A technológia imádatától óv a pápa

Hm, miért is emberek hozzák a törvényeket, vajon miért is... Heuréka, megvan!!!!
Azért az emberek hozzák a törvényt, mert Isten fura mód nem jelent meg még egyik törvényhozási ülésen sem. De ha a pápátok elintézi nagy szeretettel várjuk a Parlamentben, ahol kifejtheti véleményét.

Szerintem azért nem csak elcsépelt dolgokat írt a srác.

Itt van mindjárt ez:

"Nézzük csak, ha mondjuk a gyereked tüdõgyulladást kap te mit teszel?

a. Elmész orvoshoz és a gonosz technika által alkotott antibiotikumot adatsz be neki.
b. Imádkozol egyet, mert Isten úgyis megsegít."

Teljesen igaza van. Ha a gyerekem beteg, akkor gyógyszert akarok adni neki, ami meggyógyítja, nem jótanácsokat a túlvilágra.

ezek annyira elcsépelt dolgok.

A "Mennyei Birodalom" koncepciója is mindenképpen utópia marad, hiszen nem lehet jó mindenkinek, mert mindenkinek más a jó (egyszerû példa: heteroszexuálisok, homoszexuálisok, pedofilok, zoofilok stb.).

Szóval jól ki van találva ez a túlvilág dolog is, mert olyan valami, amit semmiképpen nem érhetsz el, ergo a "földi élet" nem veszélyezteti a "mennyei élet" PR-ját 😊))

"Törvény ?"

Melyik? 😊 Amelyiket emberek hoznak? Ki határozza meg, hogy mi legyen a törvényben?"

És ezennel eljutottunk oda, ahol a vallás és Isten véget ér. Nem emlékszem, hogy a Bibliában le lenne fektetve PTK, BTK, gazdaság, üzleti, versenyjog. Ergo ezeket embereknek kell meghozniuk emberek számára. És ezen törvényeknek követniük kell a világ aktuális állását (pl. anno a company-k miatt hozott törvények), hiszen a LEÍRT DOGMATIKUS VALLÁS erre nem rendelkezik megoldással.

"Egyáltalán, miért vannak minden államban különbözõ törvények? "

Mert az emberi civilizációk és kultúrák nem együtt, hanem elszeparáltan fejlõdtek ki. Az adott kultúrkörben más és más törvények kellettek más és más helyzetek szabályozására (Például tudtad-e, hogy az európai boszorkányüldözések miért is voltak olyan gyakoriak? Érdekes módon mindig háborúk vagy nagyobb járvány után élesedtek ki, és többek között a bábaasszonyokat is érintették, akik képesek voltak a magzatelhajtásra, ergo abortuszra. Namármost, adott csóri állam szerette volna, ha egy háború/járvány után növekedni kezd a népesség, önmaga veszteségeit pótolva.)

Nem így értettem. Nem lehet mindent arra alapozni, hogy majd az emberi tudomány megoldja, és nincs szükség senki másra, mert bármit hoz a tudomány, az csak újabb problémát szül -> a tökéletes világ mindig illúzió marad, ha csak az emberi értelemben hiszünk.

"Ez már röhej, az emberiség mi másra támaszkodhat, ha nem a saját tudására?

A tudására IS. Meg Istenre. Akit neked persze nem muszáj elfogadnod, de akkor mástól ne vitasd el a jogot, ha kérhetem..."

Nézzük csak, ha mondjuk a gyereked tüdõgyulladást kap te mit teszel?

a. Elmész orvoshoz és a gonosz technika által alkotott antibiotikumot adatsz be neki.
b. Imádkozol egyet, mert Isten úgyis megsegít.

"Ha az emberiség hallgatott volna az egyházra, akkor még ma is megégetnénk azokat, akik szerint a Föld kering a Nap körül, lovaskocsik járnának a városokban és fizethetnénk a papoknak, hogy "vigyázzanak" a lelkünkre.

Te már csak tudod... Engem az ilyen mondatok nagyon emlékeztetnek a kollektív bûnösség elvére..."

Kollektív bûnösség elve nehezen alkalmazható nemzetekre, szövetségekre hiszen ezek tartalma folyamatosan változik - pl. a francia királyság bûneit nehezen lehet felróni a francia köztársaságnak, hiszen ugyanazon nemzet változtatott saját magán, a fejlõdés egy új szakaszába lépve; elismerve saját tökéletlenségét. Azonban az egyház az isteni tévedhetetlenség miatt képtelen beismerni tévedéseit vagy ha megteszi, azt mindig megpróbálja megmagyarázni - hány évszázad kellett, hogy beismerjék tévedésüket Giordano Brunoval kapcsolatban?

"A vallások mindig is azoknak az embereknek kellettek, akik képtelenek voltak saját maguktól gondolkodni

Ahogy te azt gondolod. Nem látom be, hogy a gondolkodás miért zárja ki szükségszerûen a vallásosságot. A vallásosság éppen abból fakad, hogy rájössz, nem vagy (és nem is leszel!) képes mindent megmagyarázni és mindent irányítani, tehát szükségképpen nem te vagy a világ közepe."

Khm, mint fentebb, mintha pár száz - ezer ember halt volna meg amiatt, mert megpróbálta bebizonyítani, hogy a Föld, az Istened állítólagos teremtése, nem a világegyetem középpontja, hanem csak egy elenyészõ porszeme?

"és szükségük van arra, hogy mások jelöljék ki számukra a célt az életben.

Neked nem jelöltek ki más/mások semmit, igaz? 😊 (pl. akár maga a természet)"

Dehogynem, de senki nem fenyegetett örökkön tartó szenvedéssel, tûzzel és gyötrelemmel, ha ellentmondok neki és megkérdõjelezem a jóságos és gyilkos Istenét. Vagyis néhányan megpróbálták, de az egy világi társadalomban elítélendõ és bûntetendõ, asszem megfélemlítésnek és zsarolásnak hívják.

"Egyébként meg ha isten valóban létezik és ugye minden az õ akarata szerint történik, akkor a pápa nem tudom mit szörnyülködik, hiszen csak szeretett istene akarata teljesül - õ akarja a háborúkat, éhínséget, szegénységet...

Kb. 1. hittan lecke: az ember nem dróton rángatott bábú, hanem szabad akarata van. Innentõl kezdve... De a fent leírtak milyen jól hangzanak, mert megint az egyházak és Isten nyakába lehet varrni a felelõsséget..."

Aha, tehát a "nem dróton rángatott bábú lehetõségei": imádjak valamit feltétel és kérdés nélkül, legyek báb a papság kezében és halálom után a mennybe jutok vagy éljek úgy ahogy azt én gondolom, legyen saját álláspontom, szabadon higyek abban amiben akarok, de akkor jön a pokol, gyötrelem, szenvedés és fájdalom örökké.

És ki huzza meg a törvényt? Alapjában egyet értek veled, hogy a határ meghuzása nem egyszerû dolog. De itt azt a kérdést is feltehetnénk, hogy ki huzza meg a határt, hogy a fejlõdés meddig mennyen... szerintem a lehetõségek. A lehetõségek azok amelyek irányítják az embert, ha valamit megtehetünk akkor azt megteszik még ha törvény tiltja is, ha viszont nem tehetjük meg akkor nem tesszük meg még ha a Pápa maga követeli akkor sem. Szóval a lehetõségek az egyetlen reális határ, na most itt fennál a kérdés, hogy az ember szerepe itt mi lenne, ugyanis én megölhetnék valakit (minden képességem megan rá), de nem ölök meg senkit mert ezt nem tartom jónak, nem érdekelnek a törvények, ha nem tiltaná a törvény akkor sem ölnék meg senkit, viszont ha pl. önvédelembõl kényszerítve lennék, akkor sem érdekelne a törvény akkor biztos, hogy megtenném ha elkerülhetetlen. De nem érdekel a vallási gát sem, mert nem érdekel a pokol sem és nem érdekel az sem, hogy az emberölés halálos bûn. Nem hiszek a bûnben, hiszek a szabadságban és a becsületben, ha nem akarok másnak a szabadságára törni és megbecsülök mindent-mindenkit, akkor a határt magam meg tudom húzni. Ha valamiben nem vagyok biztos, akkor elõbb kikutatni szeretném, ha valaki már tudja akkor ezt használom, de nem szaladok a jégre mert valaki más ezt teszi és semmi baja nincs, mert lehet, hogy alattam eltörik a jég mert nehezebb vagyok, ugyanakkor a tudományt is becsülettel és felelõségel kell alkalmazni, ha valamit nem tudok akkor ovatos vagyok, de nem jelenti azt, hogy megfordulok és elszökök az ismeretlentõl. Ugyanakkor tudatában vagyok, hogy mindennek megvan az ára, a sikernek is és a sikertelenségnek is, az aktívnak is és a passzívnak is.

Az emberiség fõ problémái közé tartozik, hogy a tudomány más többszörösen túlszárnyalta az emberek jelenlegi képeségeit, de az a baj, hogy ahelyett, hogy ezeket a képeségeket növelnénk (ami megtehetõ), a fordított filozófia amiben élünk, amely szerint a fogyasztás kell, hogy növelje a termelést, nem pedig a termelés a fogyasztást, mindenáron a technológiát próbáljuk többé kevésbé alakítani az emberekhez, pedig az igazság ott van, hogy az embereket kellene felemelni egy olyan szintre, hogy ezt a technológiát legalább annyira megértsék, hogy biztonságosan és felelõségteljesen tudják használni, és akkor a határt is könyebb lenne meghuzni. Sajnos ez egy utópikus gondolat amelynek nagyrészben éppen a korlátok közé való szorítás és az ostor az oka és az egyház ennek az ostornak és korlátnak a leghatalmasabb képviselõje.

Már meg ne haragudj, de ehhez nem kell génmanipuláció. Ma is pontosan így van.

Most vagy mindent alapozol a dologra, vagy semmit.

A példámmal élve: vagy elfogadod, hogy a konyhakéssel lehet ölni is, de azért ritkán teszik, vagy nem gyártasz konyhakést, és akkor tuti nem lesz senkinek baja. Itt nincsen "arany középút".

"Az biztos 😊. De a hit lényege, hogy tudom, hogy nem tévedek, legalábbis a lényegi dolgokban. De ez nem ösztönöz arra, hogy akkor inkább ne higyjek, mert jajj, mi lesz, ha tévedek... Mellesleg még senki nem írt, mondott olyat, ami akár egy kicsit is megingatta volna a szemléletemet... Ugyanakkor nem gondolom, hogy merevség, vagy fanatizmus lenne, ez hit 😊. Cáfolj meg, ha tudsz. A fanatizmus és a vak hit az, ha valaki a nyilvánvaló cáfolat ellenére is hisz."

Nem kell semmit írnom, már magadnak megadtad a választ: te örülnél neki, ha bebizonyosodna (cáfolhatatlanul) Istened léte. Erre mondtam azt, hogy ne légy ilyen könnyelmû, mert a Föld összes vallása éppen annyira bizonyított (illetve nem bizonyított), mint a sajátod, ergo könnyen lehet, hogy "te" vagy tévedésben, és "nekik" van igazuk.

"Mindenkinek a maga talentumaival kell elszámolnia. Ha valakinek ilyen hiba adatott, azzal szemben nyilván nagyobb lesz az elnézés is. De! Ez nem jelenti azt, hogy nem kell minden erejével küzdenie ellene. Vagy hogy automatikusan minden el lenne nézve, mert hát úgysem tehet róla..."

Egy pillanat. Szöget ütött a fejembe a dolog. Aki valamilyen "eredendõ" hibával születik, az mit vétett Isten ellen?

"Miért, te úgy képzelted a olgozt hogy a jobb füled mellett egy láthatatlan angyalka súgdolódzik, a bal mellett meg egy kis ördög, helyes vasvillával? Pontosan az a lényeg, hogy vívódsz két döntés között, amibõl az egyik helyes, a másik helytelen, vagyis általában inkább az egyik helyesebb, mint a másik. Mert, úgye a nevezett példa pusztán biológiai ösztönök szintjén elég egyértelmû döntést eredményezne 😊."

Ahogy én elképzelem, az az, hogy annyi választási lehetõségem van (akár egy, akár több), amennyit ÉN magam számára el tudok képzelni, és nincsen "csak fehér" és "csak fekete".

"Ha nem akarod, ne beszéljünk róla 😊, én csak megemlítettem, hogy az eddig leírtak alapján te vélhetõen így képzelhetnéd el. Semmiféle tényszerû közlést nem tettem a te halál-hitedre vonatkozólag. "

Tudom. Én csak azt mondtam, hogy elég erõs lenne leírni egy olyan dolgot egy fórumon, amit az életben is csak órák hosszú sora (és whiskey-k hosszú sora) alatt lehet elmagyarázni, átbeszélni, megrágni.

"Ha az történne, amit mondasz (a gazdagok hiperintelligens gyerekeket csináltatnak maguknak, a csóriknak meg erre nem lesz keretük), akkor mindenki 20 diplomás értelmiségi lenne, de senki nem vinné el a szemetet a házad elõl, senki nem csinálná meg a kajádat az étteremben ecetera. Ergo ilyen nem lesz, mert maga a társadalom követi az ilyen beavatkozások fluktuációját, máskülönben nem marad fenn."

Miért, szerinted minden ember milliomos? A szegények miért ne vinnék el a szemetet, ha nincs más lehetõségük a megélhetésre!

""Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?"
Törvény ?"

Melyik? 😊 Amelyiket emberek hoznak? Ki határozza meg, hogy mi legyen a törvényben? Aki megszabja a törvényt, az hol szabja meg a határt, hogy eddig OK, onnan nem OK? Vagy szerinted pl. a mostani törvények annyira frankók lennének? Egyáltalán, miért vannak minden államban különbözõ törvények?

"Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?"
"Törvény ?"

A törvényt is emberek hozzák. Biztos vagy benne, hogy szilárd erkölcsök híján megfelelõ törvények születhetnek? És hagyjuk a jelenlegi hazai politikai helyzetet.

"Nem tudhatod, hogy még mennyit fognak. És honnan lehetsz benne biztos, hogy azok is "offenzív" célzatúak lesznek?"

Nem tudhatod, hogy hány konyhakést fognak használni még emberölésre. Honnan lehetnék biztos benne én, mint egyszerû konyhakéskészítõ, hogy a termékemet nem "offenzívan" fogják-e felhasználni. Az atomenergia felhasználásának túlnyomó többsége profitál a világ számára. Szerintem azért egy "talán esetleg" miatt ne kezdjük lebontani az összes atomerõmûvet.

"Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?"

Az emberek, akik felhasználják, ergo maga az emberiség. Ha az történne, amit mondasz (a gazdagok hiperintelligens gyerekeket csináltatnak maguknak, a csóriknak meg erre nem lesz keretük), akkor mindenki 20 diplomás értelmiségi lenne, de senki nem vinné el a szemetet a házad elõl, senki nem csinálná meg a kajádat az étteremben ecetera. Ergo ilyen nem lesz, mert maga a társadalom követi az ilyen beavatkozások fluktuációját, máskülönben nem marad fenn.

"Ez nem lehet így leegyszerûsíteni, gondold tovább! Egy idõ után oda juthatunk, hogy minden vezetõ poszton lévõ ember pénzes és kialakul egy réteg, amelybe lehetetlen bekerülni és amely irányítja az emberiséget. Egy ilyen helyzetben milyen esélyei lesznek egy okos, de szegény embernek?"

Nem akarlak megbántani, de ez halál pontosan így van ma is. Az okos, de csóri embernek az esélye a "kitörés", azaz valamilyen módon változtatni a helyzetükön. Nézz ki az ablakon, menj ki az utcára, a nap minden percében ennek lehetsz szem- és fültanúja. Több esélyed sosem volt, és sosem lesz, ezt garantálhatom.

"Aha, de ez mindenkire vonatkozik, épp azért átlagéletkor. Nyilván mindenki szeretne tovább élni. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy kinek adatik ez meg?"

Ezt annak függvényében lehetne megmondani, hogy MI IS az a dolog, ami által meghosszabodik az életed? Fogantatáskori génmanipuláció, egy "csodaturmix", egy tabletta, egy besugárzás, egy implantátum, akármi... merthogy nem mindegy.

"Átlagember vagyok, de nem érzem magam alsóbbrendûnek a felsõ tízezerhez képest!!! Meg vannak azok a lehetõségeim, hogy én is a felsõ tízezer tagja legyek és ez így van jól."

Ezek szerint szerinted vannak olyanok, akiknek nincsen meg a lehetõségük, tehát õk máris "alsóbbrendûbbek" nálad (na persze nem te akarod így, csak a világ így dobta nekik az életet).

"Esetleg atomerõmûvek. Ne felejtsük el, hogy a történelem folyamán 2, azaz kettõ atombombát dobtak le offenzív célzattal, emberek ellen."

Ha a japánoknak is lett volna, szerinted ledobják azt a kettõt is? 😊 Amit írsz, az pontosan annak a bizonyítéka, hogy minden tudományos felfedezés használható jóra és rosszra egyaránt, és mint ilyen a tökéletlen ember kezében tökéletlenné válik minden technológia. Ezért nem lehet mindent erre alapozni.

"Nem kell ennyire eltávolodni, komám 😊."

Ez csak egy példa volt, ha nem érted, arról nem tehetek 😛 😊.

"Mi lenne, ha bebizonyosodna, hogy te, mint hithû keresztény (amúgy az vagy, sorry?😊), kénytelen lennél elfogadni, hogy egy globális tévedésben élted az életedet? Szar lenne, nem?"

Az biztos 😊. De a hit lényege, hogy tudom, hogy nem tévedek, legalábbis a lényegi dolgokban. De ez nem ösztönöz arra, hogy akkor inkább ne higyjek, mert jajj, mi lesz, ha tévedek... Mellesleg még senki nem írt, mondott olyat, ami akár egy kicsit is megingatta volna a szemléletemet... Ugyanakkor nem gondolom, hogy merevség, vagy fanatizmus lenne, ez hit 😊. Cáfolj meg, ha tudsz. A fanatizmus és a vak hit az, ha valaki a nyilvánvaló cáfolat ellenére is hisz.

"Ezzel az a baj, hogy mondjuk van egy kleptomániás, aki tulajdonképpen mentálisan beteg. Akkor ez a kleptomániás a Sátán szülötte? Hiszen sosem képes a "kisangyalkát" választani, veleszületett betegsége miatt."

Mindenkinek a maga talentumaival kell elszámolnia. Ha valakinek ilyen hiba adatott, azzal szemben nyilván nagyobb lesz az elnézés is. De! Ez nem jelenti azt, hogy nem kell minden erejével küzdenie ellene. Vagy hogy automatikusan minden el lenne nézve, mert hát úgysem tehet róla...

"saját magammal, ergo HÁBORÚZOM önmagammal, mindenféle külsõ befolyás nélkül."

Miért, te úgy képzelted a olgozt hogy a jobb füled mellett egy láthatatlan angyalka súgdolódzik, a bal mellett meg egy kis ördög, helyes vasvillával? Pontosan az a lényeg, hogy vívódsz két döntés között, amibõl az egyik helyes, a másik helytelen, vagyis általában inkább az egyik helyesebb, mint a másik. Mert, úgye a nevezett példa pusztán biológiai ösztönök szintjén elég egyértelmû döntést eredményezne 😊.

"Egy szóval nem állítottam én sem, hogy AMÚGY mit gondolok a halál utáni létrõl (bár ez már jócskán a kocsmaasztal-téma kategóriája)."

Ha nem akarod, ne beszéljünk róla 😊, én csak megemlítettem, hogy az eddig leírtak alapján te vélhetõen így képzelhetnéd el. Semmiféle tényszerû közlést nem tettem a te halál-hitedre vonatkozólag.

"Nem tudhatod, hogy még mennyit fognak. És honnan lehetsz benne biztos, hogy azok is "offenzív" célzatúak lesznek?"

Már annyi embert megöltek a vallás nevében. Ki tudja mennyit fognak.

"Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?"
Törvény ?

Na végre mostmár megüt egy szintet ez a vita, Neked, cousin333-nak, Brainpumper-nek és még pár egyéb hozzászólónak köszönhetõen!

Ha már szóba került, én most a mûvészetek kapcsán hoznék fel neked egy példát: J.S. Bach (és az egész zenetörténelem) egyik legmonumentálisabb, legösszetettebb "betetõzõ" mûvét, amit csak élete vége felé állított össze: a (nagy) H-moll mise. Ez a mû sok zenekutató számára ma is igazi talány: Bach-nak nem csak hogy anyagi érdeke nem fûzõdött már ahhoz, hogy megalkossa (nem volt rá konkrét megrendelés), de ráadásul még arra sem volt semmi esély, hogy a mûvet a maga teljességében a komponista életében valaha is elõadják! (Mint ahogy nem is adták elõ - egy teljes római mise a lutheránus Lipcsében szóba sem jöhetett, de a mû terjedelme -és az eredeti latin nyelvû miseszövegtõl néhány ponton történõ eltérés- miatt arra sem volt semmi esély, hogy valahol katolikus lithurgia keretében adják elõ). Sõt, a 18.század közepén egy zeneszerzõ még arról sem álmodozhatott, hogy a mûvét majd megõrzi az utókor és legalább majd egy késõbbi kor fogja értékelni milyen zseniális hagyatékot is hagyott hátra a szerzõ (amint ahogy az végül is történt, de mint mondom - Bach még erre SEM számíthatott). Ennek ellenére megírta ezt a mûvét: az egyházi zeneirodalom egyik legfényesebb remekét, ami számomra -és azt hiszem ezzel nem vagyok egyedül- az Istenhitrõl 100x többet mond akárhányszor hallgatom meg, mint bármely filozófiai indíttatású könyv. (Nem hiába mondják Bach-ról, hogy õ volt az "5. evangelista").

Egyébként ezt a mûvet én neked személy szerint is nyugodt szívvel merem ajánlani (és persze minden egyéb gondolkodó, vagy a szépség irányába valamennyire nyitott embernek), mert amellett hogy abszolút univerzális és megrendítõ erejû, egyben nagyon sokat elmond egy olyan keresztény gondolkodó (t.i. Bach) munkásságáról, gondolatairól is, akinek az alázatosság és odaadó Istenhit az egész életét meghatározta. Szerintem közelebb vihet Téged is ahhoz, hogy megértsd: mit is jelent igazán hívõnek lenni.

"1. Atomenergia felhasználása: atombomba."
"Esetleg atomerõmûvek. Ne felejtsük el, hogy a történelem folyamán 2, azaz kettõ atombombát dobtak le offenzív célzattal, emberek ellen."

Nem tudhatod, hogy még mennyit fognak. És honnan lehetsz benne biztos, hogy azok is "offenzív" célzatúak lesznek?

"2. Génmanipuláció: évtized(ek)en belül képessé válunk arra, hogy elõre kijavítsuk a génhibákból eredõ halálos betegségeket, de arra is, hogy befolyásoljuk a születendõ gyermekek megjelenését, intelligenciáját. Ki fogja azt megmondani, hogy hol van a határ? Rossz belegondolni. Gazdag és szegény eddig nagyjából egyenlõ esélyekkel indulhatott neki a világnak. Mi lesz akkor, ha a pénz és a magasabb intelligencia egy helyen sûrûsödik?"

Esetleg nem születik majd genetikai rendellenességgel egy gyerek. Esetleg nem lesznek Down-kóros gyerekek. Esetleg nem lesznek szellemileg visszamaradott emberek."

Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?

"A probléma nem akkor van, ha "a pénz és az intelligencia egy helyre sûrûsödik", hanem éppen ellenkezõleg: ha a pénz a hülyékhez megy, az intelligencia meg kihasználatlanul marad."

Ez nem lehet így leegyszerûsíteni, gondold tovább! Egy idõ után oda juthatunk, hogy minden vezetõ poszton lévõ ember pénzes és kialakul egy réteg, amelybe lehetetlen bekerülni és amely irányítja az emberiséget. Egy ilyen helyzetben milyen esélyei lesznek egy okos, de szegény embernek?

"3. Élet meghosszabítás: lsd. fentebb."

"Aki azt állítja, hogy "nem akar tovább élni", az elmebeteg. Amúgy tegyük hozzá, hogy a párezer évvel ezelõtti 20-as átlagéletkort elég rendesen "megélethosszabbítottuk", nem igaz?"

Aha, de ez mindenkire vonatkozik, épp azért átlagéletkor. Nyilván mindenki szeretne tovább élni. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy kinek adatik ez meg?

"amelyben mi, átlagos emberek leszünk az "alsóbbrendû faj". "

"Az átlagember már most is alsóbbrendû faj. Bizonyítja ezt az egész világ összes embere, akik közül szerintem senki sem akar "szürke, jelentéktelen, átlagos, felejthetõ" lenni."

Átlagember vagyok, de nem érzem magam alsóbbrendûnek a felsõ tízezerhez képest!!! Meg vannak azok a lehetõségeim, hogy én is a felsõ tízezer tagja legyek és ez így van jól.

Mennem kell a dolgomra. Örülök hogy a kezdeti fikázásból a végére egy igazán építõ jellegû vita alakult ki. Jó volt olvasni titeket, sziasztok!

"Ha matekórán egy nehéz példában az osztály 1/3-a bebizonyítja, hogy a két szakasz egyenlõ, a másik 2/3 meg azt hozza ki, hogy nem, de a tanár egyértelûen bebizonyítja a kisebbség igazát, akkor a többség bizony tévedett, függetlenül attól, hogy a felismerés mennyire tetszik nekik. A másik, hogy ettõl a ténytõl magától még nem lesz értéktelen senki, ahoga a 2/3 is írhat okos dolgokat a levezetésében..."

Nem kell ennyire eltávolodni, komám 😊.
Mi lenne, ha bebizonyosodna, hogy te, mint hithû keresztény (amúgy az vagy, sorry?😊), kénytelen lennél elfogadni, hogy egy globális tévedésben élted az életedet? Szar lenne, nem?

"Nem az. A lényege, hogy minden esetben kapsz két sugallatot, de TE döntöd el, hogy melyiket követed, és nem háríthatsz senkire."

Ezzel az a baj, hogy mondjuk van egy kleptomániás, aki tulajdonképpen mentálisan beteg. Akkor ez a kleptomániás a Sátán szülötte? Hiszen sosem képes a "kisangyalkát" választani, veleszületett betegsége miatt.
De mehetünk tovább is. Ha valaki egyszerûen nem hûséges típus, akkor õ a Sátán követe, csak azért, mert õ szeret opportunista módon bárkit megdugni? Nem hiszem. Amikor van két választási lehetõségem (pl. megdugjam-e ezt a szép kiscsajt, vagy maradjak hûséges a barátnõmhöz), akkor egy asztrális és mentális párharcon megyek keresztül saját magammal, ergo HÁBORÚZOM önmagammal, mindenféle külsõ befolyás nélkül.

""A halál meg miért gém óver számodra? Nem azt mondtad, hogy hívõ vagy?😊"
Számomra nem az, de a te szemléleteddel vizsgálva annak tûnne (valóban nem voltam egyértelmû)."

Egy szóval nem állítottam én sem, hogy AMÚGY mit gondolok a halál utáni létrõl (bár ez már jócskán a kocsmaasztal-téma kategóriája).

Példáid:

"1. Atomenergia felhasználása: atombomba."

Esetleg atomerõmûvek. Ne felejtsük el, hogy a történelem folyamán 2, azaz kettõ atombombát dobtak le offenzív célzattal, emberek ellen.

"2. Génmanipuláció: évtized(ek)en belül képessé válunk arra, hogy elõre kijavítsuk a génhibákból eredõ halálos betegségeket, de arra is, hogy befolyásoljuk a születendõ gyermekek megjelenését, intelligenciáját. Ki fogja azt megmondani, hogy hol van a határ? Rossz belegondolni. Gazdag és szegény eddig nagyjából egyenlõ esélyekkel indulhatott neki a világnak. Mi lesz akkor, ha a pénz és a magasabb intelligencia egy helyen sûrûsödik?"

Esetleg nem születik majd genetikai rendellenességgel egy gyerek. Esetleg nem lesznek Down-kóros gyerekek. Esetleg nem lesznek szellemileg visszamaradott emberek. A probléma nem akkor van, ha "a pénz és az intelligencia egy helyre sûrûsödik", hanem éppen ellenkezõleg: ha a pénz a hülyékhez megy, az intelligencia meg kihasználatlanul marad.

"3. Élet meghosszabítás: lsd. fentebb."

Aki azt állítja, hogy "nem akar tovább élni", az elmebeteg. Amúgy tegyük hozzá, hogy a párezer évvel ezelõtti 20-as átlagéletkort elég rendesen "megélethosszabbítottuk", nem igaz?

"Az embereknek igenis szüksége van olyan erkölcsi támaszra, amely mentén kézben tudja tartani az ELKERÜLHETETLEN technikai fejlõdést. Nem a mennyországban kell hinni, hanem abban, hogy amit teszünk az erkölcsös."

Ebben igazad van, de ezeknek az erkölcsöknek nem egyetemesnek kell lenniük, hanem flexibilisnek, a korhoz idomulónak. Ha dogmatikusan merevek, akkor sokkal rosszabb a helyzet, hiszen a technológia, a világ fejlõdik, de a szociológia nem. Hû de jó lenne, ha törzsi szervezõdésekben élnénk, és atombombáink lennének, mi?

"amelyben mi, átlagos emberek leszünk az "alsóbbrendû faj". "

Az átlagember már most is alsóbbrendû faj. Bizonyítja ezt az egész világ összes embere, akik közül szerintem senki sem akar "szürke, jelentéktelen, átlagos, felejthetõ" lenni.

Önkéntelenül is a Gattaca címû film üzenete jutott eszembe arról amit írtál... Mindenkinek meg kell néznie azt a filmet. Tényleg abba a világba haladunk... 😞(((

"Egyszerû példa: ha bebizonyítod a keresztény Isten EGYEDÜLI létezését, akkor az jó a világ harmincX százalékának, de a másik hatvanX-nek (a többi vallás követõinek) nem, és egybõl értéktelenné válnának."

Ha matekórán egy nehéz példában az osztály 1/3-a bebizonyítja, hogy a két szakasz egyenlõ, a másik 2/3 meg azt hozza ki, hogy nem, de a tanár egyértelûen bebizonyítja a kisebbség igazát, akkor a többség bizony tévedett, függetlenül attól, hogy a felismerés mennyire tetszik nekik. A másik, hogy ettõl a ténytõl magától még nem lesz értéktelen senki, ahoga a 2/3 is írhat okos dolgokat a levezetésében...

"Mondja nekem egy hívõ ember, aki védi a saját hitét 😊)) Szép kis paradoxon lett itt."

Hát igen, nehéz kérdések ezek. Csak míg te a bizonytalanságra vágysz, addig én megtaláltam a magam bizonyosságát.

"De ameddig az igazság nem tényszerû és cáfolhatatlan, addig használhatom a szabad akaratomat, és mondhatom, hogy "a ti verziótok nem tetszik"."

Így van. De ez nem jelenti azt, hogy nem is létezik, vagy nem ez az igaz.

"Ez a sugallat duma kicsit olyan felelõsséghárítás, mint amikor azt mondja a kis óvodás gyerek, amikor rosszat csinált, hogy "de anyu, a másik gyerek mondta". Ja, persze. Sátán mondta, nem én találtam ki. Hapfff 😊"

Nem az. A lényege, hogy minden esetben kapsz két sugallatot, de TE döntöd el, hogy melyiket követed, és nem háríthatsz senkire.

"A halál meg miért gém óver számodra? Nem azt mondtad, hogy hívõ vagy?😊"

Számomra nem az, de a te szemléleteddel vizsgálva annak tûnne (valóban nem voltam egyértelmû).

legalább a mi szemléletünk hasonlít több ponton 😄

végül pedig jöjjön a mindenki által ismert...

"Szent Pál: Szeretethimnusz (1Kor. 13,1-8)
Szólhatok az emberek, vagy az angyalok nyelvén,
ha szeretet nincs bennem,
csak zengõ érc vagyok, vagy pengõ cimbalom.
Lehet prófétáló tehetségem, ismerhetem az összes titkokat,
és mind a tudományokat, hitemmel elmozdíthatom a hegyeket,
ha szeretet nincs bennem, mit sem érek.
Szétoszthatom mindenemet a nélkülözõk közt,
odaadhatom a testemet is égõáldozatul,
ha szeretet nincs bennem,
mit sem használ nekem.
A szeretet türelmes, a szeretet jóságos,
a szeretet nem féltékeny, nem kérkedik, nem is kevély,
Mindent eltûr, mindent elhisz, mindent remél, mindent megbocsát.
A szeretet nem szûnik meg soha."

Hát igazad van. Én azért élek (illetve úgy élek, próbálok élni, akarok élni), hogy élvezzem az életet. Te lehet, hogy azt tartod képmutatásnak, amit én mondok, én meg talán azt, amikor valaki azt mondja: "a mûvész azért alkot, hogy alkosson."

Pedig ez a vallással is így van: kit érdekelne a vallás, ha nem hinne benne senki, ha senki nem tartaná a sajátjának. Szóval azért ez körbe megy, és a végén nekem lesz igazam 😊))
Ahhoz, hogy a saját értékedet meghatározd, szükséged van referenciális pontokra: onnan tudod, hogy jó a fizetésed, hogy tudod, másoknak milyen. Onnan tudod, hogy te "jó" ember vagy, hogy látsz olyanokat, akik nem azok... ecetera.

Sõt, egyetlen mûvész sem alkotott még soha "mûvészetet". A mûvész mûve attól lesz mûvészet, hogy a közönsége annak ítéli. Nem többtõl, nem kevesebbtõl.

Tudományról nem csak akkor beszélünk, amíg a "miértet" keressük. Mi van akkor, ha meg van a válasz? Az alkalmazás módját ki határozza meg?

Példák:
1. Atomenergia felhasználása: atombomba.
2. Génmanipuláció: évtized(ek)en belül képessé válunk arra, hogy elõre kijavítsuk a génhibákból eredõ halálos betegségeket, de arra is, hogy befolyásoljuk a születendõ gyermekek megjelenését, intelligenciáját. Ki fogja azt megmondani, hogy hol van a határ? Rossz belegondolni. Gazdag és szegény eddig nagyjából egyenlõ esélyekkel indulhatott neki a világnak. Mi lesz akkor, ha a pénz és a magasabb intelligencia egy helyen sûrûsödik?

3. Élet meghosszabítás: lsd. fentebb.

Az embereknek igenis szüksége van olyan erkölcsi támaszra, amely mentén kézben tudja tartani az ELKERÜLHETETLEN technikai fejlõdést. Nem a mennyországban kell hinni, hanem abban, hogy amit teszünk az erkölcsös. Ellenkezõ esetben a tudomány egy új nácizmus felé vihet bennünket, amelyben mi, átlagos emberek leszünk az "alsóbbrendû faj".

Ennyi erõvel minek vannak törvények? Azok is csak a mi földhözragadt látószögünkbõl értelmezhetõk. Mondom ezt én aki jogászféle volnék. Mindenfajta káosznál jobb a rendezettség. Még a hibás rendszer is jobb mint a rendszertelenség.

"Az a helyzet - szerintem -, hogy ha valamit senki nem értékel/lát/hall/vesz tudomásul, akkor az teljesen értéktelen. Megírhatom a világ legszebb versét, ha soha nem olvassa el senki, és szerethetem a gyerekeimet vért izzadva, ha õk errõl tudomást sem vesznek. Ergo a viszonzás, azaz talán inkább az "interakció" még mindig szükséges 😊))"

Talán itt a legnagyobb a különbség a te és az én szemléletem között. A vallásos élet lényege a szeretet, mégpedig önmagáért. Ha nem azért szeretsz valakit mert tudod, hogy õ majd viszontszeret, nem azért adsz kölcsönt, hogy majd az illetõ máskor neked adjon, nem azért írsz meg egy verset, hogy más elolvassa (és, feltételezem: dícsérje), nem ízért élsz Istennek tetszõ életet, mert akkor majd a mennybe jutsz, hanem önmagáért a szeretetért. Na ez az, ami nagyon nehéz...

""a lényeg az, hogy egyik oldal se lehessen egyértelmûen bizonyítható."
Boldog tudatlansá? Mi történt a kutató emberrel? Vagy a végtelen fejlõdésünk során itt majd mindig lassítunk egy kicsit, hogy maradjon némi homály is? 😊"

Vannak dolgok, amik pont attól értékesek, hogy homály fedi õket. Egyszerû példa: ha bebizonyítod a keresztény Isten EGYEDÜLI létezését, akkor az jó a világ harmincX százalékának, de a másik hatvanX-nek (a többi vallás követõinek) nem, és egybõl értéktelenné válnának.

""Nekem ez sem szimpatikus. Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim,"
Ez struccpolitika. Azt hiszem, ami szimpatikus. Attól, hogy te valamiben szeretnél hinni, attól még lehet valami más az igazság..."

Mondja nekem egy hívõ ember, aki védi a saját hitét 😊)) Szép kis paradoxon lett itt.

""Éppen ezért tartom gusztustalanul elfogadhatatlanul magát a feltételezést is."
Az igazság nem az, amit elfogadsz, hanem ami van."

De ameddig az igazság nem tényszerû és cáfolhatatlan, addig használhatom a szabad akaratomat, és mondhatom, hogy "a ti verziótok nem tetszik".

""Mivel mind a vallásos buzgalmat, mind az önzõ érdekeket EMBEREK mûvelik (nem Isten meg Sátán)"
Ez így van. De sugallni sem szabad nekik? 😊"

Ez a sugallat duma kicsit olyan felelõsséghárítás, mint amikor azt mondja a kis óvodás gyerek, amikor rosszat csinált, hogy "de anyu, a másik gyerek mondta". Ja, persze. Sátán mondta, nem én találtam ki. Hapfff 😊

"Ez még mindig nem válasz arra a kérdésre, hogy mi hajtja az embert. Mellesleg, mivel az emberiség a fizikai lét fogja, ezért kételkedem a határtáalan fejlõdés lehetõségében. A halál elég erõteljes game over-nek tûnik számomra 😊."

Pedig ez az egyetlen válasz, amit tõlem kaphatsz. A többi, más fajta válaszért ájtatosabb embereket kell megkérdezned. Nekem pl. ez tökéletesen elegendõ "motiváció", és nem érzem magam lelki szegénynek emiatt. A halál meg miért gém óver számodra? Nem azt mondtad, hogy hívõ vagy?😊

""Nem is mondtam, hogy minden agyatlan embertömeg vallásos - csak azt, hogy rengetegen vannak."
Ez származhat abból is, hogy a(z értelmes) vallásosok is rengetegen vannak...😊"

Így van. Pontosan abból származik. Bár én gyakrabban találkozom az érveit megmagyarázni (NEM alátámasztani, bizonyítani) nem tudó, vérgõzös hívõvel, aki megsértõdik a kételkedésen/szepticizmuson, mint a kedves, jótét hívõvel, aki szívesen beszélget akár órákon át, és fel tudja fogni, hogy az én (praktikus) ateizmusom nem támadás, hanem vélemény.

A poklos dolgot túltárgyaltuk, amúgy én a nénikére szavazok 😄

A szeretet pedig bennünk van, a másiktól teljesen függetlenül. Ezért szerethetünk akár egy régen meghalt embert, õ aztán pláne nem fogja viszonozni.

"Ugyanakkor szerintem néhány tömeggyilkos, tolvaj és egyéb gátlástalan bûnözõ nyugodtan eléghetnek a pokolban. Õk az emberiség beteg testei. Semmi szükség rájuk odaát."

Ugyaakkor itt az érdekes vallási kérdés, a "tüzes pokolról" és a "dicsõséges mennyrõl", nevezetesen ezeket az embereket a saját emberi igazságérzetünk alapján ítéled el. De ekkor már megítélted õket, ráadásul magadat nyilván a jobbik oldalon képzeled el. Ki vagy te, vagy én, hogy egyértelmû ítéletet mondhass felettük? Ez persze nem jelenti azt, hogy nem szoktunk ítélkezni, ilyen az emberi természet...

"Ugyanakkor szerintem néhány tömeggyilkos, tolvaj és egyéb gátlástalan bûnözõ nyugodtan eléghetnek a pokolban. Õk az emberiség beteg testei. Semmi szükség rájuk odaát."

Ezzel a "ki a releváns" dologgal azért vigyáznék. Nem tudom, hogy ki értékesebb "lélek": egy Octavianus, aki temérdek embert mészárolt le (természetesen leginkább közvetetten), de olyan hatással volt a történelem folyamára, ami alapjában határozott meg rengeteg dolgot, vagy egy otthonülõ nénike, aki soha semmit nem tett.
Na persze értem én, nem kellenek a késelõs markecolók a Mennybe. 😄

"Durván hangzik de akkor is szeretném a gyerekeimet ha megtagadnak. Kicsit önsanyargatás de én így érzem. "

Nem az a kérdés, hogy te szereted-e õket tovább, hanem az, hogy jelent-e valamit a szereteted.
Az a helyzet - szerintem -, hogy ha valamit senki nem értékel/lát/hall/vesz tudomásul, akkor az teljesen értéktelen. Megírhatom a világ legszebb versét, ha soha nem olvassa el senki, és szerethetem a gyerekeimet vért izzadva, ha õk errõl tudomást sem vesznek. Ergo a viszonzás, azaz talán inkább az "interakció" még mindig szükséges 😊))

"Nekem nem kell cáfolnom egy olyan dolgot, ami nincsen bizonyítva."

Igazad van, nem is elsõsorban neked szól.

"a lényeg az, hogy egyik oldal se lehessen egyértelmûen bizonyítható."

Boldog tudatlansá? Mi történt a kutató emberrel? Vagy a végtelen fejlõdésünk során itt majd mindig lassítunk egy kicsit, hogy maradjon némi homály is? 😊

"Nekem ez sem szimpatikus. Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim,"

Ez struccpolitika. Azt hiszem, ami szimpatikus. Attól, hogy te valamiben szeretnél hinni, attól még lehet valami más az igazság...

"Éppen ezért tartom gusztustalanul elfogadhatatlanul magát a feltételezést is."

Az igazság nem az, amit elfogadsz, hanem ami van.

"Tehát mindenki, aki eddig "istentagadó" volt, bizonyosságban élhetne a pokolra kerülés tudatával. "

Így jártak..😊

Mondjuk szerintem hiba a Biblia szóról-szóra, betûrõl-betûre történõ értelmezése.

"Mivel mind a vallásos buzgalmat, mind az önzõ érdekeket EMBEREK mûvelik (nem Isten meg Sátán)"

Ez így van. De sugallni sem szabad nekik? 😊

"Mert képes álmodni/fantáziálni. Ergo képes vagy BÁRMILYEN adott szituációnál jobbat (nem feltétlenül többet) kívánni magadnak. Ergo mindig van mit elérned, sosem kell megállnod, mint valami hülye számítógépjátékban, ahol "elérted a max. levelt"."

Ez még mindig nem válasz arra a kérdésre, hogy mi hajtja az embert. Mellesleg, mivel az emberiség a fizikai lét fogja, ezért kételkedem a határtáalan fejlõdés lehetõségében. A halál elég erõteljes game over-nek tûnik számomra 😊.

"Nem is mondtam, hogy minden agyatlan embertömeg vallásos - csak azt, hogy rengetegen vannak."

Ez származhat abból is, hogy a(z értelmes) vallásosok is rengetegen vannak...😊

Durván hangzik de akkor is szeretném a gyerekeimet ha megtagadnak. Kicsit önsanyargatás de én így érzem.

Asimov az egyik kedvenc íróm, zseniális ember volt.

Ugyanakkor szerintem néhány tömeggyilkos, tolvaj és egyéb gátlástalan bûnözõ nyugodtan eléghetnek a pokolban. Õk az emberiség beteg testei. Semmi szükség rájuk odaát.

"Te is tudod szerintem hogy önmagában a hírnév a hatalom nem egyenlõ azzal hogy valaki értékes -e vagy sem."

A hatalom az egyetlen igazi érték, mert minden körülmény között magában hordozza önnön igazolását. 😊
De amúgy igazad van, és egyetértek.

"Aki nem vallásos, annak a Biblia nem jelenthet többet egy történeti elbeszélésnél vagy egy mitológikus mûnél (pl. Homérosz mûvei)"

Göncz Árpád sem volt soha fanatikus fantasy-szerepjátékos, mégis gyönyörû Toliken-mûfordítást csinált.

"A legmélyebb szeretet ami létezik, a saját gyerekeid szeretete. Bennük élsz tovább, bármit csinálnak, szeretni fogod õket még ha ott is hagynak és világnak mennek amint tehetik. "

De ha a saját gyerekeid megtagadnak ("kitörölnek a családi krónikákból"), akkor csak biológiai értelemben élsz bennük tovább, a filozófiai lényeget meg kidobhatod a kukába. Ergo szükséges a viszonzás.

Igen, lehet mondani hogy ellentétes a világképünk, még akkor is ha mindketten elérjük a magunk elé tûzött célt csak más alapoktól vezérelve.

A jelentéktelenség elismerése persze nem jelenti azt hogy ne mernék különbözni. Azt jelenti hogy a világ nagy része észre sem venné ha egyik napról a másikra meghalnék, A világgazdaság meg sem rezdülne, még a Budapesti értéktõzsdérõl nem is beszélve. Vannak persze nagy emberek, híres politikusok, rocksztárok. Te is tudod szerintem hogy önmagában a hírnév a hatalom nem egyenlõ azzal hogy valaki értékes -e vagy sem.

Aki nem vallásos, annak a Biblia nem jelenthet többet egy történeti elbeszélésnél vagy egy mitológikus mûnél (pl. Homérosz mûvei)

Viszonzatlanul elhal? A legmélyebb szeretet ami létezik, a saját gyerekeid szeretete. Bennük élsz tovább, bármit csinálnak, szeretni fogod õket még ha ott is hagynak és világnak mennek amint tehetik.

"Ellenben én felfoghatom bizonyított tényként Isten létezését, mindaddig, amíg te tényszerûen meg nem cáfolod."

Nekem nem kell cáfolnom egy olyan dolgot, ami nincsen bizonyítva. De megjegyzem: nem is akarlak meggyõzni, hogy Isten nem létezik. Sõt, életcéljaim között sem szerepel, hogy bebizonyítsam a nemlétét. Pont az ellenkezõjét mondtam: a lényeg az, hogy egyik oldal se lehessen egyértelmûen bizonyítható.

"a gondolataid és tetteid tulajdonképpen jól meghatározható, matematikailag leírható, determinisztikus kémiai és fizikai folyamatok eredményei? 😊 Így már mindjárt nyugisabb az ember, igaz 😊."

Nyugisabb a frász. Nekem ez sem szimpatikus. Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim, én szülöm õket, én hajtom végre õket, és senki nem "plántál" belém kísértéseket, meg egyéb ostobaságokat. Ergo, ha megcsalom a barátnõmet, akkor nem "megszállt az ördög", csak simán megcsaltam a barátnõmet.

"Ha pedig ez így van, akkor mit tudsz tenni a nemtetszésen kívül?"

Semmit. Éppen ezért tartom gusztustalanul elfogadhatatlanul magát a feltételezést is. Egy ide vágó idézet:

"Az a gondolat, hogy egy jó Isten elküldi az embereket égni a pokolba, teljesen elfogadhatatlan számomra. Elmebajos beszéd. Nincs semmi közöm egy ilyen Istenhez."

- Isaac Asimov

"Eltûnne a most meglévõ bizonytalanság..."

Tehát mindenki, aki eddig "istentagadó" volt, bizonyosságban élhetne a pokolra kerülés tudatával. Lásd fenti Asimov-idézetet.

Hasonlat már... Kifogás.

Na várj, akkor jövök a ti balfasz hasonlatotokkal:

"Azok az EMBEREK voltak, nem a technológia!"

A mûvészi alkotásokban némileg igazad van, bár a kreatív alkotási folyamat nem feltétlenül jelenti a mély vallásosságot (tulajdonképpen csinálhatnék egy remek Biblia-értelmezést anélkül, hogy vallásos lennék -> lásd teológia).

Amúgy meg valószínûleg alapvetõen különbözik a világképünk. Hogy a te fogalmaiddal fejtsem ki:
Számomra a "hit" azt jelenti, hogy folyamatosan bizonyítanom kell magam számára azt, hogy nem vagyok valami jelentéktelen porszem. Hiszem és tudom, hogy az ambíció a legfontosabb dolog a világon, és nem fogadom el a térdre kényszerülést, a vereséget, hanem nekimegyek az akadálynak.

A többiben egyetértek, bár az emberi támaszos témánál én is leírtam, hogy lehet önzetlen, illetve érdekalapú.

A feltétel nélküli szeretet meg egy olyan dolog, hogy szerintem a legalapvetõbb dolog, hogy viszonzatlanul elhal a dolog. Ergo a feltétel nélküli szeretetnek is van egy feltétele: hogy viszonzott legyen.

Értem, persze, persze. A gonosz vallásos rádió halált hoz, de a jó ateista adótornyok egyenesen életerõt sugároznak...😊

És a büntetést ki szabta ki? A gonosz egyház, vagy a jó ateista állam?

"Ellenben személy szerint nem szeretnék egy olyan világban élni, ahol TÉNY,"

Ellenben én felfoghatom bizonyított tényként Isten létezését, mindaddig, amíg te tényszerûen meg nem cáfolod. De mivel én bizonyítottnak látom Isten létét, ezért kizártnak tartom, hogy meg tudod cáfolni. Próbálkozni persze lehet. Ettõl függetlenül el tudom fogadni, hogy te nem tekinted Isten létét tényszerûnek. (na ez jó kis szöveg lett...😊)

"a földi lét holmi deisztikus sakktáblán játszott meccs - ahol gyakrolatilag nincsen választásod - a lehetõségek meglétének illúziója ellenére"

Ne keverjünk két dolgot. Az egyik, hogy szaba akaratod van, tehát azt csinálsz, amit akarsz. A másik, hogy Isten pontosan tudja, mit fogsz csinálni. Ez valóban érdekes probléma. De mi van akkor, ha kiderül (a tudomány kideríti), hogy a gondolataid és tetteid tulajdonképpen jól meghatározható, matematikailag leírható, determinisztikus kémiai és fizikai folyamatok eredményei? 😊 Így már mindjárt nyugisabb az ember, igaz 😊.

"hiszen MEGÍTÉLTETSZ valami rajtad felül álló eszmerendszer/gondolkodásmód szerint."

Ha pedig ez így van, akkor mit tudsz tenni a nemtetszésen kívül? Ha Isten létét elfogadjuk akkor eleve a tény, hogy van kit megítélni, Istennek köszönhetõ.

"Én meg azt mondom, hogy a világ legnagyobb szerencséje, hogy nincsen Isten létére bizonyíték."

Nem egészen értem, mmiért jó ez neked? Eltûnne a most meglévõ bizonytalanság...

"MIndebõl pompát épitenek ,minden full extra ,adozás ezerel mih nem ha ez nem kapzsiság?"

Ez kapzsiság, de hol látsz te ma ilyet? Mert én a környezetemben nem látok... Ami az adót illeti, az meg jóval kisebb, mint amit az államnak fizetsz pl. (és már István idejében is csak a pénzed 10%-a volt, ma pedig...).

""azért álljunk meg egy szóra - mintha lettek "afféle" erõszakos térítések is, nem"
Mennyi volt ebbõl a valódi vallásos "buzgalom", és mennyi a vallásos köntösbe bújtatott érdek?"

Mivel mind a vallásos buzgalmat, mind az önzõ érdekeket EMBEREK mûvelik (nem Isten meg Sátán), ezért mondjuk nem tudom, hogy ki képzelte tényleg azt, hogy Istenért cselekszik, és ki volt, aki csak kihasználta a vallást.

""Mert az ember folyamatosan arra törekszik, hogy a saját helyzetén változtasson/javítson."
Miért? 😊"

Mert képes álmodni/fantáziálni. Ergo képes vagy BÁRMILYEN adott szituációnál jobbat (nem feltétlenül többet) kívánni magadnak. Ergo mindig van mit elérned, sosem kell megállnod, mint valami hülye számítógépjátékban, ahol "elérted a max. levelt".

""Megteszem, mert megtehetem, illetve kutatok/felfedezek/tanulok/dolgozom, hogy megtehessem."
Ez valóban nemes és komoly életcél...😊 Kicsit önmaga farkába harapó kígyónak tûnik a dolog. És újra csak a kérdés: MIÉRT?"

Lásd fentebb. Amúgy Oorobus, azaz a farkába harapó kígyó az egyik legrégebbi (bõven kereszténység elõtti) vallási szimbólum.

""Ha elfogadjuk az isteni eredetû teremtést, akkor azért, mert ilyennek teremtette Isten az embert. Na bumm."
Vagy elfogadjuk azt, hogy az erkölcsi törvényeket Isten táplálta belénk... Na bumm. De tényleg, miért nem elfogadható ez a szemlélet?"

Mert egyetlen ember is találhat ki új eszméket, új erkölcsöket (számtalan példa a történelem során) - akár te is. Sõt, mert akár egyetlen ember is találhat ki új vallást (számtalan példa a történelem során).

"Ebben egyetértünk. Agyatlantömegek mindenhol vannak. De akkor ez máris nem vallásfüggõ a dolog."

Nem is mondtam, hogy minden agyatlan embertömeg vallásos - csak azt, hogy rengetegen vannak.

""A tudomány már nem "a vallás szolgálóleánya"."
Ez jól hangzik, csak nem mond nekem ellent 😊. "

A vallás zárt rendszer, mivel alapjában véve dogmatikus, ergo az emberi tényezõ nélkül nem képes megújulni.
Ezzel szemben a fejlõdés (itt most nem feltétlenül tudományos fejlõdésre kell gondolni) mindenképpen dinamikus, nem embertõl függõ, hanem konkrétan EMBER HAJTOTTA, ember indukálta folyamat, ergo nem véges.

"Én maradi vagyok, hiszek a feltétel nélküli szeretetben"
nemhinném hogy maradi vagy, de ha mégis akkor már ketten vagyunk, de sajnos nem elegen, hisz ez mamár egyre kevésbé "divat"

"MÉG MA IS GYILKOLJA A NÉPET AZ EGYHÁZ !"
mer a technika nem mi? hallottál már csernobilról, he?

Sok jó dolgot írtál de nem hiszem hogy nincs materiális hatása a vallásos hitnek. Ha vallási töltetû elhatározásból vezérelve valaki létrehoz egy mûvészi mûvet (mint sokan tették a történelem folyamán), akkor végsõ soron az anyagot dolgozza fel másmilyen formába.

Szándékosan nem használtam a vallási meggyõzõdést a "hit" helyett. Számomra a hit azt jelenti:
Elismerni gyengeségünket és a lehetõségeinkhez képest kihozni magunkból a maximumot. Önmagunkat nem a világ közepének látni hanem megérteni hogy csak porszemek vagyunk. Én ezzel a hittel egy egész jegyet tudtam javítani az egyetemi átlagomon. Nekem bejött de azt elismerem hogy mindenkinek más segít.

a másik ember mint támasz: Ha csak azokkal barátkoznék akiktõl valamit várok cserébe akkor megette a fene azt a barátságot. Megteszünk persze bármit egymásért de azt az eredendõ jóságból tesszük ami nem vár cserébe semmit.

Én maradi vagyok, hiszek a feltétel nélküli szeretetben

privát törióra Zenty-nek:
- a pompa nem azért van mert az egyház kapzsi (az a pompa elõtt is ígyvolt)
- a pompa egy "ellenreformáció"-nak nevezett vallási megújlási program része volt válaszul a reformációra (tudod Luther meg ilyesmi), és a célja a hívek lenyûgözése, és a katolicizmushoz való visszacsalogatásuk volt (ezért olyan szimpadias a katolikus istentisztelet)
- a Vatikán pedig azért ilyen veszettül gazdag mert volt jópár kapzsi elõdje a jelenlegi pápának, aki tényleg behejtott némi adót ( azthiszem hogy a kilenced, de nem biztos)