13357
Miért pont így és erre...
-
gforce9 #13017 Pont most mutattak be itt egy ilyen robotos rendszert.
http://sg.hu/cikkek/107247/tobb-mint-ezer-robotbol-allo-rajjal-kiserleteztek
Primitív egyszerű szabályok alapján működnek. -
BladeW #13016 Gondolom eltudod képzelni, hogy mennyi munka lenne úgy beprogramozni egy robotot, hogy annyit tudjon, mint egy egyszerű rovar.
Végeztek ilyen jellegű kutatásokat. A tudósokat nagyon érdekelte, hogy a hangyák hogyan találják meg a táplálékot, akár a bolytól viszonylag távol, illetve honnan tudja a többi a hangya, ha az egyik talál valami értékeset. A megfigyelések kimutatták, hogy a táplálékszerzés során a boly tagjai 3-4 egyszerű szabály alapján hoznak létre egy olyan komplex folyamatot, hogy az egész boly képes együtt dolgozni. Ezeket a szabályokat beprogramozták robotokba, aztán véletlenszerűen, táplálékként elhelyeztek golyókat, a robotok pedig elindultak körbe-körbe és a hangyáknál megfigyelt egyszerű szabályok alapján működve végül szépen egy helyre hordták a táplálékot.
Ez akár a többi rovarnál is érvényes lehet, néhány apró, egyszerű szabály követése, végül egy nagy komplexebb feladat elvégzését teszi lehetővé. -
gforce9 #13015 Én nem szoktam bulvárcikkekből tájékozódni. Az hogy te nem hallottál róla, azzal meg nem tudok mit kezdeni. Határnak pedig nyilvánvalóan lennie kell. Hiszen egy baktérium nem tud tanulni, tapasztalni egy egér viszont már tud.
A többi válaszodra általánosságban. Pont mindegy, hogy a szelektálást az ember vagy a természet végzi. Bizonyos tulajdonságú egyedek megmaradnak bizonyosak meg eltűnnek. Így működik az evolúció, mindig is így működött. Az ember tudatos szelekcióval ezt felgyorsíthatja, mert a természetes szelekció nem válogat ennyire precízen. az csak az arányokat tolja el, míg végül a nem megfelelő egyedek kipusztulnak. Ez így lassabb, mint egy tenyésztéssel foglalkozó ember a precízsége, de a folyamat ugyanaz. Sok generáció és hopp egy fajból xy tulajdonság megerősödött vagy épp eltűnt.
A farkas falkában vadászik. Teljesen más a viselkedése mint a vadászkutyáé. Ebben meg egyszerűen tévedsz.
Ugyanazok az érveid mint évek óta. Egy a baj, nem állnak meg most sem a lábukon. -
Albertus #13014 "Érdekes módon nem sikerült még evolúciót megfigyelni laborban. "
A muslinca az egyik, az evolúciós változások laborban történő megfigyelésénél alkalmazott élőlény.
Világszerte sok-sok laborkísérletet hajtanak végre megfigyelve az evolúció alakulását különféle környezeti tényezők beállítása mellet.
Az evolúció nem lehetőség, hanem pusztán kémiai következmény. Miután az élő szervezeteket is olyan kémiai anyagok alkotják amelyek nem tudják kikerülni a törvényszerűen bekövetkező reakcióikat.
" Az evolúció nem véletleneken alapuló folyamat, hanem egyszerűen kikerülhetetlen következmények eredménye.
Amint bolygónyi térfogatban egy G2V színképtípusú csillag működési "melléktermékeként" képződő fém-kőzet bolygó felszínén a cseppfolyós víz megjelenik a kémiai reakciók során kikerülhetetlen az aminosavak, peptidek és a fehérjék képződése. Ugyanis a G2V típusú csillagok mindig ugyanazon arányban "gyártják" az elemeket.
Ez egyszerű fizika. A szén-vas-hidrogén-oxigén-kén-nitrogén-foszfor (csak a főbb elemeket említve) arány szintén a G2V csillag működés fizikai következménye.
Ezzel viszont a katalitikus kémiai folyamatok elkerülhetetlenek ionos oldatokban, azaz cseppfolyós víz léte esetén. Vagyis kikerülhetetlen a fehérje képződés. Ezzel kikerülhetetlen az élet képződése is.
Persze elképzelhetünk intelligens Gaia "valakit-valamit" mint nagy-nagy animátort sejtve. Mert az ember már csak ilyen. A nyilvánvalót látja meg legnehezebben minden olyan esetben amikor homo sapiens
azaz önmagával azonos lényeket tekint értelmesnek. Minden megállapításának az alapja az önközpontúság.
A Föld körül keringő világ, vagy ha az nem akkor
legalább mi legyünk a középpontban, vagy ha az sem, akkor
legalább minden értelmes lény olyan legyen mint mi, vagy ha az sem, akkor
legalább az Isten teremtett minket a saját képére = azaz olyan az Isten is mint mi magunk...
Bele kellene végre törődnünk, láthatatlan porszemei vagyunk a mindenségnek. Nem vagyunk kiváltságosak a létünk folytán. És maga a lét sem adomány, hanem puszta következmény. Mint minden jellemzője, az egyensúlyok kialakulásával, a kihalási ciklusokkal, és mindennel együtt.
Inkább megismerni kellene a létezésünk lehetőségeit, feltételeit. Nem egymás fejére taposni ostoba hüllők módjára. Közösen valóban "homo sapiens"-ekként együtt alkotni egy sapiens világot.
Mondjuk nem csoda, hogy olyan sokan a sapiens világ hiányában az aliens világokról álmodoznak."
-
Richard Donkies #13013 "Sose hallottam ilyen határról. "
Mármint, hogy ez valahol a rovarok nyüzsgő tengerében van. -
Richard Donkies #13012 " Határ aközött, hogy egy élőlény tud e tanulni vagy nem."
Sose hallottam ilyen határról.
Nem lehet, hogy csak valamelyik bulvártudomány cikkben olvastad, esetleg csak feltételezés volt?
Jellemző az evolúciót bizonygató cikkere, hogy az aktuális feltételezést az újságíró már tényként közli.
-
Richard Donkies #13011 Mondjuk szerintem mindegyik, de van pár példa, ami egyértelműen lehetetlen. -
Richard Donkies #13010 "Az ösztönök öröklődés útján adódnak tovább."
Kezdetben nem voltak ösztönök, mint azt már nemrég megjegyeztem.
Mondjuk az esem könnyebb kérdés, hogy hogyan alakultak ki az egyes szervek a semmiből, amiket milliós bázispárból álló DNS szakaszok vezérelnek és természetesen növesztenek meg. A megfelelő helyre a testben, a megfelelő méretre, a megfelelő szövettel. -
Richard Donkies #13009 "azért van ennyi különböző élőlény, mert véletlenszerűen alakulnak ki."
Ezt a kijelentést mi bizonyítja?
Megint a farkába harapó kígyónál tartunk.
Érdekes módon nem sikerült még evolúciót megfigyelni laborban.
A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el.
-
Richard Donkies #13008 Van még jó pár ilyen faj, aminek a viselkedése evolúciós fejlődéssel megmagyarázhatatlan. -
Richard Donkies #13007 Ismét egy példa az emberi szelekcióra, ahol egy tulajdonságot (szelídség) kiválogattak. A természet soha nem tesz ilyet. -
Richard Donkies #13006 " tehát az egyed képes "közvetlenül beavatkozni" DNS működésébe, "
Ezoterikus vonalon vannak ilyen hitek, de szerintem ez tévedés. -
Richard Donkies #13005 Te most itt arról beszélsz, amikor egy meglévő tulajdonságot, vagy viselkedési reakciót felerősítenek emberi(!) intelligens szelekcióval.
Semmi újat nem építettek be a kutyába. Már a farkas is hasra vágta magát, ha közel került a vadhoz. -
#13004
"Ahány rovar, majdnem annyi program. Milliós nagyságrend, és szerinted a véletlen írta ezt a sok kiváló programot... "
Itt kéne, hogy megértsd azt, amire Darwin is rájött, hogy pontosan azért van ennyi féle viselkedés, azért van ennyi különböző élőlény, mert véletlenszerűen alakulnak ki. Azért is bizonyítja az evolúciót, mert ennyi lehetséges program van, így nem irányított úton is kialakulhatott haékony, működő program, másrészt csakis így tud kialakulni, különben nem lenne értelmezhető az evolúció.
"Ebből meg az következik, hogy evolúcióval nem is alakulhat ki.
Mivel viselkedésprogramok léteznek, így az evolúciós elmélet megbukott. "
Az ösztönök öröklődés útján adódnak tovább. Az öröklődés során meg mindig történnek mutációk, és ilyeneket több esetben is megfigyeltek már.
Akkor bukna meg az evolúció, ha sikerülne bizonyítani, hogy a viselkedés nem változhat meg, csak intelligens beavatkozás hatására, de egyértleműen nem ezt mutatják a tapasztalatok, tehát a te állításaid nem igazak, most sem. -
gforce9 #13002 ui: a fejlesztett ki nem jó szó, a szelekció azokat részesítette előnyben, bocsánat. -
gforce9 #13001 Ezek a tulajdonságok mindig apró lépésekkel alakultak ki. Az, hogy bizonyos élőlényeknél még nem tudjuk a mikéntet, az előfordul. Ebben az esetben viszont a cikk nekem bűzlik, mégpedig azért, mert: a cikk pedig nem tér ki arra, hogy régebben a céllárvákat nem rejtették el a bogarak annyira mélyre. Sőt valószínűleg míg nem volt ilyen ellenségük nem is tették, miért is tették volna? Később kezdték el mélyebbre és mélyebbre tenni. Így a darazsak is mélyebbre és mélyebbre ástak. Számomra ebben semmi rejtély nincs. Nyilván nem úgy alakult ki egy ilyen tulajdonság, hogy egy darázs röntgenszemet fejlesztett amivel átlát a fakérgen. A préda és a táplálék egymás mellett fejlesztett egyre jobb rejtőzést és egyre jobb "megtalálást". -
ManoNegra #13000 Vannak bizonyos darázsfajták, amelyek megtanulják elkerülni a speciális darázsferomont kibocsátó bangófajt, de ez önmagában még nem túl meredek dolog. Ami érdekes, hogy miként tesz szert egy apró bogár egy ilyen zseniális képességre, ami ráadásul nála létkérdés! -
gforce9 #12999 Na most ezt így az emlékeim között nehéz előbányászni, mindenesetre a darázs a határ, mármint annak az idegrendszere. Határ aközött, hogy egy élőlény tud e tanulni vagy nem. Az biztos, hogy erre történt kísérlet. Bizonyos darázsfajta képes tanulni apróbb dolgokat, bizonyos fajták nem, csak mintákat ismételnek. Kb ott van a határa az idegrendszer fejlettségének. Ha fölötte van képes tanulni az egyed, ha alatta akkor nem. Mindenesetre a tanult dolog az evolúcióba nem igazán szól bele mert nem öröklődik. Viszont a !!tanulásra való képesség!! az öröklődhet és előnyt adhat. -
ManoNegra #12998 Akkor már csak az a kérdés, hogy a tőrösdarázs szaporodáshoz elengedhetetlen "tudás" tanult, örökölt, vagy ösztönösen tökéletes? -
lordbalu #12997 S ez így igaz ezt a viselkedés formát nem tanították nekik, genetikai öröklődés útján jött létre http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2010/09/06/mans-new-best-friend-a-forgotten-russian-experiment-in-fox-domestication/
Magyarul röviden http://hu.wikipedia.org/wiki/Beljajev-k%C3%ADs%C3%A9rlet -
gforce9 #12996 Az agynak vannak előre kódolt veleszületett részei és vannak tanult dolgok. Az előbbieket ösztönnek is hívják a másikat pedig tapasztalatnak, ismeretanyagnak. Az előbbiek öröklődnek és fejlődhetnek is ugyanúgy ahogy a rejtőszín is. Ugyanúgy egy egy kutyafajnál, ahogy előtérbe lehetett hozni csak néhány egyednél jelenlévő viselkedésformát "viselkedési mutációt", pl.: hogy hasraveti magát, ha vadat lát, még akkor is, ha életében nem volt soha vad közelben. Sőt az anyja sem. Szelektálással feljődött a vadászkutya oda ahol most van. Az agy bizonyos előrekódolt infókat tartalmaz. És ezek is változhatnak "mutálódhatnak". A vadászok pedig kiszelektálták a legmegfelelőbb egyedeket. Ez ékes példa arra, hogy a viselkedésformát idővel módosulhat, mint bármilyen más tulajdonság. Illetve ha nem módosítható, akkor az élőlény kihal, ha a körülmények megváltoznak.
Az meg hogy a vadász szelektál vagy a természet, tökmindegy. A környezetnek legmegfelelőbb viselkedésforma fog előnybe jutni a többivel szemben.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2014.08.22. 22:13:38 -
Mr Boswell #12995 Természetesen igazad van, hogy az Én tudásomat nem örökli a fiam. Én nem az egyed tudását értem az örökölt információként, hanem a mögötte lévő tapasztalati stratégiát. Visszatérve a rovarokra. Ha a tél nagyon hideg, akkor a rovarok nagy száma nem éli meg a tavaszt, ezért a túlélőknek több utódot kell nemzeniük, hogy a faj biztonsággal fennmaradjon. Viszont, ha enyhe volt a tél, akkor a folyamat fordított. A stratégiát a génjeikben tovább örököltetik, ami egy fontos információ tartalmat képvisel. Kialakulása őseik tapasztalásainak eredménye, tehát az egyed képes "közvetlenül beavatkozni" DNS működésébe, és talán információt is örököltet, szerintem. -
Richard Donkies #12994 Ha megtanítasz egy kutyát valamire, az utódja nem fogja tudni.
De a te gyerekednek is iskolába kell majd járnia, írni olvasni tanulni, hiába te addigra már két egyetemet elvégeztél mire megszületett.
Egyébként a tudománnyal alapvetően semmi bajom, a tényekkel, reprodukálható kísérletekkel, csak az evolúcióelméletet nézték be nagyon.
Mentségükre legyen mondva a tudósoknak, hogy nem kérdőjelezhetik meg a dogmát ("Az evolúció tény!"), mert oda karrierjük. Így nem is változhat a tudomány álláspontja ebben a kérdésben. -
Richard Donkies #12993 Ez mitől tudomány?
Feltételezéshalmaz.
Másrészt az ember kicsit más kategória, mint a rovarok. -
Mr Boswell #12992 A tudomány álláspontjával nem tudok mit kezdeni, mert álláspontja szerint az EVÓ létezik és működik, viszont inkább a Te tapasztalatodra lennék kíváncsi, ha megosztod velem. -
lordbalu #12991 Egyre jobban arra felé hajt a tudomány, hogy igenis öröklődnek. . Magyarul hirtelen csak ezt találtam http://ujnemzedek.hu/jotudni/az_evolucio_tanitott_meg_minket_felni_a_sotettol-2683 De ez nagyon érdekes téma megéri utána járni. -
Richard Donkies #12990 1. Ez a tudomány álláspontja.
2. Magam is tapasztaltam. -
Mr Boswell #12989 Akkor miért kezeled tényként, hogy a DNS nem képes tapasztalt (tanult) információt tárolni és kezelni? -
Richard Donkies #12988 Ezekkel a dolgokkal nem foglalkoztam. -
Mr Boswell #12987 Én nem tudom, de gondoltam Te meg tudod magyarázni. Talán azt is, hogy honnan tudja az örökítő anyag, hogy fiú vagy lány egyedre van inkább szükség egy nagy háború után, mert a felborult férfi- nő egyensúly hamar kiegyenlítődik. -
Richard Donkies #12986 Na miért? -
Mr Boswell #12985 Abban a környezetben, ahol az egyedek pusztulási esélye nagyobb, mint az átlag, miért van több utód, mint amit a környezet egyébként is el tud tartani? -
Richard Donkies #12984 Azok is tanult dolgok. -
Mr Boswell #12983 És a tapasztaltak? -
Richard Donkies #12982 Csak az a probléma, hogy kezdetben nem voltak ösztönök, így vele sem születhettek. -
Richard Donkies #12981 Azért, mert a tanult dolgok nem öröklődnek.
Ez tény.
-
Richard Donkies #12980 "Ha egy rejtőszínt fel tud venni egy faj az evolúció során, akkor viselkedésformát is ami segíti."
A rejtőszín az nem viselkedésprogram.
A rejtőszínre elfogadható az evolúciós magyarázat, de a viselkedésprogramra nem.
Ahány rovar, majdnem annyi program. Milliós nagyságrend, és szerinted a véletlen írta ezt a sok kiváló programot...
Gondolom eltudod képzelni, hogy mennyi munka lenne úgy beprogramozni egy robotot, hogy annyit tudjon, mint egy egyszerű rovar.
Ha nincs viselkedésprogram, akkor a faj életképtelen.
Volt az ős egysejtű az evó elmélet szerint.
Nem viselkedett sehogy, csak a kémiai, fizikai folyamatok által jutott tápanyaghoz.
Hogy lett ebből a passzivitásból fészekrakás a fára, fészekrakás a fába, fészekrakás a földre, fészekrakás a föld alá.
Azt könnyű mondani, hogy az ős fészekrakó tudománya módosult. Mondani könnyű, de már onnan sem lehet megmagyarázni, hogy mitől lett faág fészek, sárfészek, odúfészek, üregfészek, nyálfészek, szőt-fonott fészek, megannyi külön tudomány. Hiba jött rá az egyik ősmadár, hogy mától fára jobb fészket rakni, amikor az utódja ugyanazokat a géneket örökölte, amiknek az a programja, hogy földre kell fészkelni.
A fa felfedezőjével kihalt a felfedezése, mert a génjeibe nem épül be a felfedezés, a tanult dolog, mint ahogy mindenkinek meg kell tanulnia írni, hiába azután fogant, amikor a szülei már leérettségiztek.
-
gforce9 #12979 Valószínűleg nem hallott még veleszületett ösztönökről.... -
Mr Boswell #12978 "4. a DNS-be akkor sem épül be az egyed innovációja, ha az történetesen szaporodóképes."
Miért nem? -
gforce9 #12977 A viselkedés az nem program. Nem írta meg senki. Apróságokkal kezdődött. Ha egy rejtőszínt fel tud venni egy faj az evolúció során, akkor viselkedésformát is ami segíti. Ez simán belefér az evolúcióba. Csak neked nem fér bele.