13357
Miért pont így és erre...
  • Lipi1980
    #1
    A múlt héten néztem a TV2 egy újabb sorozatát (Hősök), ami felvetett bennem egy kérdést:

    Azon sok (tíz)ezer év alatt, amíg a mai emberi faj kialakult, hogyan alakult ki az embernek az a kéepssége (hogy csak az egyszerűbbet említsem), hogy megfogjon például egy tollat?
    Hogyan "programozódott" bele az emberbe az ilyen és ehhez hasonló képességek?
    (Lehet, hogy badarság, de): Vagy elképzelhető az, hogy anno valamelyik előember megfogott valamit és a kezdeti ügyetlenkedés után egyre jobban ment neki és azt tovább adta a utódainak, és tovább, és tovább?

    Lehet, hogy rossz példa a toll megfogása, de remélem, hogy értitek a problémámat...
    A probléma pedig onnan jött, hogy a Hősök főszereplőinek különleges képességei hogy alakulhattak ki? Egyik reggel arra ébredtek, hogy én mostantól repülök, meg meg tudom állítani az időt (a film szerint igen), de ez szerintem nem ilyen egyszerű...
    A film tudom, hogy fantázia szüleménye, de engem a ember evolúciós fejlődése érdekelne, hogy mi erről a véleményetek, hogy hogyan tudott lejönni a fáról, hogyan volt képes fegyvert készíteni magának, stb...
  • Aquir
    #2
    eléggé hülyeség hogy a Hősökben mindenki egy nap éred rá arra hogy milyen különleges :) A fogás, meg minden ami az élőlnyeknek élőlénynek kell, a környezethez való alkalmazkodáson múlik, ez fontos tényező :)
  • neuro
    #3
    Első körben ajánlom egy bizonyos Charles Darwin, A fajok eredete (1859) című munkáját.

    Inkább olvasd el a szakirodalmat ha érdekel, ahelyett, hogy egy fórumon kérdezel olyan emberektől, akiknek lövésük sincs az evolúcióról, max annyi amit tavaly tanultak az ötödikes biológia órán.
  • cseri001
    #4
    Hát ja... a szembefordítható hüvelykujj sem egy nap alatt alakult ki ugyebár...
    Viszont a Hősökben nem ilyen vagy ehhez hasonló anatómiai fejlődésről van szó, hanem képességekről... néhány előfordul(hat), elvégre "ösztönlények" vagyunk, valaha nagyon is az természettől függtünk.
    Na de ezen a repülés dolgon majdnem betojtam a röhögéstől...
    Még jó, hogy szárnyuk nem nőtt csak úgy hipp-hopp!
  • cseri001
    #5

    ott a pont
  • Aspyrin
    #6
    Érdekes téma. Én csak annyit fűznék hozzá, hogy szerintem sok embertársam még mindig csak egy átmenet a majom és az ember között.
  • soulhunter
    #7
    hogy fejlődtek ki bizonyos tudások???

    na lássuk csak:
    az embernek akadnak kezei (jobb esetben és általánosságban)
    látott 1 követ...
    hozzáért, gondolta: "jééééééé, ez kemény"
    megfogta, gondolta: "jééééééé, ez elfér a kezemben"
    aztán ment menőzni a többiekhez,h "ugh, ugh, bla ugheja" :D
    aztán meglendült a keze örömében, a kő elszállt,és fejbe vágott vkit...
    aztán rájött,h ha a társát leterithette vele,akkor nyilván állatokat is :D

    kb igy történhetett...

    és mexületett a gyilkolás fogalma is,csak akkor még ez természetesen elfogadott dolog volt :)

    azota az emberek csak ölnek, pusztitanak, 1re inkább elkorcsosulnak, többet ártanak,mint az ebola :(

    na ezzel meg is válaszoltam pár "how-to" kérdést :D

    h miért pont igy és erre?
    lássuk csak:
    minden faj ugye a létfenntartásért "küzd"... (pl. hofarkasok is,amik szo szerint küzdenek ezért) :)
    namost ez 1 genetikailag belekodolt tény,h minden faj ennek érdekében területeket szerezzen...
    területszerzés...
    ha nem megy egyszerüen,akkor megöljük a másikat,mert mi vunk a jobbak, erősebbek, ezért ezen az elven a gyengébb hulljon férgestül :)
    ha megvan a terület,akkor ismét lehet tenni a fajfenntartásért,lehet szaporodni...
    de mivel ugye a fajfenntartás a területszerzéssel (kapzsiság, irigység, etc etc)és egyéb ösztönökkel jár, igy kénytelenek vunk irtani mindent,ami az utunkba kerül...

    ezzel megmagyaráztam,h az emberi faj miért rosszabb,mint a virus :)

    speciális képességek:
    génmodosulatok eredményei...
    shaolin papokrol olyan feljegyzések vannak,miszerint tnak bizonyos energiákat használni (pl.: falon tuli tárgy/ember megütése a fal sérülése nélkül, izzitás tenyérrel, etc etc)
    ezt önmagában nem hiszem,h meg lehet tanulni, igy maradnék a génmutácio elvénél...
    mert ugye akinek 6 lábujja van, annak a gyereke nagy valoszinüséggel 6 lábujjal születik,mert ez a szelekcio folytán sokkal erősebb gén,mint az 5 lábujj...
    na és vajon miért mutálodnak az emberek?
    mert szükség van uj egyedekre,akik a mostaniak "felett állnak"...
    ezekre azért van szükség,mert a természet belátta,h a mai ember,mint faj, önmagában 1 hülye korcs falka :)
    vannak,akik tnak hipnotizálni ora + spirál + egyéb baromságok nélkül...

    miért?
    azért,mert megadatott nekik az a gén,ami a tudatot szabályozza,és azok az emberek már nem az agyuk (csak) 4%-át használják,hanem mondjuk 10%-ot (az adott gén mutácioja miatt)...

    azért tegyük mindehhez hozzá,h a mutáciokat nemcsak a természet "rendelte elő",hanem az emberek is hozzájárultak rendesen...
    csak vannak,akik torzként születnek, vannak,akik vakon, és vannak,akikben ezek a mutáciok pozitiv dolgokat hoztak ki...

    hát ennyi a véleményem :D
    (asszem)
  • guardian hero
    #8
    A Hősök egy nagyon szuper sorozat, viszont az áltudományos evolúciós-genetikai maszlag nagyon nem hiányozna bele.

    Amúgy az evolúció elmélete viszonylag egyszerű, és jó magyarázatot szolgáltat sok megfigyelésre, ugyanakkor mélyebben belegondolva rengeteg kérdést is fölvet.

    Akit érdekel a téma kicsit komolyabban, annak ajánlom elolvasásra EZT az írást, nagyon korrekt és érthető, és kitér a legfontosabb ellenérvekre is.
  • soulhunter
    #9
    érdekes irás, melo után elolvasom :)
  • guardian hero
    #10
    Ajánlom neked is az alábbi link áttanulmányozását, mert van néhány kevéssé megalapozott dolog a hozzászólásodban :) (no offense)

    Egyrészt az eszközhasználat kérdése már inkább a civilizációs fejlődés kérdésköre... Persze előbb az evolúciónak létre kellett hoznia egy olyan fejlett agyat és végtagokat, amelyek képes az eszközhasználathoz szükséges finom koordinációra, na meg bizonyos összefüggések felfogására.

    A létfentartási ösztön a természetes kiválasztódás elvévből következik... születhetnek egyedek, amelyekből ez hiányzik, de nyilván nekik kisebb az esélyük a túlélésre, és génjeik továbbadására, vagyis az ilyen genotípus gyors kihalásra van ítélve.

    A mutáció oka nem valami szükségszerűség felsőbbrendű lényekre, hanem különböző környezeti hatások, pl. a mindenhol jelenlevő radioaktív vagy ibolyántúli sugárzás, esetleg a puszta véletlen. Ráadásul a mutációk döntő többsége életképtelen, vagy rosszabb életkilátással rendelkező egyedeket szül, nagyon ritka az olyan mutáció, ami növeli az egyed túlélési képességeit, ezáltal előreviheti az evolóciót. Ráadásul ezek a változások általában sokkal kisebb léptékűek, az általad említett "szuperképességekre" nincs tudtommal semmi bizonyíték.

    Az sem feltétlen igaz, hogy a mutáció továbböröklődik, mert ugye az öröklődés az ivaros fajok esetében két egyed génjeit ötvözi...
  • TS Zolly
    #11
    Anno mikor még az elődeink vadászatból és gyüjtögetésből tartották fent magukat, kb 50-50% volt a jobb és balkezesek aránya. Történelem során alakult ki a jobbkezesek dominanciája. Merthogy jobb kézben tartották a dárdát, bal kézben a szívüket védő pajzsot.
  • Pheel
    #12
    Tekintve, hogy gyakorlatilag már a hozzáértők egész szakmai köre elfogadja, hogy az evolúció, mint olyan nem létezett és nem is létezik, csak egyelőre nem tudnak jobbat kitalálni helyette, amit az átlagember is felfoghat biológia órán, így annyira nem ajánlgatnám azt az írást.
    Pár érdekes kérdés:
    - hogyan lehetséges, hogy a régészek találnak maradványokat a régmúlt idők állataiból, de sohasem találnak átmenetet képező fajok maradványaira. Értsd: mindig csak zsiráf meg zebra kerül elő, de soha egy zsibra.
    - miért fogadja el mindenki, hogy az ősember úgy nézett ki, ahogy, miközben összesen csak pár csonttöredéket találtak, amiből aztán felépítettek egy egész embert. Honnan tudják például, hogy milyen volt az arcformája vagy éppen a füle? Egy csontváz minimális részleteiből ez nem következtethető ki.
    - állítólag a mutáció (az evolúció alapja) ritka folyamat, ami csak az egyedek kifejezetten apró részét érinti. Ráadásul a mutációk csak egy elenyésző része életképes. A Föld teljes történelme kevés ahhoz, hogy kifejlődjünk. Ez egyszerű matematika.
  • guardian hero
    #13
    Ez jó példa a civilizációs és az evolúciós fejlődés közötti különbségre.

    Evolúciós léptékkel mérve ez a pár ezer éves jobbkezes dominancia nem volt elég ahhoz, hogy genetikai változáshoz vezessen a fajon belül. Tudtommal ma is 50-50%-ban születnek jobb ill. balkezesnek az emberek, csak jobbkezességre nevelik őket.
  • smartdiablo
    #14
    én is tovább fejlödtem


    valamikor megálmodom a jövöt !!!
  • guardian hero
    #15
    Ajánlom figyelmedbe a lentebb linkelt cikket, ahol mindegyik kérdésedre választ kapsz.

    Egyébként valóban érdemes megfontolni ezeket a kérdéseket, hiszen hozzájárulnak ahhoz, hogy jobban átlássuk, esetleg javíthassuk az elméletet.

    Ezzel együtt a mértékadó tudósok többsége elfogadja az evolúció elméletét, hiszen bizonyíthatóan működik a gyakorlatban is (ld. genetikus algoritmusok a matematika/kémia területén).
  • Pheel
    #16
    Azért a genetikus algoritmusok és a törzsfejlődés között van egy nem éppen nüansznyi szünet. Tény, hogy az algoritmusok működnek.
  • guardian hero
    #17
    Az elvük ugyanaz.
  • SötétBarom
    #18
    Engem az érdekelne, hogy az olyan összetett folyamatok hogyan jöttek létre, melyek összetevőinek külön-külön semmi értelme..

    (pl kenyérsütés)
  • guardian hero
    #19
    Ezt a viselkedéskutatás-történelem témakörben lehetne kitárgyalni, mivel nem sok köze van az evolúcióhoz. Az evolúció a fajfejlődés elmélete, amibe nem tartozik bele a civilizációs fejlődés. A civilizáció az evolúció (szükségszerű?) következménye, viszont nem feltétlen alkalmazhatók rá az evolúció törvényszerűségei (bár ez is megérne egy misét).
  • macselek #20
    Egy koponyából igenis meg lehet tudni, hogy milyen volt az arc formája.
  • Ron Ragm
    #21
    "hogyan lehetséges, hogy a régészek találnak maradványokat a régmúlt idők állataiból, de sohasem találnak átmenetet képező fajok maradványaira. Értsd: mindig csak zsiráf meg zebra kerül elő, de soha egy zsibra."
    Tehat a Foldon osszesen csak annyi allat elt, amennyi csontvazat megtalaltak. Igaz?
  • sz4bolcs
    #22
    elég kivételes körülmények kellenek ahhoz, hogy a csontvázak megmaradjanak.
  • Pheel
    #23
    Az elvük igen. Az egyikről ráadásul be is tudjuk bizonyítani, hogy működik. Nem, nem a törzsfejlődésről.
  • Pheel
    #24
    Egy teljesen ép, megmaradt koponyából nagyjából. De ilyet gyakorlatilag sosem találtak. Fül, haj, frizura, szakál, szemszín?
  • Pheel
    #25
    "Tehat a Foldon osszesen csak annyi allat elt, amennyi csontvazat megtalaltak. Igaz?"
    Közel sem, de ezek szerint voltak kivételes állatok, akiknek megmaradt a csontvázuk, a többiből meg valahogy egy sem. Márpedig a mutáció nem rövid folyamat, ráadásul szerteágazó. Hogyan lehetséges, hogy kizárólag egymástól erősen eltérő csontvázak maradtak meg, és sehol egy igazán átmeneti, ma már nem élő faj?
  • guardian hero
    #26
    És milyen gondolatmenet alapján jutsz odáig, hogy ugyanazok az elvek nem működnek a törzsfejlődés esetében?
  • Pheel
    #27
    #12?
  • guardian hero
    #28
    "A fajok egymásból való kialakulását hirdetõ darwini evolúcióelmélet szerint fajok és rendszertani csoportok közti ú.n. átmeneti fosszíliák sokaságát kellene találni, ezekre pedig mindmáig nincs példa. Az összes eddigi fosszília kialakult és stabil fajokat képvisel, amelyeket minden átmenet nélkül váltanak fel teljesen újak. Ez egyszerûen tévedés. Bár Darwin idejében ez még tényleg probléma lehetett, azóta egy kicsit azért fejlõdött a paleontológia. Fejbevágó élmény átfutni a Talk.Origins archívum ötven oldalas összefoglalását a gerincesek átmeneti fosszíliáiról[...]. A félreértés a punctuated equilibrium elmélet szelektív olvasatából ered. Ez az elmélet tényleg felveti az átmeneti fossziliák ritkaságát (nem hiányát), de az evolúció sebességingadozásával meg is magyarázza azt. A kritikára azonban a legfrappánsabb választ az úgynevezett gyûrûfajok adják. Ezek egyik példája az ezüstsirály (Larus argentatus), amely közönséges faj Észak-Európában. Skandináviából nyugat fele haladva azt tapasztaljuk, hogy a populációk egyedeinek színe egyre sötétebb. Ez a tendencia folytatódik Kanadán és Szibérián keresztül mindaddig, amíg vissza nem jutunk Észak-Európába. A meglepetés itt ér minket: a fajt, mellyel érkezünk, itt már heringsirálynak (Larus fuscus) nevezik és minden tekintetben elválik az ezüstsirálytól, azzal nem is keresztezõdik. Íme két faj, amelynek átmeneti alakjai mindmáig egy teljes kontinuumot alkotva fennmaradtak."


    forrás
  • guardian hero
    #29
    #28 :)
  • Pheel
    #30
    Már ne haragudj, de az, hogy létezik két eltérő sirály a Földön, ráadásul ahogy haladunk a hosszúsági fokokon változó színű tollazattal bírnak nem igazán perdöntő bizonyíték. Elefántból is van afrikai és indiai, a színük is más, mégis elefánt mindkettő. Én arról beszéltem, hogy valódi átmeneti fajokat még sohasem találtak. Miből lettek a madarak az evolúció szerint? Halakból? Hol vannak a kopoltyús vagy éppen a pikkelyes madarak? Nem mondom, hogy ezeknek most is élniük kell. Nyílvánvalóan akadtak életképesebbek idővel. A törzsfejlődés is ezt magyarázza, de attól még ezer éveken keresztül kellett uralniuk a saját területüket, hogy tovább fejlődjenek.
    A két sirályfaj számomra olyan, mintha azt mondanád, hogy van a tacskó, elindulunk nyugatra, körbeérünk és már pudlinak hívják, ami egy teljesen más faj. Kutya-kutya. Sirály-sirály. Remélem érted!
    A szerző (Hraskó Gábor) tanult ember, remek fokozatokkal és pozíciókkal. De ettől még biológus marad, aki hisz a törzsfejlődésben. Ez nem baj, de attól még nem kell feltétlenül igaznak lennie. Szívesen meghallgatnék egy hasonló kvalitású embert a tagadók oldaláról is.
  • guardian hero
    #31
    Nem tudom, miért nem érted, hogy az átmeneti fajok nem úgy működnek, ahogy elképzeled.

    Van ez a sirály. Elindulok nyugatra, kicsit mindig módosul, és végül eljut oda, hogy már nem is szaporodik az eredeti fajjal. Vagyis új faj keletkezett. Melyik itt az általad "átmenetinek" nevezett faj?

    A madarak tudtommal a dinoszauruszokból "lettek", találtak is "átmeneti" fajt, tollakkal rendelkező dinoszauruszt.

    Egyébként alátámasztja az evolúció elméletét az atavizmus jelensége is. Ez magyarul "visszaütést" jelent, és a gyakorlatban olyankor jelentkezik, amikor a törzsfejlődés korábbi szakaszaiból visszamaradt, inaktív gének-géncsoportok aktiválódnak, és letűnt tulajdonságok jelennek meg ezáltal akár az egyed fenotípusában is. Ilyen, amikor egy bálna lábbal születik, a ló extra lábujjal, mint amilyen az őslovaknak is volt, de az embereknél is előfordul, hogy farokkal (ezt általában eltávolítják rögtön a születés után, de egy indonéz csávónak 22 cm-esre nőtt (és nem elöl :D)), vagy akár pikkelyes bőrrel születnek.
  • hunbasser
    #32
    sztem ez olyan dolog lehet,h pl. egyik nap rájössz,hogy unatkozol,és társaságra vágysz.csak hogy már a discot unod,a barátaid meg nem érnek rá,így elhatározod,h megtanulsz pókerezni,és elkezdesz bárokba járni,és ott játszol pénzre teljesen idegen emberekkel.egy idő elteltével már nagy pókerjátékos is lehet belőled.tehát jó pár hónap alatt egy unatkozó emberből menő pókerjátékos lettél,és dől a lé.ebből már következik a többi,pl h mire költöd el a pénzed,és h mi válik belőled.

    na,hát az evolúció egy egyszerű példával vmi hasonló lehet.
    tehát az élőlényeknek mindig kellett vmi,vmi változás a túlélés érdekében,és megtanultak dolgokat,és ez által átalakultak a testrészeik is.ha gitározol,észre fogod venni,h elkezd az ujjadon a bőr keményedni,és mindig keményebb lesz,és ha folyamatosan gitározol,ha nem állsz le vele,akkor ilyen is marad,és ellenállóbbak lesznek az ujjaid.ez is csak egy egyszerű példa.

    egyébként a közös ős eszközhasználatáról pont ma reggel gondolkodtam el,h miként juthatott eszébe a majom és az ember közös ősének egy részének,h lejönnek a fákról,és elkezdenek pl. botokat használni az önvédelemhez.ha belegondolsz,nem is olyan bonyolult.és Darwin könyvét én is ajánlom,annak ellenére is,h én még nem olvastam
  • hunbasser
    #33
    és milyen igazad van :)
  • macselek #34
    Honnan veszed hogy nem találtak átmeneteket? Másik meg, hogy nem mindegy csontváz marad meg, körülményektől függ, különben taposnánk a hullarengetegben:)
  • macselek #35
    Ezeket honnan szoptad, már ne is haragudj?
  • macselek #36
    Ez ennél sokkkal hosszabb folyamat! Vizi élőlényekből lett minden élőlény. Nem úgy van hogy halból lett a madár, hanem halból lett a mutánshal ami kivánszorgott a szárazföldre, abból a mittoménmi, aztán a dinoszaurusz és abból lett a madár.
  • hunbasser
    #37
    sztem van elég átmenet most is.pl kacsacsőrű emlős.vagy egész Ausztráliában vannak ilyen állatok,pl az erszényesek.vagy ott a bálna,de egyébként a delfin is vmi ló átmenet,vagy mifene,ha jól tudom :)
    egyszer egy műsorban hallottam
  • hunbasser
    #38
    pikkelysömör -.-
  • hunbasser
    #39
    de lehet,h a ló a bálnával van vmi kapcsolatban :)
    de én mintha delfinre emlékeznék...

    ya,és ott vannak még a tüdős halak is
  • hunbasser
    #40
    halacska,kétéltű,hüllő(pl dínó),madár,emlős.és ezek között is van átmenet,pl hal és kétéltű közt gondolom a tüdős halak egyfajta átmenet.
    meg madár és emlős között pl kacsacsőrű emlős.olyat még nem próbáltak,h halat és madarat kereszteznek? -.-