168
-
#168
Ez a cikk arról szól, hogy ha sikerül valamit létrehozni, akkor megdőlhet a húrelmélet. De ez csak feltevés, tehát jó lenne, ha cikk ezt a feltevést nem tényként kezelné, mert mindezidáig még nem sikerült a ha..., tehát a húrelmélet még egyáltalán nem dőlt meg. -
Mintaka #167 finis sanctificat media -
kukacos #166 http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_and_life -
#165
Aha, de az asztalomon levő tulipánnak ezt meg ne mondd!;))))
Még a végén elszáradna.
Neki alacsony rendezettségű környezetből kell magát felépítenie, CO2, H2O, némi nitrogén meg nyomelem a földből, meg egy kis napfény (gyak 5785K hőmérsékletnek megfelelő sugárzás, leszámítva a szinképvonalakat) aztán ennyi.
Elmondanám a megoldást de már kifut a topik;) -
wanek #164 Tisztelt moderátorok! Nem lehetne rebot2 személyeskedését "megjutalmazni"?
PS: Én ezeknek a töredékéért kaptam büntetőpontokat... -
#163
Ez tök jó, olyan mintha beszélne.
Beszélő robokuty. -
wanek #162 Ahhoz képest, hogy kemény 5 napja sikerült beregisztrálnod (ez neked hányadik fikanicked?), meglehetősen kötekedő a stílusod. Valószínűleg csak provokálni akarsz, de erre nem leszek vevő. Maradj el magadban, keress más balekot.
Egyébként a méréstechnikáról halvány fogalmad sem lehet, ha ilyen kérdéseket teszel fel. -
#161
"már eleve a születés magában hordozza a halált, vagyis a pusztulást"
Nélküled vakon szédelegnénk a világban, és azt hinnénk örökké élünk. -
#160
" eressz le egy nagyon pontos, nagyon érzékeny mérleget"
Szervómotoros a kezed?
Mi vagy te , robokuty? -
Epikurosz #159 A wikivel nincs gond, én is szoktam szerkeszteni, és talán itt, az SG-n néha beidéznek engem is, ismeretlenül. Az persze más közeg, de ott is vannak vitalapok.
Szerintem az a baj az emberekkel, hogy túlságosan patikamérlegre teszik egymás szavait. Nem biztos, hogy a vitapartner azt épp úgy, komolyan gondolta, lehet, hogy csak gáncsoskodni akart - én is szoktam - meg mit tudom én mennyi oka lehet. Igazából - és ez élettapasztalat -, a legegészségesebb taktika az, hogy megőrzi az ember a humorérzékét, kimazsolázza mindenünnen az értékes, hasznosítható részleteket, oszt' szépen követi jó álmainak a megvalósítását. Persze, ha vannak ilyen jó álmok, mert, ugye az ördög sem alszik, épp ezért maradunk nyilvános fórumokon a felszínen, és nem nagyon mélyedünk el a bugyrokban, ami teljesen érthető. -
kukacos #158 Nézd, ha nem fejted ki az érveid, a párbeszéd értelmetlen. Ilyen egyszerű. Olyan lesz, mint a hülyegyerekek az oviban, hogy de igen! De nem! Ennél még anyázni is érdekesebb.
Ez mellesleg nem hangerő, hanem nevelés kérdése. Illene annyival megtisztelni a másikat, hogy ha ő már veszi a fáradtságot, hogy tanítson és elmondja a véleményét, akkor ezt én is megteszem. Az ő szempontjából ő is bunkókat okosít. Ha erre pedig nincs kedvem, akkor ott az opció, hogy nem szólok semmit, mint ahogy ezt sokan meg is teszik. De wanek nem. Addig ontja a véleményét, amíg valaki nem áll elé, onnantól viszont érdemben nem reagál.
A wiki nem a végső igazság. Tessék megcáfolni. Azért szoktam rá hivatkozni, mert nyomatékot ad, sok ember vitakultúrája elég alacsony (mint az látszik). Ha magamtól írnám ugyanazt, egyszerűen azzal intézne el, hogy az én érvem is van olyan jó, mint a tied, hiába mutatom be tételesen, miért jó az enyém, és miért rossz az övé. A wiki és más külső linket ezt rövidre zárják, pontosabban bemutatja, hogy az álláspont széles bázison alapul. Wanek még ilyet sem produkál.
Mindezt miattad írom le, ő nem érdemel ennyi betűt, ó nem. -
wanek #157 Hagyd, nem érdemes... Időnként vele is szántani lehetne. -
Epikurosz #156 Stílus kérdése. Lehet nem tartja érdemesnek kifejteni érveit. Velem is előfordult. (Miért okosítsak bunkókat?)
A másik: az, hogy több wikipédiás meg más idézetet vonultatok fel igazam alátámasztására nem feltétlenül jelenti azt, hogy igazam van.
A valóságban persze ezt mind nagyon jól tudjuk: nemm biztos, sőt általában nem a nagyszájúaknak van igazuk. Ők túlharsognak másokat, de a csendes embereknek általában nagyobb igazuk van. -
kukacos #155 Wanek nem vitát folytat, hanem kinyilatkoztat. Az egy másik műfaj, semmi köze a tudományhoz, és ízléstől függően hinni lehet neki, röhögni rajta vagy lehülyézni. Szóval teljesen helyénvaló rebot2 reakciója. -
Epikurosz #154 Másokat sértegetni tudományos vitában, ez azért elég primitívség, sőt bunkóság. Mondjuk, én sem értek egyet wanekkal, de meghallgatom. -
wanek #153 Érdekes nézeteket vallhatsz. Aki nem azt szajkózza, amit te, az csak hülye lehet, igaz? -
wanek #152 "Akkor maradj hülye.
De minek ugatsz bele abba amihez lövésed sincs?" - Hogy kettőnk közül ki a hülye és primitív, azt a hozzászólásod jól bemutatta... -
#151
Akkor maradj hülye.
De minek ugatsz bele abba amihez lövésed sincs? -
wanek #150 Kitől láttál itt már publikációt, stb? Ne légy nevetséges! -
wanek #149 A feltételezés-hegyeket kéne tanulnom? Ugyanmá' Azt tanulgasd csak te. Az ilyeneknek való. -
wanek #148 A szemellenzőid bizonyos esetekben nagyon hátrányosak lehetnek...
Te már voltál ott? Nagyon tájékozott ember benyomását kelted. Próbáltál repülni is? :))) -
kukacos #147 A sejt NEM zárt rendszer. Energiára van szüksége, hogy kimossa az entrópiát a struktúrájából. Semmi sem bizonyítja ezt jobban, mint hogy kaja nélkül elpusztul. A kajában van az a rendezettség, amit felhasznál, ebből tudja ismét csökkenteni a saját nagyobb léptékű rendezetlenségét. A kakija meg egy magas entrópiájú hulladék. Elég sokat foglalkoztak ezzel a fizikusok, hidd el, értjük, hogy egyeztethető össze az élet a termodinamikával, olyan Maxwell-démon pedig, ami nettó energiát termel, nem létezik. Az entrópia teljesen jó fogalom összetett rendszerekre is, azok sem tudják megkerülni a második főtételt.
-
#146
Tök jó hogy szóbakerült ez az entrópia, meg ez a Maxwell démon.
És marha jó hogy úgy teszel, mintha nem létezne ez az utóbbi, pedig a tested minden sejtje az (féligátersztő hártyák, katalizátorok, körfolymatok)!;)
A klasszikus entrópia egyszerú statisztikus rendszerekre egy nagyon jó fogalom. Összetett, információ feldolgozó, körfolyamatokkal jellemezhető rendszerekre már kevésbé.
Szal a kis hangyák egy zárt univerzumban simán összehordhatják nekem a morzsákat és még az energia megmaradást sem sértik meg;)
A különbség az hogy egy pohár kiöntött víz simán lefolyik az asztalon, amíg energetikailag a legkedvezőbb állapotba kerül, függetlenül attól hogy mi van az asztalon. Egy kisegér, aminek a 70%-a víz meg némi energiát is felhasználva a rendszerében máshol tartalékoltból simán odamegy a sajthoz és lakmározik belőle sőt vissza is fut oda, ahonnan kijött.
Szal az élet makroméretekben is képes egyfajta alagúthatást elérni, ráadásul tudja is hogy mit kell ahhoz tennie, hogy fenntartsa ezt a képességét;)))
-
#145
"A gravitációs hullámok egy indirekt kimutatása sikerült Russell Hulsenak és Joseph Taylornak, a Princeton Egyetem fizikusainak. A két tudós az 1974-ben felfedezett kettőspulzár, a PSR 1913+16 sok éves megfigyelésével igazolta, hogy az egymás körül keringő két tömeg pályája az idő folyamán egyre szűkebbé vált, azaz energiát vesztett a rendszer. Az megfigyelt energiaveszteség pontosan egyezik az elméletileg számolt értékkel, amelyet a gravitációs sugárzás veszteségére kaptak. Hulse-t és Taylort felfedezésükért 1993-ben fizikai Nobel-díjjal tüntették ki."
tanulj meg egy kicsit -
#144
Oh, bocs mester, ha te ilyen profi vagy akkor miért nem hallottnuk rólad semmit? Sehol egy publikáció, szabadalom vagy hasolnó. Ennyi erővel te is csak puffogtatsz a levegőbe... -
kukacos #143 Aztán vigyázz a csúnya valósággal. Lehet, hogy egyszer nem lesznek ott az ápolók, leugrasz majd valahonnan, és kiderül, hogy mégsem tudsz repülni.
-
wanek #142 Egyáltalán nem. Gondolkodás nélkül idézget kamukat... -
Epikurosz #141 Leforráztak, mi? 
-
kukacos #140 Nem érted az egészet :) Pont azért állítjuk fel a szuperszimmetrikus elméleteket, mert szimmetriasértést akarunk kihozni belőlük, a kettő egyáltalán nem mond ellent egymásnak.
Például tapasztaljuk, hogy több függetlennek tűnő erőhatás létezik. Szeretnénk őket egyetlen jelenségre visszavezetni, ezért feltesszük, hogy amit látunk, az valójában egy szimmetriasértés. Az egész a fázisátalakulások elméletéből jött, ahol ugyancsak azt tapasztaljuk, hogy ugyanaz az anyag magas hőmérsékleten homogén, alacsonyabbakon pedig esetleg kétféle nagyon különböző állapotot vesz fel. Ez nem azért van így, mert az eredeti anyag lényegileg másmilyen lenne, hanem olyanok a kormányzó törvényei, hogy alacsonyabb energiaszinteken több különböző stabil formája van. Ilyenkor az anyag eredeti állapotának valamilyen szimmetriája megsérül, ezért hívják ezt szimmatriasértésnek. Pontosan ezt akarják ráhúzni a kölcsönhatások elméletére is, több-kevesebb sikerrel.
Az energiamegmaradás, mint azt már írtam, matematikai következménye egy szimmetriának. Egyszerűen abból következik, hogy van egy extra feltételed: rendszer(t) = rendszer (t + dt). Magyarán ha van egy matematikai modelled egy rendszerről, tehát fizikát csinálsz, és ez a rendszer az időeltolásra szimmetrikus, az energia megmaradása levezethető. Csak akkor tudod megsérteni, ha megmutatod a valódi világról, hogy másképp viselkedik az idő elteltével. Nem arról van szó, hogy pl. Big Bang, meg változhat a fénysebesség, mert az benne van az egyenletekben. Kellene lennie egy beépített, "isteni" órának, ami folyamatosan ketyeg, és befolyásolja a törvényeket, a t paraméter változásával. Pl. ha egy test mozgása v = v + ct alakű lenne, ahol t -t valami nullponttól kellene számolni, nos, akkor valóban nem maradna meg az energia. Ilyet egyelőre nem tapasztaltunk, de én szurkolok a parakutatóknak. -
kukacos #139 A zárt rendszer azért zárt rendszer, hogy hő sem szabadulhat ki belőle. Valamiért a hőt nem tekinted energiának, pedig pontosan ugyanolyan mozgási energia, mint az eldobott kavicsé, csak rendezetlen. Az entrópia növekedéséből következik az, hogy a válogatásod több energiát fog elemészteni, mint amit nyerhetsz a seprűzéssel. Lásd bővebben a Maxwell-démont:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_daemon
Maxwell imagines two containers, A and B, filled with the same gas at equal temperatures, placed next to each other. A little "demon" guards a trapdoor between the two containers, observing the molecules on both sides. When a faster-than-average molecule from A flies towards the trapdoor, the demon opens it, and the molecule will fly from A to B. Thus, the average speed of the molecules in B will have increased, while the molecules in A will have slowed down on average. However, since average molecular speed corresponds to temperature, the temperature in A will have decreased and in B will have increased; this is contrary to the second law of thermodynamics.
[...]
Several physicists have presented calculations that show that the second law of thermodynamics will not actually be violated, if a more complete analysis is made of the whole system including the demon. The essence of the physical arguments is to show by calculation that any demon must "generate" more entropy segregating the molecules than it could ever eliminate by the method described. That is, it would take more effort to gauge the speed of the molecules and allow them to selectively pass through the opening between A and B than the amount of energy saved by the difference of temperature caused by this.
-
wanek #138 Ez még viccnek is rossz volt. -
#137
Én azt látom, hogy a fizika viszonya a szimmetriákhoz elég ambivalens. Egyrészt szuperszimmetrikus modellek felállítására törekszik, másrészt nyilvánvaló, hogy a jelenségek egy szuperszimmetrikus modell szimmetria sértéseiként értelmezhetők, ami előre vetíti, hogy talán nem is alkotható meg ilyen szuperszimmetrikus elmélet.
Szal valahol félúton vagyunk a végső elmélet magalkotásában, és nem eldönthető, hogy a végső szimmetria az elsődleges, vagy inkább valahogy másképp kéne az egész univerzumot értelmezni.
Pl az energia, mint a rendszerek időbeni szimmetrikusságának használata, makroméretekben nagyon hasznos tud lenni - pl ha egy hőerőgépet akarunk készíteni. De vajon nem-e olyan analógia, metefóra ez, amit -mint minden analógiát- egy határon túl nem célszerű eröltetni, mert nem vezet reális világképhez.
Erre persze lehet mondani, hogy de hát az energiamegmaradás megsértését még senki nem tudta igazolni.
De vajon Pl. a részecske gyorsítók teljes betáplált, illetve a szétrepülő részecskék, hő, rezonancia, szinkrotron sugárzás, meg egyéb formákban kijövő energiáját kiszámolta/összehasonlította valaki egzakt módon? -
#136
"Sajnos a második főtételből az következik, hogy mindig több energiába kerül összegyűjteni a kicsiket, mint amennyit nyerhetsz vele... "
Igen, csak a második főtétel olyan rendszerekre vonatkozik, ahol van egy kisrendszer, amit egyfajta kvázi zártrendszernek tekíntünk, ahonnan mégiscsak hő formájában kiszökik az energia a már eleve meglevő térbe. És ennek a térnek a létrehozásához nem kell semmi energi, nem kell munkát végezni.
Az univerzum viszont abszolút zártrendszernek tekínthető, nincs rajtakívül tér, ahonnan összekéne söpörni a morzsákat, ergo a morzsák mindíg ott vannak és akár össze is söpörhetők, és "kenyérré" visszaalakíthatók!;))) -
kukacos #135 Gratulálok, megoldottad elméleti síkon, ami a legjobb elméknek sem sikerült. Hülye NASA mit tököl itt a Gravity Probe-bal, amikor csak egy mérleg kellene. Aztán vigyél majd kesztyűt, ha kezet fogsz a svéd királlyal.
Ó jaj, hogy interferencia csak két pontszerű forrásnál észlelhető ilyen könnyedén? A Föld felszíne inkább egy medence vizéhez hasonlít, amiben egy ponton mérve aztán meg nem mondod, hogy hullámokat látsz vagy zajt. Másrészt meg garantálom, hogy a mérleged ingadozni fog. Annál a kilengésnél egészen biztosan jobban, mint amit a gravitációs hullámok okoznak. Lássuk pl. mit ír a wiki a témában:
The great challenge of this type of detection, though, is the extraordinarily small effect the waves would produce on a detector. The amplitude of any wave will fall off as the inverse of the distance from the source (the 1 / r term in the formulas for h above). Thus, even waves from extreme systems like merging binary black holes die out to very small amplitude by the time they reach the Earth. Astrophysicists expect that some gravitational waves passing the Earth may be as large h\approx 10^{-20}, but generally no bigger. For an object 1 meter in length, this means that its ends would move by 10^{−20} meters relative to each other. This distance is about 1 billionth of the width of a typical atom, and roughly one one-hundred-thousandth the width of a proton.
Ja, és ha a generáló objektum ütemesen mozog, mondjuk fél másodpercenként összehúzódik meg kitágul, akkor a hullámhossz kb. 50 földátmérőnyi... de azért interferálj csak nyugodtan.
Az még elnézhető, hogy abszolút gőzöd nincs a témáról, de hogy arra sem veszed a fáradtságot, hogy legalább az alapdolgoknak utánanézz és ennek ellenére úgy beszélsz, mintha ovis kérdésről lenne szó, sőt, mintha elvégezted volna a kísérletet ("ilyet viszont nem fogsz tapasztalni", hát könyörgöm, azon kívül, hogy levitted nagyi szobamérlegét az emeletről, milyen pontosságú kísérleted erősíti ezt?), szóval ez több mint beképzeltség. -
wanek #134 "a két testet összekötő egyenes mentén haladva" "egyes helyeken erősebb, egyes helyeken gyengébb a gravitáció", de ilyet nem tudsz kimutatni.
Gyk: menj fel egy magas toronyba, és lassan eressz le egy nagyon pontos, nagyon érzékeny mérleget, rajta egy súllyal, egyenletes sebességgel, a mérleg által mért értéket folyamatosan regisztrálni kell. Ha hullámjelenség a gravitáció, akkor az interferencia miatt lefele haladva a mérlegnek nem azt kéne mutatnia, hogy a mérlegen lévő tárgy súlya folyamatosan nő, hanem időnként a súlynövekedés mértékének ingadoznia kéne. Ilyet viszont nem fogsz tapasztalni. Emiatt kizárható, hogy hullámjelenségről legyen szó. -
Epikurosz #133 "egyes helyeken erősebb, egyes helyeken gyengébb a gravitáció "
Miért, nincs így? -
wanek #132 "Gravitációs hullámok vannak" - ha ez így lenne, akkor kéne látnunk interferenciát is. Az viszont azt jelentené, hogy egyes helyeken erősebb, egyes helyeken gyengébb a gravitáció (a két testet összekötő egyenes mentén haladva). Ez viszont nincs így. (ennek a mérése roppant egyszerű itt a Földön is, csak egy nagyon pontos mérlegre van szükség :) -
wanek #131 "Egymáshoz nagyon közel lévő testeknél aztán összeroskad, és lesz egy lyuk, egy nagy fekete lyuk." - vagy nem. Erre sincs még bizonyíték, ez csak egy feltételezés. -
kukacos #130 Sajnos a második főtételből az következik, hogy mindig több energiába kerül összegyűjteni a kicsiket, mint amennyit nyerhetsz vele... -
kukacos #129 Mintha nem olvastad volna végig, amit írtam. Miért nem jó magyarázat neked az invariancia léte? mint írtam, lehet úgy tekinteni, hogy az energia és a többi megmaradó mennyiség egy mélyebb dolog következménye, nevezetesen, hogy a fizikánk olyan, hogy bizonyos paraméterektől nem függ.
Mégegyszer: az energia léte következik abból, hogy az időre nézve invariáns (közömbös) a fizika, tehát mindegy, hogy most ejted le a golyót, vagy öt perccel később. Hasonlóképpen, az impulzus megmaradása a térbeli transzlációra vett invarianciából következik, azaz hogy mindegy, hogy itt dobod el a golyót vagy a Marson (persze nem számítva a gravitációt). Jól érzed, az impulzus az energiához nagyon hasonló fogalom. Az irány közömbösségéből pedig az impulzusmomentum (perdület) megmaradása következik. Vannak más, magasabbrendű szimmetriák is.
Más szóval: egy szimmetriatörvény -> egy megmaradó mennyiség. Ha elfogadod, hogy az idő értékére nézve a fizikai törvények mindig közömbösek, ami azért többé-kevésbé kézenfekvőnek látszik, akkor ebből matematikailag következik, hogy kell lennie egy paraméternek a rendszerben, ami az időtől független. Ez pedig az energia.
Egyébként nem csodálom, hogy nehéz a dolog, főleg ahogy a magyar alapozó fizikaoktatás próbálja ezt elmagyarázni, eléggé érthetetlen. Munka? Energia? Minek két parallel fogalmat ugyanarra bevezetni? Mellesleg az energia fogalmának történetéből látszik, hogy a fogalom egyáltalán nem egyszerű. Például amikor az ember megtanulja a termodinamika első főtételét, akkor röhög egyet, hogy nahát, a tétel azt mondja ki, hogy az energia megmarad. Valójában a tétel azért fontos, mert azt mondja ki, hogy a hő valójában energia. Ez úgy két-háromszáz évvel ezelőtt egyáltalán nem volt nyilvánvaló! Egész alternatív elméletcsaládok léteztek, amelyek próbálták a mechanikai energiát valahogy belegyömöszölni a hőtan képleteibe, nem sok sikerrel.