307
-
hol9672 #307 Vallásos lehetsz az egyház nélkül is, és mindaz, amit a fejlődés fékezéséről leírtál, csak az egyházra igaz. -
eax #306 "Az elmúlt pár évtizedig az emberek többsége valllásos volt mégis képesek voltak az innovációra."
Igen, a vallas az utobbi par evtizedben mar nem kepes ra, hogy (minden teruleten) megakadalyozza, legtobbszor csak lassitani tudja, azt viszont teszi is, minden erejevel. Az elotte levo par evszazadban kepes volt, a vegeredmenyt mindannyian ismerjuk.
"amúgy a mai világban ugyanúgy irányítják az emberek gondolatait"
Pontosan kik, hogyan, es milyen iranyban?
P3h3ly: UTFG, plz.
-
Petys #305 Hát énsem nagyon szívlelem a pápát (ezt már 1x leírtam), és nem értem meg h miért imádják annyian, hiszen ő is csak egy ember, és magát a katolikus egyházat sem nagyon értem, habár vallásos embernek gondolom magam...
De sztem a pápa nem a technológia fejlődésétől hanem annak az imádatától akar óvni minket, és ezek között azért van egy pici különbség...
Sztem a vallás és a tudomány teljesen összeegyeztzethető... (nemcsak sztem, hiszen vannak jószámmal vallásos tudósok is...) -
Ronny #304 amúgy a mai világban ugyanúgy irányítják az emberek gondolatait. Azt hiszem az nyílvánvaló, hogy NWO megvalósulásnak a küszöbén állunk. Annyi a különbség, hogy Jézus egy humánus tanító volt, a mostaniak szándéka biztos, hogy nem tiszta. -
Ronny #303 az a gond, hogy a vallásosság nem zárja ki amiket leírtál. Az elmúlt pár évtizedig az emberek többsége valllásos volt mégis képesek voltak az innovációra.
-
BlackRose #302 Miért jó a fejlődés? Mert az ellentéte a visszafejlődés, vagy jobbik esetben a stagnálás amely kb. egyenlő a visszafejlődésel. Ugyanakor a viszafejlődés egyenlő a kihalásal. Egy másik dolog meg, hogy a természetben nem található semmi ami fejlődés nélkül fennmaradni képes, hogy az élet egyenlő a fejlődésel. Na ezért jó a fejlődés. -
AnWar #301 "úgy beszéltek itt az önmagatokba és a fejlődésbe vetett hitekről, mint valami vallásról. Mitől lesz nekünk olyan jó a fejlődés? Te már úgysem éred meg. "
Miért lesz jó a fejlődés? Mert esetleg, ha megáll a szíved van esély egy difbrillátorral sokkolni, ha bakteriális fertőzést kapsz van rá antibiotikum vagy akár ha mondanivalód van, azt már nem csak a közvetlen szűk körödbewn tudod kifejteni. Ez csak pár kiragadott részlet abból, hogy miért jó a fejlődés. Az pedig, hogy én a fejlődés most elindított részét már nem érem meg, akkor miért érdekelhet? Talán azért, mert nekem nem mindegy, hogy a gyerekeim, unokáim milyen világban fognak élni, lesz-e pl. lehetőség az öröklött vérzékenység megszűntetésére.
Ha te leszarod az utánad jövő nemzedékeket az a te dolgod, én nem teszem. -
P3h3ly #300 Poén vagy nem poén, de az overkill szó jelentését kifejthetnéd mert én spec nem ismerem és szerintem Indigo is erre próbált célozni. -
#299
én pedig a pápa imádatától óvok mindenkit -
eax #298 "Lehet csak nekem nem esik le a poén, de nem értem a mondanivalód :("
Nem poennak szantam. A poennak szant szovegreszeket smiley jelzi --> :) (igen, ezt most poennak szantam :) ).
"Kérdezzük meg őket, ugyanezt fogják mondani. Az egy másik kérdés, hogy a közel-keleten a vallási fanatikusok által hová fajultak a dolgok, de ebbe most ne menjünk bele, mert nem ide tartozik, és irtó rágós téma."
Ahogy erzed. Viszont azt meg kell emlitenem, hogy ha az osszes negativ side-effectbe "inkabb nem megyunk bele", akkor a vegen semmi sem marad.
"Látod épp erről beszéltem az előbb, te is a szélsőségekkel példálózol, bár kifejezetten jó pont hogy azért megemlítetted "normálisabb" többséget."
OK: a normalisakkal semmi bajom, amig vhol szep csendben gyakoroljak a vallasukat, es azert, mert ok vallasosak, nem kovetelnek plusz jogokat maguknak, nem kapnak csak ezert penzt az adombol, stb. Olyasmitol viszont atbillen a flipflop a fejemben, amikor pl. olyan dolgokba szolnak bele, amihez tavolrol kozuk sincs, termeszetesen csak a sajat igazukat hajtogatjak, az elmult par evezredbol ittfelejtett hatalmuk maradvanyait kihasznalva, es ezzel a sajat vilagnezetuknel tobb nagysagrenddel fontosabb dolgokat hatraltatnak (lasd lejjebb). De emlithetnem pl. az evolucio vs USA-beli iskolak peldajat (ha en odamennek, hogy tanitsak mar azt, hogy az osszes eloleny a Danone Activia joghurtok eloflorajabol alakult ki, akkor valoszinuleg elhajtananak a fenebe, pedig olyan szintu erveket barmikor fel tudok hozni ez mellett is. Oket miert nem?). Es meg sorolhatnam, lehet keresgelni az SG archivumban.
Pontos statisztikai adataim nincsenek, de ha ez a kisebbseg, akkor szvsz elegge kozel lehet az arany az 50%-hoz. -
eax #297 "Én már csak ilyen bigott maradi vagyok."
De legalabb oszinte ;)
"Ez valami empírikusan bizonyítható tény? Vagy csak ezt hiszed?"
Szerintem eleg sokan szivesen varjuk a javaslatodat, mondj jobbat, a problemak - gondolom - ismertek.
Már próbáltunk egy ateista világrendet, sokan azt hittál hogy ez majd elhozza "kánaánt", aztán mi lett belőle?!
a.) meg mindig probaljuk (folyamatos jelen ido). Vagy a mult idot, vagy a tobbes szamot hanyagolni kellene.
b.) mit lett belole?
c.) mi(k) volt(ak) az alternativa(k)?
c.) abbol/azokbol mi lett?
d.) abbol/azokbol mi lett volna, ha azt/azokat valasztottuk volna (ugyebar az idoben nem konkurrens esemenyek nem feltetlenul komparabilisak, mert nem biztosithatoak az azonos kornyezeti feltetelek; ezt gyakran elfelejtik a valasztasi kampanyban is).
"Gates, mint a technokraták hamis profétaja. Ez tetszik:)"
Hidd el, en sem rajongok erte, bar mas okokbol (de legalabb tole van egy normalis, elrettento peldakent idezheto mondat, a kollegajatol csak a "diiiiveeeloopooorz"-t szoktuk emlegetni... :) ). -
Indigo #296 "Ahogy ezt mifelenk mondani szoktak: arra azert overkill, nem gondolod?"
Lehet csak nekem nem esik le a poén, de nem értem a mondanivalód :(
"Szerintem errol kerdezzunk meg par szakertot a kozel-keleti kollegaktol, ahol... "
Kérdezzük meg őket, ugyanezt fogják mondani. Az egy másik kérdés, hogy a közel-keleten a vallási fanatikusok által hová fajultak a dolgok, de ebbe most ne menjünk bele, mert nem ide tartozik, és irtó rágós téma.
"A normalisabbja nyilvan nem, de azert szep szammal talalni ellenpeldakat"
Látod épp erről beszéltem az előbb, te is a szélsőségekkel példálózol, bár kifejezetten jó pont hogy azért megemlítetted "normálisabb" többséget. -
Ronny #295 *hittál=hitték -
Ronny #294 "Aki valamire mindenkepp egy, elore meghatarozott modon akar tekinteni, annak idovel sikerulni fog."
Én már csak ilyen bigott maradi vagyok.
"Talan mert az az egyetlen esely a hosszabb tavu tulelesre?"
Ez valami empírikusan bizonyítható tény? Vagy csak ezt hiszed? Már próbáltunk egy ateista világrendet, sokan azt hittál hogy ez majd elhozza "kánaánt", aztán mi lett belőle?! Terett adott a legrosszabb emberi tulajdonságonak.
"640 k ought to be enough for anyone", William H. Gates, 1981
Gates, mint a technokraták hamis profétaja. Ez tetszik:)
-
Indigo #293 Ok, annyi a lényeg, hogy te taszítónak tartod a rendszert, és nem fogadod el Isten cselekedeteit és a miértekre adott magyarázatokat. Megértem azt is, hogy fel vagy háborodva rajtuk és az igazságérzeted nem tűri el ezeket (ismerem az érzést, én is így voltam ezekkel). De ezzel nekem már nem kell vitatkoznom, te így látod és kész, én nem akarok téríteni senkit, ahhoz meg nincs elég időm és energiám hogy egy ilyen fórumon erről elkezdjünk hosszasan beszélgetni. Én nem feltételezek semmi rosszat rólad, attól hogy így látod a dolgokat, te még egy jó ember lehetsz és én tisztellek téged. Más témákat illetően egy csomó dologban egyetértünk, másokban meg nem, de eddig is nagyon jól elfórumozgattunk, eztán is jól elfogunk remélem :)
"Erkölcsi és morális útmutatás? Itt nem egy hívő jött folyamatos jelleggel, hogy az Egyházon belüli korrupt elemeknek köszönhettünk rengeteg dolgot. Ergo a vallás nem mutat semmiféle utat, mert mindenki a saját vérmérséklete szerint értelmezi: valakinek támaszt nyújt, valakit fanatikus zombivá változtat, valaki kihasználja a rendszerét, és így tovább."
Azt azért remélem vetted, hogy nem a katolikus egyház "cselekedeteiről" beszéltem, hanem Jézus tanításairól, amiket azért nem szoktak olyan sokféleképpen értelmezni, bármilyen irányzatról legyen is szó. Ezeket nagyon kiforgatva és elferdítve értelmezi akit ez fanatikus zombivá változtat :) Tagadhatatlan tény, hogy vannak akik ki is használják a rendszert, akár anyagi hasznot is húznak belőle, ismerjük az egyház korrupcióját is stb, ezeket nem kell elmesélnem... De én úgy érzem, ahogy már előttem is leírta valaki, hogy a szkeptikusok túlságosan is általánosítanak az ilyen esetekkel, mintha csak és kizárólag ezek jellemeznék az egyházat és a vallásos embereket, a lényegi dolgokat meg mintha senki nem venné észre... Te is a legszélsőségesebb eseteket sorolod, pl. fanatikus zombik, holott a hívő emberek nagy része ugyanolyan "normális" hétköznapi életet él, mint bárki más, csak ugye ez a "szürke" többség, akiket nem vesznek észre, mert nem hívják fel magukra a figyelmet...
"Nem erről beszéltem. Magától értendő, hogy lehet alkotni csak az alkotás öröméért, sőt, nem egy költő volt, aki szart magasról az emberekre meg a publikálásra, ma mégis művésznek nevezzük. Én arra utaltam, hogy a "művészet" alapvetőleg függ a közönségtől, hiszen nem létezik olyan, hogy valaki "művészit alkot" - a közönség teszi művészetté. Értsd úgy, hogy ha én rendezek egy filmet, akkor nem én döntöm el (az alkotás folyamatában), hogy ez művészet-e, hanem azok az emberek, akik megnézik majd, és igen, utána rámondják, hogy "ez művészet, ez egy művészi alkotás", meg rám, hogy "Morden egy művész, művészieket alkot". Magamnak nem tudok művészetet csinálni, magamnak csak alkotni tudok. Érzed a különbséget, nem?"
Értem a különbséget, bár akkor a Tudod, aféle "senki nem húz kotont, ha nem akar kefélni" dolog nem állja meg a helyét a mondandódban. Amúgy értem miről beszélsz, ezzel nincs vitám. -
eax #292 "úgy beszéltek itt az önmagatokba és a fejlődésbe vetett hitekről, mint valami vallásról"
Aki valamire mindenkepp egy, elore meghatarozott modon akar tekinteni, annak idovel sikerulni fog.
"Mitől lesz nekünk olyan jó a fejlődés?"
Talan mert az az egyetlen esely a hosszabb tavu tulelesre?
"Te már úgysem éred meg."
"640 k ought to be enough for anyone", William H. Gates, 1981 -
Ronny #291 szerencse, hogy vannak még ilyen fiatalok 
sajnos a II. Vatikáni zsinat óta egyre gyakoribbá válnak a tradícionális katolikusok számára is elfogadhatatlan pápai nyilatkozatok. -
Ronny #290 úgy beszéltek itt az önmagatokba és a fejlődésbe vetett hitekről, mint valami vallásról. Mitől lesz nekünk olyan jó a fejlődés? Te már úgysem éred meg. -
eax #289 "Ami a lényeg, hogy te kétségbe vontad a hitet és Jézus tanításait, mint erkölcsi és morális útmutatót."
Ahogy ezt mifelenk mondani szoktak: arra azert overkill, nem gondolod?
"Kétségbe vonod, hogy a vallás a szeretetre tanít."
Szerintem errol kerdezzunk meg par szakertot a kozel-keleti kollegaktol, ahol... hogy is szokott lenni? A siitak gyilkoljak a szunnitakat, vagy forditva?
"Én meg arra utaltam, hogy ha egyszer tényleg eljön az Isteni ítélet, akkor totálisan mindegy, hogy hol tartunk, és kik miatt tartunk ott, mert nem ez lesz az ítélet alapja"
Hogy egy kedves ismerosom, egy masik forumon elhangzott megallapitasat idezzem: ez FUD-olas (attol a tenytol most tekintsunk el, hogy gyakorlatilag az egesz vallas erre epul).
"és az öreg nénike ilyen szempontból nem fog hátránnyal indulni. Az, hogy te feltaláltál valamit, ami az egész emberiség javára válik, nem teszi semmissé az elkövetett bűneidet (megbocsájtást nyerhetsz, de nem ezért)."
Azert aki tanult kockazatelemzest, ezt a kockazatot valoszinuleg elobb akceptalja, mint a napfolttevekenyseg, es a "Gipsz Jakab es Baratai Mezogazsasagi Human Szolgaltato Bt" NASDAQ reszvenyarfolyamanak zuhanasanak egyuttes hatasara, elektronagyunak latszo targgyal elkovetett fegyveres hidrogenkutrablast.
"Aki hívő, az nem utasítja el elve a tudomány vívmányait, nem az ima által akar meggyógyulni"
A normalisabbja nyilvan nem, de azert szep szammal talalni ellenpeldakat, kulonosen a "felsovezetes" koreben. (Pl. kiknek van altalaban a legnagyobb szajuk, gyakorlatilag minden jelentosebb tudomanyos eredmeny (gentechnologia, klonozas, anno a nuklearis energia, etc.) ellen, a 0-t alulrol kozelito szakmai kompetencia birtokaban (a sotetzoldeken kivul)?)
Ellenben: mikor lattal utoljara (az SG forumozokon kivul) vmilyen elismert tudost habzo szajjal tiltakozni barmilyen vallasos "eredmeny" ellen (bar a legutolso ilyen mar valoban eleg regen volt).
-
Morden23 #288 "Ok, tegyük fel, hogy Isten léte bizonyítást nyer, és még az is kiderül, hogy minden úgy igaz, ahogy a keresztény vallás állítja. Ekkor az összes többi vallás hívői - akaratukon kívül - megszegnék ugyan a Tízparancsolat első pontját, de volna rá lehetőségük, hogy bűnbocsánatot nyerjenek. Hiszen az egyértelmű bizonyíték által mindenki megkapná a választ, és az egyértelmű útmutatót :)"
Hát éppen ezt tartom eszméletlenül taszítónak a rendszerben. Mit is látok a keresztény dogmatikában? Na nézzük csak:
Adott egy Isten, aki megteremtette az Embert, aki kiűzettetik a Paradicsomból, mivel a Tudás Fájának gyümölcséből harapott (ami természetesen ott áll a Paradicsom közepén, mintha a szülő kitenne a gyerekének az ebédlőasztalra egy tál kokaint, és ráragasztana egy cetlit, hogy "ne fogyassz belőle"). Ezek után megkapjuk a szabad akarat illúzióját, hiszen említett Isten kihívja Lucifer ex-arkangyalt egy deisztikus sakkjátszmára (aki ugyebár említett Isten "ellenzékeként" nem értett vele egyet, ergo a véleménykülönbség okán elűzettetett - csak nem a Paradicsomból, hanem a Mennyből). Ezek után a teljes emberiség, mint olyan elítéltetett az eredendő bűn miatt (pedig - milyen érdekes - a kereszténység többek között arról is szól, hogy ne ítélj csak úgy el senkit), ergo "guilty until proven". A "bűnnélküliségemet" úgy tudom bebizonyítani, hogy elfogadok egy olyan szabályrendszert, amit Isten alkotott - akit mindenható természete miatt képtelenség emberi fejjel felfogni, megismerni. Mindezek után, ha elég jól tudom betartani ezeket a szabályokat, akkor megkapom a mennyei nyugdíjazást - ha nem, megyek a Pokolra, hiszen a lelkem (az eredendő bűn + 0-120 év alatt elkövetett bűnök miatt) ÖRÖKKÉTIG TARTÓ szenvedésre van kárhoztatva (baj van itt az arányokkal, túl teátrális az egész).
Ergo a keresztény vallás Isten-Ember kapcsolata olyan, mit a gazda-kutya kapcsolat. Ha a kutya rosszat csinál, elverem újsággal, ha jót csinál, jutifalatot kap.
"Ami a lényeg, hogy te kétségbe vontad a hitet és Jézus tanításait, mint erkölcsi és morális útmutatót."
Nem, isteni eredetüket vonom kétségbe, mert önmagukon viselik az emberi humánszabályozás (törvények, szabályok stb.) minden jellegzetes tulajdonságát.
Erkölcsi és morális útmutatás? Itt nem egy hívő jött folyamatos jelleggel, hogy az Egyházon belüli korrupt elemeknek köszönhettünk rengeteg dolgot. Ergo a vallás nem mutat semmiféle utat, mert mindenki a saját vérmérséklete szerint értelmezi: valakinek támaszt nyújt, valakit fanatikus zombivá változtat, valaki kihasználja a rendszerét, és így tovább.
"Én meg arra utaltam, hogy ha egyszer tényleg eljön az Isteni ítélet, akkor totálisan mindegy, hogy hol tartunk, és kik miatt tartunk ott, mert nem ez lesz az ítélet alapja, és az öreg nénike ilyen szempontból nem fog hátránnyal indulni."
Ha egyszer tényleg eljön az Isteni ítélet, akkor totálisan mindegy, hogy mit raktunk eddig le az asztalra. Igazad van, aki az emberiség épülését szolgálta, illetve aki hátradőlt, és semmit nem tett, ugyan arról a szintről indulnak, mert az Istent elvileg csak a saját szabályai betartása érdekli. Ha egyszer tényleg eljön az Isteni ítélet, kurva sok fellebbező lesz.
"Azt nem értem, hogy mit nem értesz azon, hogy művészi önkifejezés. A művész azért alkot, hogy alkothasson, neki maga az alkotás folyamata a lényeg, ki akarja adni magából a belső feszültséget, és ezt legjobban akkor tudja, amikor alkot. Ha senki nem kíváncsi rá, vagy senki nem ismeri a művet, akkor is alkot a lelki megnyugvásáért. A művészlélek már csak ilyen, és tesz rá magasról, hogy releváns lesz-e, vagy lesz-e értéke stb... "
Nem erről beszéltem. Magától értendő, hogy lehet alkotni csak az alkotás öröméért, sőt, nem egy költő volt, aki szart magasról az emberekre meg a publikálásra, ma mégis művésznek nevezzük. Én arra utaltam, hogy a "művészet" alapvetőleg függ a közönségtől, hiszen nem létezik olyan, hogy valaki "művészit alkot" - a közönség teszi művészetté. Értsd úgy, hogy ha én rendezek egy filmet, akkor nem én döntöm el (az alkotás folyamatában), hogy ez művészet-e, hanem azok az emberek, akik megnézik majd, és igen, utána rámondják, hogy "ez művészet, ez egy művészi alkotás", meg rám, hogy "Morden egy művész, művészieket alkot". Magamnak nem tudok művészetet csinálni, magamnak csak alkotni tudok. Érzed a különbséget, nem?
P.S.: Nem nézem le a vallásos embereket. Nem rühellem a vallást. Nem akarom felgyújtani Vatikánt. Egyetlen egy dologgal van problémám - emberekkel, akik képesek elfogadni mindenféle (véletlenül sem Isten, hanem a magukat Isten küövetőinek tartó/mondó/hazudó/képzelő) ember által alkotott szabályrendszert elfogadni feltétlen bizalommal, mindenféle támpont nélkül. Ennyi.
Nem a "hit"-et tartom nevetséges dolognak, hanem egy emberek által leírt szabály- és dogmarendszer teljes elfogadását azért, mert "azok a törvények isteni eredetűek", holott kb. annyira írták ezeket istenek, mint amennyire a magyar Parlamentben.
-
Justil #287 a vallásos emberek azt hiszik hogy a vallás adja az erejüket (najó, nem csak az, de nagyrészt). közben nem veszik észre, hogy az a legnagyobb gyengéjük. olyan dolgok mögé bújnak, amiket maguk sem értenek, lol. -
Justil #286 LOL bmeg.
szerintem nincs olyan ember, aki nem hisz semmiben. akik nem hisznek Istenben, önmagukban hisznek. És szerencsére télleg egyre többen. Egy szép napon már nem fog minket lekorlátozni ez a betegség, ez a vallás. Kinövi majd az emberiség, mint mindent, és akkor nem szab gátat semmi a fejlődésnek... -
Petys #285 Én még egyházi iskolába járok, és (ha nem is mélyen) de vallásos vok, vallásom szerint pedig evangélikus, legalább havonta 1x elmegyek a templomba és igazából azokat röhögöm ki (nem értem meg), akik nem hisznek semmiben... Hogy lehet így élni?! nah mind1, mindenki maga dönti el...
Ugyanakkor a buzgó katolikus híveket sem értem a több száz szentjükkel meg az egyéb (számomra) érthetetlen szokásikkal, valamint a pápa szószerinti imádatával sem, dehát egy Istenben hiszünk. Szal sztem a pápának nem óvnia kéne a "mindenféle imádattól" az embereket, hanem inkább szeretetre nevelni/tanítani őket, mert az minden jónak az alapja... Az én hitem momentán (fokozatosan formálódik) abból áll, h van ugyebár az Isten - maga az igazság, Jézus - Isten végtelen szeretete és a Szentlélek - a felfoghatatlan tudás és értelem (ide nem találok szavakat...)
Most valszeg egy csomó hülyeséget hordtam össze, nemhiszem h akárkit is megtérítenék (nem is papnak készülök :D) de én azért büszke vok arra h vallásos vok. -
Ronny #284 én fiatal koromban kiröhögtem a vallásos gyerekeket, mai szemmel nem volt túl szalonképes a vélekedésem az egész témáról. Ma már látom, hogy a vallásos értékeken gyugvó neveltetés milyen előnyökkel járt volna. Nem a hit miatt, hisz az öregebb fejjel is megjött, hanem az érték és életszemlélet miatt. Nem véletlen, hogy az amcsik között sokan inkább átkeresztelkednek, hogy katolikus suliba járathassák a gyereket. -
Indigo #283 *véleményemmel helyett véleménnyel
Bocs a hibákért, késő van :) -
Indigo #282 *kimenőidő önkényes meghosszabbításÁNAK -
Indigo #281 Ha megengeditek, Csányi Vilmos etológus legújabb könyvéből idéznék pár sort, azoknak, akik bizonyítást várnak Isten létére:
- A hetvenes évek közepe táján én az Orvosegyetemen tanítottam, és egyszer a tanítványaim rábeszéltek, hogy egy katolikus püspök úrral egy lakáson, húsz-harminc egyetemi hallgató jelenlétében vitatkozzak efféle - tudomány-vallás-Isten - kérdésekről. Akkoriban ez egy kellemetlen dolog volt, elég sokan vannak, esetleg feljelentenek az egyetemen, és cirkusz lehet belőle. Nem örültem neki, de annyira szerettem ezt a társaságot, fogorvos hallgatók voltak, hogy a végén beadtam a derekam. Az egyik első gazdagréti lakásban gyűltek össze a gyerekek, és jött a püspök úr, egy nagyon disztingvált úriember, és abban egyeztünk meg, hogy mindenki kap öt-hat percet, azalatt elmondja az ő elképzelését, és majd utána jön a vita. Sorsot húztunk, és én elmondtam nagyjából azt, amit magának az elpőbb, utána jött ő, és a következőket mondta: Az ő dolga nagyon egyszerű. Aki hisz, annak semmiféle bizonyítékra, tudományos vagy egyéb bizonyítékra nincs szüksége, mert a hit lényege egy hiedelemrendszerhez való csatlakozás, és nem kell hozzá bizonyíték. Akinek bizonyíték kell, az soha nem fog hinni, aki pedig hisz, azt az ellenbizonyíték sohasem fogja a hitétől eltántorítani. Úgyhogy ő ezzel a dolgot a maga részéről le is zárta, köszöni a meghívást, viszontlátásra, felállt és elment. A gyerekek tátott szájjal nézték, hogy elmegy, hiszen ők izgalmas vitára számítottak. A püspök úr boldogan távozott, én meg ott maradtam a gyerekekkel, akik ezek után az összes kérdéseiket nekem tették fel. Akkor én is megkértem őket, hogy névtelenül írják fel egy cédulára, hogy ki hisz, és ki nem, és nagyjából ötven százalék hívő, és ötven százalék nem hívő volt köztük.
Révai Gábor: - Nagyon igaza volt a püspök úrnak.
- Abszolút igaza volt, és még nekem is nagyontanulságos volt, mert én akkor szembesültem ezzel a véleményemmel a maga szép tömörségében először. Hogy ezt ilyen egyszerűen is meg lehet oldani, és nem kell vitatkozni.
Csányi Vilmos - Az emberi viselkedés, 2006 (nem reklámként!) -
Indigo #280 Valóban kényelmes rendszer, és ugyanígy működik az összes többi ismeret átadása a szülő és gyerek között. Mi a probléma?
Egyszerű humánszabályozási rendszer? Hmm, ez igaz, ha neked így szimpatikusabb, akkor tekintsd a Tízparancsolatot Isten humánszabályozási rendszerének. Tökmindegy hogy hívjuk. Amolyan kolis házirendnek is tekintheted, csak kicsit súlyosabb következményei vannak, mint mondjuk a kimenőidő önkényes meghosszabbítása :) -
Indigo #279 Morden! Én sem azt mondtam, hogy aki vallásos neveltetést kap, az kivétel nélkül mind erkölcsös hívő ember lesz, és vallásos neveltetésed ellenére ne válhatna belőled macskátáldozó deathmetalos sátánista. Nyilván van ilyen is, átgondolod a dolgot, és úgy érzed, hogy számodra sokkal csudijóbb dolog sátánistának lenni. Még csak azt sem mondtam, még csak sugallni sem akartam, hogy aki nem vallásos abból nem lesz erkölcsös vagy akármilyen jó ember. Ami a lényeg, hogy te kétségbe vontad a hitet és Jézus tanításait, mint erkölcsi és morális útmutatót. Kétségbe vonod, hogy a vallás a szeretetre tanít, hogy a vallás támaszt nyújt (holott ha jól emlékszem később te magad is írod hogy támaszt nyújthat). Én meg nem vonom kétségbe, hogy ezek nagy hatással vannak az emberre, akár gyerekkorban, akár felnőtt korában, és egy másik, egy jobb élet felé terelhetik az embert.
Ok, tegyük fel, hogy Isten léte bizonyítást nyer, és még az is kiderül, hogy minden úgy igaz, ahogy a keresztény vallás állítja. Ekkor az összes többi vallás hívői - akaratukon kívül - megszegnék ugyan a Tízparancsolat első pontját, de volna rá lehetőségük, hogy bűnbocsánatot nyerjenek. Hiszen az egyértelmű bizonyíték által mindenki megkapná a választ, és az egyértelmű útmutatót :)
Értem már mit akartál mondani a tolkieni hasonlattal, de abban nem vagyok teljesen biztos, hogy egy hívő ember ugyanúgy értelmezi a Bibliát mint egy nem hívő. Eleve ha ateistaként szkeptikusan álsz a témához, a remek Biblia-elemzésednek nem biztos hogy ugyanaz lesz a végeredménye, mint a hívő ember elemzése.
Egyébként nem minden teológus pap, de szerintem legnagyobbrészt hívő emberek.
Én meg arra utaltam, hogy ha egyszer tényleg eljön az Isteni ítélet, akkor totálisan mindegy, hogy hol tartunk, és kik miatt tartunk ott, mert nem ez lesz az ítélet alapja, és az öreg nénike ilyen szempontból nem fog hátránnyal indulni. Az, hogy te feltaláltál valamit, ami az egész emberiség javára válik, nem teszi semmissé az elkövetett bűneidet (megbocsájtást nyerhetsz, de nem ezért). Ez a lényeg, nem a mellébeszélés.
Azt nem értem, hogy mit nem értesz azon, hogy művészi önkifejezés. A művész azért alkot, hogy alkothasson, neki maga az alkotás folyamata a lényeg, ki akarja adni magából a belső feszültséget, és ezt legjobban akkor tudja, amikor alkot. Ha senki nem kíváncsi rá, vagy senki nem ismeri a művet, akkor is alkot a lelki megnyugvásáért. A művészlélek már csak ilyen, és tesz rá magasról, hogy releváns lesz-e, vagy lesz-e értéke stb... Távolról sem nevezném magamat művésznek, de én is szoktam itthon rajzogatni, de csak saját magamnak, szórakozásból, mások nem látják amiket csinálok, de nekem nem az a lényeg, hanem maga az alkotás folyamata, a kikapcsolódás, a feszültség levezetése. Erről te nem tudsz, ezért ez neked nem releváns, viszont engem meg ez hidegen hagy.
De ha mondjuk azt mondtad volna, hogy a csavargyári dolgozó azért gyárt csavarokat hogy csavarokat gyárthasson, az ok, akkor azt aláírom hogy tényleg hülyeség :) -
Morden23 #278 Ja ami kimaradt:
"""Mit ad vallás?
erkölcsöt, szeretetet, támaszt"
Ez a család és a szülők feladata. Nem a vallásé."
A vallásé is, hisz ez a lényege. A szülők pedig továbbadhatják Jézus tanításait a gyerekeiknek, mert azok a tanítások és példabeszédek a mai napig megállják a helyüket. "
Ez benne van a Tízparancsolatban.
5. Tiszteld apádat és anyádat
Vagyis, ha már aput és anyut meggyőztük a vallásról, akkor innentől apu és anyu dolga, hogy átadja a gyereknek. Kényelmes rendszer, nem? Ha megpróbálod logikusan értelmezni, nem pedig "túlvilági törvényeknek" bélyegezni őket, akkor egyértelműen kirajzolódik, hogy a Tízparancsolat egy egyszerű humánszabályozási rendszer, ami - mint minden szabályozási rendszer - saját magát hivatott védeni. Tulajdonképpen olyan, mint egy koliban a házirend, csak itt a koli az egész bolygó akar lenni. -
Morden23 #277 INDIGO, csak sorban, már ami lényeges.
#248
A vallás önmagában semmit nem ad. Attól, hogy van egy vallásom (mert példának okáért anyu-apu úgy gondolta, hogy csudijó dolog megkeresztelni a kis kópét), még nem lesznek sem erkölcseim, sem szeretetet nem fogok ontani. Sőt, még akár macskát áldozó deathmetal-os sátánista is lehetek. Attól leszek valamilyen (erkölcsös, akármilyen), mert ÉN, MINT EMBER úgy döntök.
#251
Tömeghisztéria, káosz, a jelenlegi civilizáció és társadalom teljes összeomlása. Képzeld már el a reakciót arra, hogy "mostantól tisztázott: aki nem a Biblia tanításai szerint élt, az Pokolra jut". És most ne a késelős betörőre, meg a gyerekgyilkosokra gondolj, hanem azokra az emberekre (a világ hatvannemtudomhány százaléka), akik nem keresztények, hanem hinduisták, judeisták, taoisták, konfucianisták, buddhisták, akármicsodák. Merthogy kapásból megszegék minimun az 1-es számút a Tízparancsolatból.
#254
Mit nem értesz? Azt írtam, hogy vallásos révület nélkül is lehet értelmezni egy vallási művet. Nem kell hozzá kereszténynek lennem, hogy értelmezzem a Bibliát, sőt, akár remek Biblia-elemzést is csinálhatok úgy, hogy ateista vagyok. Szerinted minden teológus egyben pap? Nem éppen...
#255
Ezzel arra akartam utalni, hogy a történelemkönyv televan morális szempontból MINIMUM nehezen megítélhető emberekkel, de ettől függetlenül nem az öreg nénike miatt tartunk ott, ahol tartunk, hanem a másik fajták miatt. És ezért mondtam, hogy egy bődületes kreténség csak feketét, meg csak fehéret látni az erkölcsökbe. Mindent az adott szituáció határoz meg, nem valami előre lefektetett Tízparancsolat. Ezért nem számítógépek csinálják a bírósági tárgyalásokat, többek között.
#258
Ezen megint nem tudom, hogy mit nem lehetett megérteni. Amit senki nem ismer, az mindenki számára értéktelen, hiszen senki nem ismeri. Ha írok egy verset, akkor azért írtam, hogy kifejezzek valamit a saját gondolat/érzelemvilágomból, ám ez csak akkor lesz valóban releváns, ha ezt mások elolvashatják, gondolkodhatnak rajta. Tudod, aféle "senki nem húz kotont, ha nem akar kefélni" dolog.
És amúgy bármennyire fura, ez nem egy olyan dolog, ahol senkinek sem lehet igaza. Nagyon is egyértelmű. Ha nem létezne a keresztény vallás, akkor senki nem lenne keresztény. Ergo attól létezik, attól VAN a vallás, mert az emberek részt vesznek benne. Ha az emberek nem vesznek benne részt, akkor az egy halott dolog (nem kell messzire menni, van elég sok, mára teljesen kihalt animista, szerafista, sámánista és egyéb hitvilág, amit senki nem "használ" már).
-
P3h3ly #276 Ennyire lerítt volna hogy személyes rossz tapasztalatom van? 
Szóval, igen, volt rossz tapasztalatom falusi rokonokkal, és hát elég horror volt ami ott ment, azt a balhét amit levágtak hogy nem hiszek az istenükben hááááát, nem kívánom senkinek... Na m1 mint mondtam téma lezárva.
-
Indigo #275 Nocsak.. Bort iszik és vizet prédikál? Mehetsz a kocsmába te is :) -
Indigo #274 Az ima lényegében az Istennel való kapcsolatteremtésre szolgál, és nem arra, hogy anyagi javakat kérjen benne az ember. Az ember megvallhatja benne bűneit, vagy hálát adhat stb. -
Indigo #273 "Mindkettő fikció, mese. Igaz a tolkieni mű olvasmányosabb."
Az rendben, de nem értem ezt a "mégis"-t... -
Indigo #272 Elcsépelt dolgokkal nem fárasztom magam. Mi volt a személyeskedés? Hogy verd csak tovább az asztalt? Ilyen kis érzékeny vagy? -
AnWar #271 "Szánalmasak vagytok ezzel a hit vs tudomány vitával."
Akkor minek vitázol itt? Ha sértegetni akarsz embereket arra vannak "fogékonyabb" fórumok is, lehet váltani, esetleg menj egy bicskanyitogató kocsmába. -
#270
Hát sokféle hívő van.Van köztük olyan is aki elutasítja a tudomány jelenlegi vívmányait,de a legtöbben úgy vettem észre csak a fejlődést utasítják el,persze van kivétel.Egyébként akkor miért szoktak imátkozni?Nekem úgy tűnik Isten beavatkozását várják,tévesen azt gondolják ,hogy befolyjásolja a dolgokat,hogy ő irányítja az életünket.Ezért is elterjedtek azok a mondások,hogy Istenem,Jézusom....Hajlamosak túl könnyen beletörődni a dolgokba.Nem látom ennek "életfilozófiának" az értelmét. -
AnWar #269 "Göncz Árpád sem volt soha fanatikus fantasy-szerepjátékos, mégis gyönyörű Toliken-műfordítást csinált.
Nem értem hol a párhuzam a Bibliával..."
Mindkettő fikció, mese. Igaz a tolkieni mű olvasmányosabb. -
AnWar #268 Kár, hogy egy elcsépelt dologra személyeskedésen kívül más választ nem tudtál adni.