûrhajóknál a hajtómû üzemanyaga a fõ energiaforrás. Ez az üzemanyag szolgál egyúttal TÖMEGforrásként is (hogy elég nagy lehessen a tolóerõ). De ha olyan energiaforrást tudunk (majd) használni, amely lényegesen koncentráltabb mint a mai kémiai hajtóanyagok, akkor elég lesz csak azt a KONCENTRÁLTABB energiaforrást VINNI MAGUNKKAL (szükség esetén még annak is van tömege), mert a hátrafelé (felgyorsítás után) kidobni kívánt anyagot vehetjük az utunkba esõ térbõl is.

Teljesen hasonlóan ahhoz, ahogy pl. a vízben is nagyszerûen lehet közlekedni úgy, hogy elõlrõl beszívjuk a vizet, hátrafelé pedig felgyorsítva kinyomjuk azt (az egyszerû hajócsavar is ezt csinálja). Az ilyen jármûnek NEM KELL hatalmas mennyiségû vizet magával vinnie, hanem csak a koncentrált energiaforrást. A víz kívülrõl adott.

"JAJ!!! Az egy pillanatig sem zavar, hogy az ûrhajó és a környezet között jó sokáig jelentõs sebességkülönbség van? Mivel és hogyan akarod egyáltalán befogni a környezõ közeget, amit aztán felgyorsítva magad elé lösz ki?"
- Szeretném elõre is rögzíteni, hogy itt most NEM a konkrét technikai megvalósításról van szó, hanem csak az elvi lehetõség felvázolásáról.
- Nagy sebességkülönbség akkor és addig lehetséges, amíg RITKA a közeg.
- Ha már nem elég ritka, és ÉPPEN EZÉRT megjelenik a súrlódás, akkor viszont a súrlódást okozó anyagot nagyobb sebességgel elõre lõve hatékonyabban tudunk fékezni.
- Már a közönséges súrlódásos fékezés is úgy mûködik, hogy az ûrhajó felhevült elejérõl elõre felé pattannak az atomok/ionok/molekulák, vagyis úgy mûködik, mint egy végletekig primitív fékezõ hajtómû.
- Ahonnan az is megérthetõ, hogy ha egy olyan felületet szerelünk a tényleges ûrhajó ELÉ, amelyiknek a hõmérséklete lényegesen magasabb (akár mesterségesen is lehet fûtve!), akkor onnan a visszalökött részecskék nagyobb impulzussal távoznak, vagyis a fékezés hatékonyabb lehet. (Eközben meg az ûrhajó hõmérséklete alacsony lehet.)
- Az elõbbi felület lehet majd elektromágneses erõtérrel is helyettesíteni, legalábbis távlatilag.


"De az antianyagot felejtsük már el, mert még használható mennyiséget soha nem csináltak, a tárolása energiaigényes és problematikus, a veszélyességérõl nem is beszélve."
Antianyagot (fõleg pozitronokat, de antiprotonokat is) manapság már szinte rutinszerûen gyártanak (vizsgálati célokra). Persze egyelõre hihetetlenül drága, de ez ugye megint elsõsorban annak a függvénye, hogy az emberiség mennyire van bõviben az energiának. A jövõre nézve lehetünk optimisták.
A tárolásával kapcsolatos nagyon fontos eredmény az utóbbi évekbõl, hogy a LEHÛTÕTT ANTIHIDROGÉNT gyakorlatilag egyáltalán nem nehéz tárolni. (Veszélye persze még van.)

Éhenhalás:
Az emberes utazás nyilván problémásabb, ha hosszú idõkrõl van szó. De nem látom be, hogy pl. a hibernálás (vagy ahhoz hasonló állapot) miért lenne távlatilag reménytelen, ha egyszer semmilyen elvi akadálya nincs.

Persze. Már ki is próbálták, és mûködik.

Mert te parancsolod, mi?
Magadtól nem tudsz mindent kitalálni, olvasnod kell. Bár lehet, hogy te ezt nem így gondolod.

Olyan is van, hogy ionmeghajtás (v. ionhajtómû, plazmahajtómû). Nagyrészt elektromosság kell hozzá, és nem túl nagy mennyiségû xenon v. argon.

Ne idézgess, gondolkozz.

Ki akar itt fékezni?

Csak olvasd el ezt:

"Ramjets
In 1960 Robert W. Bussard proposed the Bussard ramjet, a fusion rocket in which a huge scoop would collect the diffuse hydrogen in interstellar space, "burn" it on the fly using a proton-proton fusion reaction, and expel it out of the back. Though later calculations with more accurate estimates suggest that the thrust generated would be less than the drag caused by any conceivable scoop design, the idea is attractive because, as the fuel would be collected en route, the craft could theoretically accelerate to near the speed of light."

Azzal a pár kószáló atommal te semmilyen ûrhajót nem fékezel le.

Pedig az ûrben kószáló magányos atomok befogása és velük a hajtómû üzemeltetése egy plauzibilis opció.

Tõled elvárnám, hogy ne fogalmazz pongyolán, de most mégis megtetted.
"A hagyományos ûrhajóknál az energia és a hajtómû üzemanyaga ugyanaz" - ha energiaforrást írtál volna, akkor maximum csak hümmögök, mert azért van más energiaforrás is egy ûrhajón. De az energia és a hajtómû üzemanyaga NEM ugyanaz. Ha jól emlékszem, te fizikus vagy, ekkora butaságot nem kellett volna írnod. Ez még konyhanyelven sem igaz.

"ha van energia, akkor nem gond a fékezés, hiszen a környezõ közegbõl nyugodtan vehetjük azt a tömeget, amit majd (megfelelõen felgyorsítva) létrehozzuk a kívánt tolóerõt" - JAJ!!! Az egy pillanatig sem zavar, hogy az ûrhajó és a környezet között jó sokáig jelentõs sebességkülönbség van? Mivel és hogyan akarod egyáltalán befogni a környezõ közeget, amit aztán felgyorsítva magad elé lösz ki?
"Határesetben valami olyat látok jónak, hogy az energiaforrás antianyag, a hajtómû iongyorsítós/elektrongyorsítós, a kilõtt anyag pedig a környezetbõl begyûjtött "szemét"." - a környezetre nem térek ki, mert az elõbb már írtam róla. De az antianyagot felejtsük már el, mert még használható mennyiséget soha nem csináltak, a tárolása energiaigényes és problematikus, a veszélyességérõl nem is beszélve. Ahhoz, hogy a hajtómû iongyorsítós/elektrongyorsítós megoldása eredményes legyen, nem ártana a hibernációt is megoldani, mert különben éhen halnak (a folyadék és az oxigén még megoldható ideig-óráig) szerencsétlen ûrhajósok, mire a rakéta lelassul.

Nem vagyok rakétatervezõ, nem is érdekel a dolog. Csupán arra reagáltam, hogy a gyémánt arra alkalmatlan.

igaz, de javasolj mást. szénszálerõsítésû üveg titánbevonattal?

A hagyományos ûrhajóknál az energia és a hajtómû üzemanyaga ugyanaz. Itt tehát az energia és az üzemanyag tömegének a kérdése nem különül el. És szent igaz, a jó teljesítményû rakétahajtáshoz kénytelenek vagyunk tömeget is "kilõni".

És mégis, távlatilag csak az energia a fontos, ugyanis ha van energia, akkor nem gond a fékezés, hiszen a környezõ közegbõl nyugodtan vehetjük azt a tömeget, amit majd (megfelelõen felgyorsítva) létrehozzuk a kívánt tolóerõt.

Határesetben valami olyat látok jónak, hogy az energiaforrás antianyag, a hajtómû iongyorsítós/elektrongyorsítós, a kilõtt anyag pedig a környezetbõl begyûjtött "szemét".

Hasadásos atomreaktorral is lehetséges lenne rakétahajtómûvet táplálni, de egyelõre csak olyan formákban, amelyek igen csak növelnék a veszélyeket. (A jövõ e téren is hozhat fordulatot, de egyelõre nem sokat költenek ilyen kutatásokra. Talán majd az emberes Mars expedíciók után.)

Nem az energiával spórolnak, hanem a hajtómû üzemanyagával. Az energia persze az üzemanyag elégetésébõl származik, de akkor is az üzemanyagból van kevés. Hiába lenne egy ûrhajón egy nagy energiájú reaktor, azzal semmire sem mennének, mert mert az sem gyorsításra, sem fékezésre nem használható. Ennyit az energiáról.

"a gyémántból készült ûrhajótest lenne az igazi, szerintem" - nem félnél, hogy a gyémánt szépen elég?

Persze, elismerem (:-).

De ami a visszatérési hõmérsékletet illeti, az egyáltalán NEM természeti törvény, hogy annak 1500-2500 fokosnak kell lennie. Valójában ez csak azért ennyi, mert SPÓROLUNK A FÉKEZÉSRE SZÁNT ENERGIÁVAL. Ha az ûrhajónak bõven lenne energiája, akkor sokkal kisebb sebességgel és kevésbé felhevülten érkezhetne vissza arra a távolságra, ahol már folyadék van.

Az emberiség technológiai fejlõdése tényleg "fémekkel van kirakva" (korszak beosztásként is használjuk), de én azt gondolom, hogy az élõvilágtól eltanult és átdolgozott módszerekkel, az irányított szerves alapú építkezésé a jövõ. Még olyan formában is, hogy elõbb-utóbb a nanoáramköreinket is ilyen, lényegében biológiai módszerekkel fogjuk majd elõállíthatani. (Úgy fogjuk nõveszteni õket, mint egy sejttenyészetet.)

De te is elismered, hogy sokkal könnyebb - persze az sem egyszerû! - levegõbõl ûrbe ugrani, mint vízbõl ûrbe.

Ráadásul, az ûrutazás velejárója végül a leszállás is valahol, és leszálláskor ugye 1500-2500 fokos hõnek van kitéve az ûrhajó teste, ehhez meg komoly anyagok kellenek. Nem állítom, hogy az ûrhajó csak fém lehet, sõt, a gyémántból készült ûrhajótest lenne az igazi, szerintem, de odáig el kell jutni. Az út pedig fémekkel van kirakva.

Folyadékban tényleg nehéz elképzelni sok olyan technológiánk kialakulását, amelynek a TÛZ az alapja. De jellemzõ, hogy ha muszáj, azért tudunk égetni, forrasztani, hegeszteni és robbantani is víz alatt. A rozsdamentes acélok helyett talán kifejleszthetõ egy célirányos szerves alapanyagú építkezési forma (mint ahogy a növények építik a testüket, vagy a korallok a szigeteiket, csak éppen tudatosabban). De még a fémek elõállítása sem lenne lehetetlen, csak mondjuk nem az olvadékok, hanem a vizes oldatok elektrolízisére épülne. Amúgy még az olvadékok ismeretét és felhasználását sem kell kizárni, hiszen az olvadt vulkanikus anyag víz alatt is elõfordulhat. Mindezektõl függetlenül egy vízalatti civilizáció számára bizonyára nagy "találmány" lenne az "üresség", vagyis a gáz halmazállapot, esetleg vákuum biztosítása egy nagyobb térfogatban, ami komoly további technológiai fejlõdés elõtt nyitná meg az utat.

Csend legyen!

Aham.
Én próbáltam elképzeléni egy vízben (óceánban, tengerben) kifejlõdõ mûszaki civilizációt (delfinek, polipok). Sehogy sem megy. Nehéz lenne ott kohókat építeni, de egyéb cuccokat is. Rozsdamentes acélokra nagy szükség lenne.
Olyan ez is, mint a Föld. Annyi mindennek kellett lennie jókor, jó helyen.

"Nem hiszünk a "lakható övezet"-ben?"
Attól függ. Emberszerûen fejlett élet és technológia kialakulását elég nehéz elképzelni valamely égitest mélyén. De ilyen téren félrevezethet a fantáziánk (korlátoltsága). Mindenesetre, nem tudunk mást tenni, mint abból kiindulni, amit már ismerünk. Eszerint a civilizáció megjelenéséhez legalábbis nagyon elõnyös, ha van szilárd felszín, és van folyadék (tenger) felszín is, miközben még légkör (lehetõleg oxigénes) is, mindezek egymáshoz csatlakozva, továbbá még valamilyen éppen megfelelõ erejû sugárzó energia is, stb. Mindebbõl tényleg fakad egy "lakható övezet" a központi sugárzó csillag körül.

Kemoszintézist folytató primitív élet megjelenéséhez viszont nem kell légkör (pláne oxigénes), és nem kell sugárzó központi égitest sem. Akár egy, az Univerzumban magányosan kóválygó "bolygó" belsejében is megjelenhet. Persze azért ehhez is kellenek bizonyos dolgok, pl. kémiailag eléggé aktív környezet, amit mondjuk az égitest belsejében felhalmozódott radioaktív bomlási folyamatok biztosíthatnak. (Mint a Föld esetében is.) Aztán feltehetõen kell egy folyadék halmazállapotú (vizes?) közeg is, de ennek hõmérséklete sokkal tágabb határok között változhat, mint egy égitest felszínén (a nagyobb nyomás miatt). Akár olyasmi is elképzelhetõ, hogy az energiát még csak nem is radioaktív bomlási folyamatok, hanem mondjuk árapály effektus biztosítja, ha "ólálkodik" a közelben egy elég nagy tömegû másik égitest.

Ez szerintem is úgy hangzik, mintha másból lenne.

Miért is? Csak nem azért, mert a (kissé rosszindulatú) megállapításod, miszerint nem olvastam el figyelmesen, az inkább rád volt jellemzõ?

Te mindig ilyen morcos vagy?

Lehet, hogy nekem másféleképpen jár az agyam, de a
"mellesleg nem nagy az arcom, mert nem ebbõl van DSc-m"
azt sejteti, hogy nem ebbõl, hanem másból.
Ha nincs neki semmilyen, akkor így kellet volna fogalmaznia:
mellesleg nem nagy az arcom, mert ebbõl sincs DSc-m
vagy
mellesleg nem nagy az arcom, mert nincs semmilyen DSc-m

Szerintem neked kellett volna figyelmesebben olvasnod.

" Akár a Plutónál messzebb is megjelenhet az élet, egy égitest belsejében, ha mondjuk ott van megfelelõ geotermikus energia, stb."
Nem hiszünk a "lakható övezet"-ben?

Próbálj meg figyelmesebben olvasni.
Ezt írta: "mellesleg nem nagy az arcom, mert nem ebbõl van DSc-m"
Ebbõl nem következik, hogy bármi egyébbõl lenne doktorátusa neki, és nyilván nincs is, mert nem olyanok a személyiségi jegyei. :-)

Kedves Sobal!

Régóta ismerünk kemoszintetizáló baktériumokat és azokra épülõ egész kis "bioszférákat". Ezek tudományos jelentõségét fõleg az adja, hogy az õsi élet is ilyen formában bukkanhatott fel. A jelek szerint még véletlenül sem a fotoszintézissel és az oxigénes légzéssel kezdõdött a földi élet. Ez utóbbiak igen bonyolultak, és ennek megfelelõen nagyon hosszú, majd 1 milliárd éves fejlõdés eredményei! De mindennek dacára az alapvetõ hasonlóságok dominálnak a kemoszintetizáló baktériumok és a többi élõlény esetében is. Pl. az egész tRNS-rRNS-mRNS-DNS+aminosavak fehérje szintetizáló rendszer is csaknem azonos, beleértve a genetikai kódot. (Összesen 1-2 differenciával.) Szóba sem jön, hogy ezek annyira különböznének, hogy már ne is "szén alapú" élõlények lennének.

Mindenesetre a létezésükbõl van egy olyan fontos tanulság, hogy legalábbis a primitív szintû élet megjelenéséhez EGYÁLTALÁN NEM KELLENEK a BOLYGÓ KÜLSEJÉN olyan fajta "barátságos viszonyok", mint a Földön. Akár a Plutónál messzebb is megjelenhet az élet, egy égitest belsejében, ha mondjuk ott van megfelelõ geotermikus energia, stb.

Megjegyzés 1:
James Cameron egyetemi végzettségére nézve fizikus
Megjegyzés 2:
Feltettem a kezem (:-).

Az adatlapján érettségi van. 2 év alatt meg nem hogy egyetemet nem lehet elvégezni, de doktorit szerezni pláne nem. Amúgy meg nem hiszem, hogy egy olyan ember, aki doktori címmel bír, így írna.

"két elmélet létezik az egyik az élet keletkezését a bolygóhoz köti a másik meg nem"

Érdekes, érdekes.
Amit én tudok: a szerves molekulák ugyan keletkezhetnek a csupasz ûrben, de bonyolult életformák kialakulásához kell egy bolygó (bölcsõ) Lásd még a "Lakható övezet" c. wikicikket. De persze soha nem lehet tudni...