13357
Miért pont így és erre...
-
ManoNegra #13057 Én sem vagyok benne otthon, de mindenesetre csodálatos dolog a természet, az tény! -
ManoNegra #13056 Igen, de itt van az a sarokpont, ami kivételeséé teszi ezt. Látatlanban kell megszúrnia az idegközpontot, úgy, hogy a lárva életben maradjon, ráadásul azt se láthatja, hogy az akció sikerrel járt-e. Itt nincs lehetőség tanulásra, ezt az elsőtől kezdve jól kel csinálni! -
gforce9 #13055 Erre nem tudok mit mondani. Ez biokémia. Nem vagyok ennyire otthon benne. -
ManoNegra #13054 Így van! 
Szóval lassan alakulnak ki ezek a viselkedésformák
Nemrég felmerültek a rovarok kapcsán a bangófajok, és az az érdekes, hogy ezek a növények, a szakirodalom szerint elég gyorsan képesek olyan tulajdonságokat "kifejleszteni" (figyelem, növényekről van szó!), hogy egy bizonyos rovarfaj nőstényének feromonját utánozza. Náluk aztán tényleg nem lehet szó tanulásról, de hogy egy szexferomont kifejleszteni, ahhoz az embernek laboratórium kell, egy növény esetében pedig... -
gforce9 #13053 Persze nyilván általánosan. És lényegében az összes ragadozója ellen jó ez a módszer, kivéve tán a harkályt meg a darazsat, a többi ragadozója vagy kipusztult, vagy más kaja után nézett. Csak a darázs tudott alkalmazkodni. -
gforce9 #13052 "Azt számomra nehéz elfogadni, hogy semmi különöset nem lát valaki abban, ha egy élősködő, jelen esetben egy darázs, úgy szúrja meg az áldozatát, hogy azt csak megbénítsa, de ne ölje meg."
A természet egy csodálatos dolog. De nem misztika. Én is rá szoktam csodálkozni ezekre :) -
ManoNegra #13051 Már úgy értem, hogy ez nem a tőrös darázs elleni védekezés, hanem általánosan. -
gforce9 #13050 Hogyne lenne védekező mechanizmus? Te magad írtad. Ha kinn lenne megenné bármi. A szarvasbogár a ragadozók ellen azt "találta ki" bár ez rossz szó. Szóval az evolúció arra az útra vitte, hogy inkább tápszegény de védett helyen. Van olyan bogár ami nem ezt az utat követi. Ahány faj annyi viselkedésforma. De ezek lassan alakultak ki, nem úgy, hogy egyszer fogta magát egy már "készen lévő" szarvasbogár és kitalálta, holnaptól a kéreg alá petézek. Szóval lassan alakulnak ki ezek a viselkedésformák is. És mivel ezek lassú folyamtok, a ragadozójának is van ideje alkalmazkodni. Ha nem tud, akkor kipusztul. Ez a darázsfaj tudott. -
ManoNegra #13049 Azt számomra nehéz elfogadni, hogy semmi különöset nem lát valaki abban, ha egy élősködő, jelen esetben egy darázs, úgy szúrja meg az áldozatát, hogy azt csak megbénítsa, de ne ölje meg. Főleg úgy, hogy a tanult funkciókat, ha jól emlékszem, szerinted nem örökölhetik az utódok, csak a tanulás képességét. -
ManoNegra #13048 Itt, ebben az esetben arról van szó, hogy a szarvasbogár lárvája korhadt fa törzsével táplálkozik. Mivel ez tápanyagban elég szegény, ezért a lárva öt évig él fa törzsében. Szó sincs róla, hogy ez egy védekező mechanizmus lenne. Vagyis annyiban igen, hogy ha a fa felszínén lenne, akkor hamar megenné valami ragadozó, de mélyre rejtőzik, ennyi amit a lárva védelmében tesz.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.08.23. 21:41:56 -
gforce9 #13047 Van amelyik faj rejtőzéssel, van amelyik szaporasággal védekezik a ragadozója ellen. Melyiknek mi vált be. Semmi rejtély nincs továbbra sem. Az meg hogy a lárvája tud azzal táplálkozni a szarvasbogárnak, szintén nem csak úgy megtörtént, hanem kialakult. Nem kell belemisztifikálni dolgokat, hanem végiggondolni logikusan, hogy hogyan is lehetett. Nyilván voltak darázsfajok, amelyek keltetőt használtak. A bogarak pedig sokfajta védekezés felé mehettek el. Egyik bogárfaj szaporasággal védekezik, másik azzal, hogy olyan helyre petézik ahol kevéssé elérhető. A kéreg megkajálása is ki kellett alakuljon egyszer. Nyilván a fakérgen kívül kezdődött később a ragadozó rákényszerítette, hogy mélyebbre kerüljön. Nem igazán értem mi is ebben az olyan nagy csoda. Az pedig végképp hülyeség, hogy "vagy működik vagy nem" a tulajdonság. Persze, jelenesetben igen. De ez kialakult. A bogárlárva és a ragadozója egymás mellett fejlődtek és fokozatosan alakultak ki a védekezés és a táplálkozás sémái. Egymáshoz idomultak a szelekció hatására. Amelyik nem idomult az megdöglött.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2014.08.23. 21:33:03 -
ManoNegra #13046 Kicsit utánaolvasva, azért sem jó ez a feltevés, mert a szarvasbogár nem a lárvái védelmében petézik a korhadó fa törzsébe, hanem azért, mert a lárva azzal táplálkozik..
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.08.23. 21:05:33 -
ManoNegra #13045 a cikk pedig nem tér ki arra, hogy régebben a céllárvákat nem rejtették el a bogarak annyira mélyre. Sőt valószínűleg míg nem volt ilyen ellenségük nem is tették, miért is tették volna?
Ez azért nem stimmel, mert nem ez az egyedüli darázsfaj, amelyik lárvába rakja a petéit, viszont ez az egyetlen, amelyik látatlanul célozza be az áldozatát. Ha elfogadnánk a magyarázatodat, akkor arra kellene következtetnünk, hogy a kaparódarazsak, fürkészdarazsak stb. keltetőjét is elrejtenék, de erről szó sincs.
Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.08.23. 20:49:27 -
#13044
"Csak nem a kutyaszelidítésre gondolsz?"
Minden állatra, ami az emberekkel együtt él, kutya, macska, rágcsálók, madarak. Nemrég linkeltek rókás kísérletet is.
"Az emlősök túlságosan tanulékonyak és fejlett aggyal rendelkeznek ahhoz, hogy félrevezessenek az ilyen irányú spekulációid. "
Ettől függetlenül az emlősök viselkedése azért nagyon nagy százalékban ösztönös még, és szerintem elég egyértelmű, hogy pl. egy farkas és egy aranyos kiskutya között nem csak tanult különbségek vannak.
"Mondj már egy rovart az ember közelében, aminek az ösztönös viselkedésprogramja változott az elmúlt akárhány évben. "
Ágyi poloska, konyhai csótány.
-
Mr Boswell #13043 A véleményeddel, szinte maradéktalanul egyetértek.
„Amint bolygónyi térfogatban egy G2V színképtípusú csillag működési "melléktermékeként" képződő fém-kőzet bolygó felszínén a cseppfolyós víz megjelenik a kémiai reakciók során kikerülhetetlen az aminosavak, peptidek és a fehérjék képződése. Ugyanis a G2V típusú csillagok mindig ugyanazon arányban "gyártják" az elemeket. „
Milyen szervetlen kémiai reakciókra, folyamatokra gondolsz, amiknek eredményeként aminosavak keletkezhetnek, és ezek milyen koncentrátum esetén játszódnak le?
Az élet kialakulásának törvényszerűségét elfogadom, de szerintem nem elegendő az általad felsorolt feltétel, mert akkor a kezdetektől a mai napig tetten érhető lenne a spontán aminosav képződés és rendeződésük
-
Mr Boswell #13042 „Ezoterikus vonalon vannak ilyen hitek, de szerintem ez tévedés.”
A következtetésemet nem hitre, hanem megfigyelésre alapoztam. Lehet, hogy tévedek, és a jelenségekre van más magyarázat, de szerinted miben tévedtem?
-
Richard Donkies #13041 "Ráadásul az emberek közelében élő állatoknál meg is tapasztaltuk, ahogyan ezek az ösztönös viselkedési programok változnak"
Csak nem a kutyaszelidítésre gondolsz?
Mondj már egy rovart az ember közelében, aminek az ösztönös viselkedésprogramja változott az elmúlt akárhány évben.
Az emlősök túlságosan tanulékonyak és fejlett aggyal rendelkeznek ahhoz, hogy félrevezessenek az ilyen irányú spekulációid.
A rovarokról beszéltem, pl méhek: #12976
-
#13040
"Gondolom az ösztönök ilyetén módon való kifejlődésére az a bizonyíték, hogy vannak ösztönök. "
Az a bizonyíték, hogy a természetben is megtaláljuk ezeket a lépéseket, és semmi akadálya nincs annak, hogy kialakuljanak, ráadásul számtalan variációját látjuk a természetben, amiből következik, hogy véletlenszerű változásokból kialakulhattak, majd bővülhettek ezek az ösztönök. Ráadásul az emberek közelében élő állatoknál meg is tapasztaltuk, ahogyan ezek az ösztönös viselkedési programok változnak (ami ugyanúgy működik a természetben is, az megy szemben a logikával, ha kitalálod, hogy ez úgy nem működhet).
"Egy ilyen rendszerben bármilyen fantazmagória azonnal bizonyított ténnyé válik. "
Mert helyes az elmélet, így minden felfedezés megerősíti, pontosítja az evolúciós folyamatot. -
Richard Donkies #13039 "Kezdetben nem voltak ösztönök. Aztán jöttek az egyszerű ösztönök (ha fogy az energia, menjünk a fény felé táplálékért, ha a fény változik (mozgást érzékelünk), tegyünk valamit). Majd aztán ez tovább bővült... "
Ezt olyan könnyű leírni.
Gondolom az ösztönök ilyetén módon való kifejlődésére az a bizonyíték, hogy vannak ösztönök.
Nem éppen tudományos bizonyítás.
Nekem az ilyenekkel van bajom.
A bizonyíték az legyen bizonyíték.
Ne a jelenlégre gyártott elméletet bizonyítsa maga a jelenség léte.
Egy ilyen rendszerben bármilyen fantazmagória azonnal bizonyított ténnyé válik.
-
BladeW #13038 Lényegtelen konklúzió, valamint nem is kapcsolódik az eredeti felvetésedhez, amire reagáltam. Teljesen kifacsart logikával gondolkodsz. -
#13037
"Ezt a kijelentést mi bizonyítja?
Megint a farkába harapó kígyónál tartunk. "
Minden, amit eddig felfedeztünk, azt bizonyítja, hogy ez lehetséges. Mi nem bizonyítja? Mindent a genetikai állományunk határoz meg, az pedig folyamatosan változik, változatok széles skáláját létrehozva. Rengeteg változást figyeltünk már meg. Olyan különbséget meg nem fogsz megfigyelni, amihez több százezer-millió év kell, és nincs is szükség rá. Elég, ha a most észlelhető különbségekből levezetjük, hogy lehetséges-e, és keresünk bizonyítékokat is rá, hogy így alakultak ki (fossziliák, illetve a lépések felismerése a ma is létező élőlényekben).
"Kezdetben nem voltak ösztönök, mint azt már nemrég megjegyeztem. "
Kezdetben nem voltak ösztönök. Aztán jöttek az egyszerű ösztönök (ha fogy az energia, menjünk a fény felé táplálékért, ha a fény változik (mozgást érzékelünk), tegyünk valamit). Majd aztán ez tovább bővült...
"A robotokat intelligens értelmes emberek programozták, építették.
A hangya-"robotokat" meg a vakvéletlen, az evolúció szerint. "
A hangyák viselkedési algoritmusa egyáltalán nem olyan bonyolult, mint kívülről látszik. Egyszerű, mégis hatékony, ezért az informatikában is alkalmazzák. Azért elég nagy különbség van az evolúció során kialakult élőlények és az emberek által létehozott robotok között. Működési elv, elvégzett feladatok terén is.
Egy kis érdekesség: Inside the ant colony - Deborah M. Gordon (TED-Ed) (magyar felirat)
"Semmivel sem megalapozottabb értelmezése a jelenségeknek, mint az enyém. "
Valóban lehet olyan értelmezéseket is kitalálni, amik nem működnek és nem ez következnek a tapasztalatokból. Csak nem tudom ennek mi értelme van.
"Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát."
Egyetlen probléma, hogy közelében sem vagy a tudományos alapú kétségbevonásnak, te nem kétségbe vonod, nem is érted az evolúciót még mindig. És azért teszed, mert így erősíted a kreacionista hitet, amit te sohasem fogsz semmilyen bizonyíték hatására sem elvetni, midnig ki fogsz valamit találni, hogy az miért nem bizonyítja, ahogy a jelenlegiekre is.
Nyilván tudod, hogy a kreacionizmusnak meg semmi tudományos alapja nincs, semmi sem bizonyítja, ezért nem is próbálkozol itt azzal, hogy azt propagálod. -
#13036
Sajnos vannak. -
Richard Donkies #13035 Nincsenek istenes/térítő hozzászólások.
-
#13034
Egyébként hol van a házigazda? Miért nem törli az ilyen istenes/térítő hozzászólásokat? -
Richard Donkies #13033 "Nem, ez csak a te elképzeléseidben él így. A ragadozó ha gyors, a prédának is gyorsabbá kell válnia, különben neki annyi. És fordítva."
Semmivel sem megalapozottabb értelmezése a jelenségeknek, mint az enyém.
"Mivel évek óta nem is akarod megérteni amit próbálnak neked, hol szépen hol csúnyán elmagyarázni"
Örülök, hogy most már nem beszélsz csúnyán.
Gondolom ebben van szerepe annak, hogy a moderátorok végre nem tűrik a kulturálatlan megnyilvánulásokat. -
gforce9 #13032 Nem, ez csak a te elképzeléseidben él így. A ragadozó ha gyors, a prédának is gyorsabbá kell válnia, különben neki annyi. És fordítva. Itt is összekevered az egyéni hiányosságokat a fajszintű evolúcióval. Ismét egy pont, ahol nem érted az evolúciós elméletet. Így nehéz lesz cáfolni, ha az alapfogalmakat is kevered. Ha egy ragadozó gyorsabb lesz, mert az az előnyös, akkor a préda is gyorsabb lesz, ha nem kipusztul. Ez nem karbantartás. Ez tök egyszerű matek.
"Állítólag éghajlat meg környezeti változás hatására alakult ki a Föld kb 8 millió különböző faja.
Hát állítsanak a kísérletező tudósok a bacik "éghajlatán". :) "
Ja tenyésszenek ki másfajta környezetet, gazdatestet. Persze, csak úgy hipphopp. lol :)
Na tényleg húzok, erre nekem nincs időm, hogy tökalapdolgokat magyarázzak, amit bárki megért, ha akar. Te nem akarod. Ennyire egyszerű. Mivel évek óta nem is akarod megérteni amit próbálnak neked, hol szépen hol csúnyán elmagyarázni és egy centit sem vagy tanulni belőle így tényleg veszett fejsze nyele. A további kellemes topik rombolást. -
Richard Donkies #13031 "A ragadozó és préda nem tartja karban egymást."
De, karbantartja.
Ugyanis a gepárdnak nem kell olyan gyorsan futnia, mint a leggyorsabb gazellának. Elég, ha csak a leglassúbb 10%-ot éri utol. Így karbantartja a gazellaállományt a lassabb mutánsoktól.
Az ideálistól lassúbb gepárdok meg egyszerűen éhen halnak, mert a lassabb mutáns gazellákat sem érik utol.
Hát így tartják karban egymást a fajok. -
Richard Donkies #13030 "Milliárdos bacitenyészetből precízen szelektálni 100000 alkalommal, mégis hogyan?
Ahogy elmondod a kutatóknak, nekikezdenek a kísérletnek. "
Ezzel saját magadat cáfolod.
Állítólag éghajlat meg környezeti változás hatására alakult ki a Föld kb 8 millió különböző faja.
Hát állítsanak a kísérletező tudósok a bacik "éghajlatán". :) -
Richard Donkies #13029 Szerinted, dzsungellakó primitív törzsek tagjai, akik rendelkeznek intelligenciával, értelemmel, kommunikációs eszközökkel, azok tudnának véletlenül hangyautánzó robotokat gyártani?
Ugye hogy véletlenül még nekik sem menne. -
gforce9 #13028 Azok nem az evolúció szűrői, hanem az egyed túlélési képességét fokozó tulajdonságok. Tudod ér minket sugárzás is ami roncsolhatja a dns-t, ér minket más viszontagság is, ami ellen szintén kell védelem. Ki se fejlődhettünk volna, ha ezzek a tulajdonságaink nincsenek meg. Összekevered a fogalmakat. Ugyanúgy ahogy a vitaiindító cikk a termodinamikával kapcsolatban összekeverte.A ragadozó és préda nem tartja karban egymást. Ilyen ostobaságot hol olvastál? Elképesztő milyen dolgokat állítasz aminek semmi, de semmi köze nincs az evolúcióhoz.
"100 000 generáció az E.coli bacinál, ha jól vannak tartva 5,7 év. "
Oké, hogyan lehet megcsinálni? Milliárdos bacitenyészetből precízen szelektálni 100000 alkalommal, mégis hogyan? Ahogy elmondod a kutatóknak, nekikezdenek a kísérletnek.
"Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát."
Nem ezt teszed. Számtalan ember itt rávilágított már, hogy az érveid teljességgel hibásak és megalapozatlanok. A témát pedig nem ismered. -
BladeW #13027 Az, hogy az ember eljutott egy olyan technológiai szintre, hogy képes lemásolni egy, a természetben előforduló viselkedésmintát, szerinted azt bizonyítja, hogy az eredeti viselkedésminta is kizárólag intelligens tervezés útján jöhetett csak létre? Vagy mire akarsz kilyukadni? 
-
Richard Donkies #13026 "A te kreacionista elméletedre viszont ettől eltérően pontosan nulla bizonyíték van. "
Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát. -
Richard Donkies #13025 100 000 generáció az E.coli bacinál, ha jól vannak tartva 5,7 év.
Nem hiszem, hogy ez sok lenne.
Vannak ennél hosszabb kutatások is.
Az, hogy baciknál sem sikerült evolúciót megvalósítani, azt bizonyítja, hogy nem működik az evolúció.
Nyilván kísérleteztek vele, mert miért ne tették volna. Itt a legrövidebb a generációs idő. De az eredmények hiányát egy olyan tudományágban, ahol nem kérdőjelezhető meg annak igazsága, nem szoktak publikálni.
Egzisztenciális öngyilkosság lenne. -
Richard Donkies #13024 "Hülyeséget beszélsz. Semmiféle szűrő nincs."
De van.
Kezdve a DNS javító mechanizmusoktól a molekuláris szinten, tovább a vírusok, betegségek gyengébbeket szelektáló hatásán át a ragadozók-prédaállatok egymást karbantartó folyamatain keresztül. De ott van az ivaros szaporodás hibacsökkentő hatása is, amikor két nem azonos hibát tartalmazó szülőtől teljesen egészséges utód lesz.
Lehet, hogy egyik másik szűrőn átmegy a mutáns egyed hibája, de az összesen nem. Vagy ő vagy az utódai szelekcióra kerülnek a természetes szelekció hatására.
Tehát a természetes szelekció nem az evolúció hajtóereje, hanem a gátja annak. -
gforce9 #13023 "Ez csak feltételezés.
Bizonyíték még nem született rá, mert azt mondja az evolúciós-elmélet, hogy nincs 1 millió évünk rá, hogy beteljesedjen a jóslat. "
Leletek bizonyítják Az hogy te ezt nem fogadod el bizonyítéknak, az a te magánügyed. 10000-100000 generációt meg végigvárni még baciknál is marhanehéz. A te kreacionista elméletedre viszont ettől eltérően pontosan nulla bizonyíték van. -
Richard Donkies #13022 "Sok generáció, tulajdonságváltozás, sokszor sok generáció, új faj, ami már nem hasonlít a kiindulóra."
Ez csak feltételezés.
Bizonyíték még nem született rá, mert azt mondja az evolúciós-elmélet, hogy nincs 1 millió évünk rá, hogy beteljesedjen a jóslat.
-
gforce9 #13021 "A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el. "
Sok generáció, tulajdonságváltozás, sokszor sok generáció, új faj, ami már nem hasonlít a kiindulóra. Ehhez a környezet változása is hozzájárul.
Az ember nem azokat a tulajdonságokat szelektálja mint a természet. Neki nem az a fontos. Te tényleg ennyire nem érted?
"Ez a többrétű szűrő az, ami gátolja az evolúció megtörténtét. Igazából a fajokat védi a deformációtól."
Hülyeséget beszélsz. Semmiféle szűrő nincs. !!!A környezet az amihez a legjobban passzolókat engedi élni a természet!!! Nyilván az emberi tenyésztés nem a természet, hanem a saját prioritásaitt veszi figyelembe a szelektálásnál. Így, ha visszaengedik a természetbe, kipusztul az adott új tulajdonságokkal rendelkező faj. A tenyésztett faj. És? Az is lehet hogy nem, ha agresszívabbbá tenyésztik, mint a kiinduló állapot.
Ez pont a természetes szelekciót bizonyítja. Szűrő.... ehh.
"Egyáltalán nem mindegy, mert az egyik intelligens és értelmes, a másik meg véletlenszerűen működik és a mutánsok ellensége. Ezt be is tudom bizonyítani. "
Nem tudod, márcsak azért sem mert a fentieket nem is érted. Ahogy beszélsz egyre jobban kiderül, hogy fogalmad sincs arról, mit is jelent az evolúció. Ami nem lenne baj, csak akkor nem kéne itt okoskodni. Ha meg kreacionista vagy, megvannak erre a megfelelő fórumok. Ezt a fórumot évek óta szétcseszik az ilyenek. A topik címe: "Miért pont így és erre" nem pedig az, hogy "hazugság e az evolúció".
"Csak én látom a minőségi különbséget? "
Igen, csak te képzelsz bele misztikát. Egy normális kutató a mechanizmust akarja megérteni, nem pedig kitalálja a tündérkét, aki ideteremtette a hangyát.
Full nem érted az egészet. De én hülye módon leállok vitázni.... viszlát. -
Richard Donkies #13020 A robotokat intelligens értelmes emberek programozták, építették.
A hangya-"robotokat" meg a vakvéletlen, az evolúció szerint.
Csak én látom a minőségi különbséget? -
Richard Donkies #13019 "Határnak pedig nyilvánvalóan lennie kell. Hiszen egy baktérium nem tud tanulni, tapasztalni egy egér viszont már tud. "
Na de te azt mondta a rovarok között van a határ.
" Pont mindegy, hogy a szelektálást az ember vagy a természet végzi."
Egyáltalán nem mindegy, mert az egyik intelligens és értelmes, a másik meg véletlenszerűen működik és a mutánsok ellensége.
Ezt be is tudom bizonyítani. -
Richard Donkies #13018 Erre a mondatomra elfelejtettél kitérni:
"A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el. "
A laborban intelligens emberek tervszerű lépéseivel legyártott muslicáid a természetbe kiengedve eltűnnek, mert a természetes szelekció többszörös szűrője kiszedi a mutánsokat.
Ez a többrétű szűrő az, ami gátolja az evolúció megtörténtét. Igazából a fajokat védi a deformációtól.
Emiatt sem lehetséges az evolúció.