307
-
Morden23 #147 "Az biztos :). De a hit lényege, hogy tudom, hogy nem tévedek, legalábbis a lényegi dolgokban. De ez nem ösztönöz arra, hogy akkor inkább ne higyjek, mert jajj, mi lesz, ha tévedek... Mellesleg még senki nem írt, mondott olyat, ami akár egy kicsit is megingatta volna a szemléletemet... Ugyanakkor nem gondolom, hogy merevség, vagy fanatizmus lenne, ez hit :). Cáfolj meg, ha tudsz. A fanatizmus és a vak hit az, ha valaki a nyilvánvaló cáfolat ellenére is hisz."
Nem kell semmit írnom, már magadnak megadtad a választ: te örülnél neki, ha bebizonyosodna (cáfolhatatlanul) Istened léte. Erre mondtam azt, hogy ne légy ilyen könnyelmű, mert a Föld összes vallása éppen annyira bizonyított (illetve nem bizonyított), mint a sajátod, ergo könnyen lehet, hogy "te" vagy tévedésben, és "nekik" van igazuk.
"Mindenkinek a maga talentumaival kell elszámolnia. Ha valakinek ilyen hiba adatott, azzal szemben nyilván nagyobb lesz az elnézés is. De! Ez nem jelenti azt, hogy nem kell minden erejével küzdenie ellene. Vagy hogy automatikusan minden el lenne nézve, mert hát úgysem tehet róla..."
Egy pillanat. Szöget ütött a fejembe a dolog. Aki valamilyen "eredendő" hibával születik, az mit vétett Isten ellen?
"Miért, te úgy képzelted a olgozt hogy a jobb füled mellett egy láthatatlan angyalka súgdolódzik, a bal mellett meg egy kis ördög, helyes vasvillával? Pontosan az a lényeg, hogy vívódsz két döntés között, amiből az egyik helyes, a másik helytelen, vagyis általában inkább az egyik helyesebb, mint a másik. Mert, úgye a nevezett példa pusztán biológiai ösztönök szintjén elég egyértelmű döntést eredményezne :)."
Ahogy én elképzelem, az az, hogy annyi választási lehetőségem van (akár egy, akár több), amennyit ÉN magam számára el tudok képzelni, és nincsen "csak fehér" és "csak fekete".
"Ha nem akarod, ne beszéljünk róla :), én csak megemlítettem, hogy az eddig leírtak alapján te vélhetően így képzelhetnéd el. Semmiféle tényszerű közlést nem tettem a te halál-hitedre vonatkozólag. "
Tudom. Én csak azt mondtam, hogy elég erős lenne leírni egy olyan dolgot egy fórumon, amit az életben is csak órák hosszú sora (és whiskey-k hosszú sora) alatt lehet elmagyarázni, átbeszélni, megrágni.
-
#146
"Ha az történne, amit mondasz (a gazdagok hiperintelligens gyerekeket csináltatnak maguknak, a csóriknak meg erre nem lesz keretük), akkor mindenki 20 diplomás értelmiségi lenne, de senki nem vinné el a szemetet a házad elől, senki nem csinálná meg a kajádat az étteremben ecetera. Ergo ilyen nem lesz, mert maga a társadalom követi az ilyen beavatkozások fluktuációját, máskülönben nem marad fenn."
Miért, szerinted minden ember milliomos? A szegények miért ne vinnék el a szemetet, ha nincs más lehetőségük a megélhetésre!
-
cousin333 #145 ""Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?"
Törvény ?"
Melyik? :) Amelyiket emberek hoznak? Ki határozza meg, hogy mi legyen a törvényben? Aki megszabja a törvényt, az hol szabja meg a határt, hogy eddig OK, onnan nem OK? Vagy szerinted pl. a mostani törvények annyira frankók lennének? Egyáltalán, miért vannak minden államban különböző törvények? -
#144
"Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?"
"Törvény ?"
A törvényt is emberek hozzák. Biztos vagy benne, hogy szilárd erkölcsök híján megfelelő törvények születhetnek? És hagyjuk a jelenlegi hazai politikai helyzetet. -
Morden23 #143 "Nem tudhatod, hogy még mennyit fognak. És honnan lehetsz benne biztos, hogy azok is "offenzív" célzatúak lesznek?"
Nem tudhatod, hogy hány konyhakést fognak használni még emberölésre. Honnan lehetnék biztos benne én, mint egyszerű konyhakéskészítő, hogy a termékemet nem "offenzívan" fogják-e felhasználni. Az atomenergia felhasználásának túlnyomó többsége profitál a világ számára. Szerintem azért egy "talán esetleg" miatt ne kezdjük lebontani az összes atomerőművet.
"Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?"
Az emberek, akik felhasználják, ergo maga az emberiség. Ha az történne, amit mondasz (a gazdagok hiperintelligens gyerekeket csináltatnak maguknak, a csóriknak meg erre nem lesz keretük), akkor mindenki 20 diplomás értelmiségi lenne, de senki nem vinné el a szemetet a házad elől, senki nem csinálná meg a kajádat az étteremben ecetera. Ergo ilyen nem lesz, mert maga a társadalom követi az ilyen beavatkozások fluktuációját, máskülönben nem marad fenn.
"Ez nem lehet így leegyszerűsíteni, gondold tovább! Egy idő után oda juthatunk, hogy minden vezető poszton lévő ember pénzes és kialakul egy réteg, amelybe lehetetlen bekerülni és amely irányítja az emberiséget. Egy ilyen helyzetben milyen esélyei lesznek egy okos, de szegény embernek?"
Nem akarlak megbántani, de ez halál pontosan így van ma is. Az okos, de csóri embernek az esélye a "kitörés", azaz valamilyen módon változtatni a helyzetükön. Nézz ki az ablakon, menj ki az utcára, a nap minden percében ennek lehetsz szem- és fültanúja. Több esélyed sosem volt, és sosem lesz, ezt garantálhatom.
"Aha, de ez mindenkire vonatkozik, épp azért átlagéletkor. Nyilván mindenki szeretne tovább élni. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy kinek adatik ez meg?"
Ezt annak függvényében lehetne megmondani, hogy MI IS az a dolog, ami által meghosszabodik az életed? Fogantatáskori génmanipuláció, egy "csodaturmix", egy tabletta, egy besugárzás, egy implantátum, akármi... merthogy nem mindegy.
"Átlagember vagyok, de nem érzem magam alsóbbrendűnek a felső tízezerhez képest!!! Meg vannak azok a lehetőségeim, hogy én is a felső tízezer tagja legyek és ez így van jól."
Ezek szerint szerinted vannak olyanok, akiknek nincsen meg a lehetőségük, tehát ők máris "alsóbbrendűbbek" nálad (na persze nem te akarod így, csak a világ így dobta nekik az életet).
-
cousin333 #142 "Esetleg atomerőművek. Ne felejtsük el, hogy a történelem folyamán 2, azaz kettő atombombát dobtak le offenzív célzattal, emberek ellen."
Ha a japánoknak is lett volna, szerinted ledobják azt a kettőt is? :) Amit írsz, az pontosan annak a bizonyítéka, hogy minden tudományos felfedezés használható jóra és rosszra egyaránt, és mint ilyen a tökéletlen ember kezében tökéletlenné válik minden technológia. Ezért nem lehet mindent erre alapozni. -
cousin333 #141 "Nem kell ennyire eltávolodni, komám :)."
Ez csak egy példa volt, ha nem érted, arról nem tehetek :P :).
"Mi lenne, ha bebizonyosodna, hogy te, mint hithű keresztény (amúgy az vagy, sorry?:)), kénytelen lennél elfogadni, hogy egy globális tévedésben élted az életedet? Szar lenne, nem?"
Az biztos :). De a hit lényege, hogy tudom, hogy nem tévedek, legalábbis a lényegi dolgokban. De ez nem ösztönöz arra, hogy akkor inkább ne higyjek, mert jajj, mi lesz, ha tévedek... Mellesleg még senki nem írt, mondott olyat, ami akár egy kicsit is megingatta volna a szemléletemet... Ugyanakkor nem gondolom, hogy merevség, vagy fanatizmus lenne, ez hit :). Cáfolj meg, ha tudsz. A fanatizmus és a vak hit az, ha valaki a nyilvánvaló cáfolat ellenére is hisz.
"Ezzel az a baj, hogy mondjuk van egy kleptomániás, aki tulajdonképpen mentálisan beteg. Akkor ez a kleptomániás a Sátán szülötte? Hiszen sosem képes a "kisangyalkát" választani, veleszületett betegsége miatt."
Mindenkinek a maga talentumaival kell elszámolnia. Ha valakinek ilyen hiba adatott, azzal szemben nyilván nagyobb lesz az elnézés is. De! Ez nem jelenti azt, hogy nem kell minden erejével küzdenie ellene. Vagy hogy automatikusan minden el lenne nézve, mert hát úgysem tehet róla...
"saját magammal, ergo HÁBORÚZOM önmagammal, mindenféle külső befolyás nélkül."
Miért, te úgy képzelted a olgozt hogy a jobb füled mellett egy láthatatlan angyalka súgdolódzik, a bal mellett meg egy kis ördög, helyes vasvillával? Pontosan az a lényeg, hogy vívódsz két döntés között, amiből az egyik helyes, a másik helytelen, vagyis általában inkább az egyik helyesebb, mint a másik. Mert, úgye a nevezett példa pusztán biológiai ösztönök szintjén elég egyértelmű döntést eredményezne :).
"Egy szóval nem állítottam én sem, hogy AMÚGY mit gondolok a halál utáni létről (bár ez már jócskán a kocsmaasztal-téma kategóriája)."
Ha nem akarod, ne beszéljünk róla :), én csak megemlítettem, hogy az eddig leírtak alapján te vélhetően így képzelhetnéd el. Semmiféle tényszerű közlést nem tettem a te halál-hitedre vonatkozólag. -
AranyKéz #140 "Nem tudhatod, hogy még mennyit fognak. És honnan lehetsz benne biztos, hogy azok is "offenzív" célzatúak lesznek?"
Már annyi embert megöltek a vallás nevében. Ki tudja mennyit fognak.
"Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?"
Törvény ?
-
Stormreaver #139 Na végre mostmár megüt egy szintet ez a vita, Neked, cousin333-nak, Brainpumper-nek és még pár egyéb hozzászólónak köszönhetően!
Ha már szóba került, én most a művészetek kapcsán hoznék fel neked egy példát: J.S. Bach (és az egész zenetörténelem) egyik legmonumentálisabb, legösszetettebb "betetőző" művét, amit csak élete vége felé állított össze: a (nagy) H-moll mise. Ez a mű sok zenekutató számára ma is igazi talány: Bach-nak nem csak hogy anyagi érdeke nem fűződött már ahhoz, hogy megalkossa (nem volt rá konkrét megrendelés), de ráadásul még arra sem volt semmi esély, hogy a művet a maga teljességében a komponista életében valaha is előadják! (Mint ahogy nem is adták elő - egy teljes római mise a lutheránus Lipcsében szóba sem jöhetett, de a mű terjedelme -és az eredeti latin nyelvű miseszövegtől néhány ponton történő eltérés- miatt arra sem volt semmi esély, hogy valahol katolikus lithurgia keretében adják elő). Sőt, a 18.század közepén egy zeneszerző még arról sem álmodozhatott, hogy a művét majd megőrzi az utókor és legalább majd egy későbbi kor fogja értékelni milyen zseniális hagyatékot is hagyott hátra a szerző (amint ahogy az végül is történt, de mint mondom - Bach még erre SEM számíthatott). Ennek ellenére megírta ezt a művét: az egyházi zeneirodalom egyik legfényesebb remekét, ami számomra -és azt hiszem ezzel nem vagyok egyedül- az Istenhitről 100x többet mond akárhányszor hallgatom meg, mint bármely filozófiai indíttatású könyv. (Nem hiába mondják Bach-ról, hogy ő volt az "5. evangelista").
Egyébként ezt a művet én neked személy szerint is nyugodt szívvel merem ajánlani (és persze minden egyéb gondolkodó, vagy a szépség irányába valamennyire nyitott embernek), mert amellett hogy abszolút univerzális és megrendítő erejű, egyben nagyon sokat elmond egy olyan keresztény gondolkodó (t.i. Bach) munkásságáról, gondolatairól is, akinek az alázatosság és odaadó Istenhit az egész életét meghatározta. Szerintem közelebb vihet Téged is ahhoz, hogy megértsd: mit is jelent igazán hívőnek lenni. -
#138
"1. Atomenergia felhasználása: atombomba."
"Esetleg atomerőművek. Ne felejtsük el, hogy a történelem folyamán 2, azaz kettő atombombát dobtak le offenzív célzattal, emberek ellen."
Nem tudhatod, hogy még mennyit fognak. És honnan lehetsz benne biztos, hogy azok is "offenzív" célzatúak lesznek?
"2. Génmanipuláció: évtized(ek)en belül képessé válunk arra, hogy előre kijavítsuk a génhibákból eredő halálos betegségeket, de arra is, hogy befolyásoljuk a születendő gyermekek megjelenését, intelligenciáját. Ki fogja azt megmondani, hogy hol van a határ? Rossz belegondolni. Gazdag és szegény eddig nagyjából egyenlő esélyekkel indulhatott neki a világnak. Mi lesz akkor, ha a pénz és a magasabb intelligencia egy helyen sűrűsödik?"
Esetleg nem születik majd genetikai rendellenességgel egy gyerek. Esetleg nem lesznek Down-kóros gyerekek. Esetleg nem lesznek szellemileg visszamaradott emberek."
Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?
"A probléma nem akkor van, ha "a pénz és az intelligencia egy helyre sűrűsödik", hanem éppen ellenkezőleg: ha a pénz a hülyékhez megy, az intelligencia meg kihasználatlanul marad."
Ez nem lehet így leegyszerűsíteni, gondold tovább! Egy idő után oda juthatunk, hogy minden vezető poszton lévő ember pénzes és kialakul egy réteg, amelybe lehetetlen bekerülni és amely irányítja az emberiséget. Egy ilyen helyzetben milyen esélyei lesznek egy okos, de szegény embernek?
"3. Élet meghosszabítás: lsd. fentebb."
"Aki azt állítja, hogy "nem akar tovább élni", az elmebeteg. Amúgy tegyük hozzá, hogy a párezer évvel ezelőtti 20-as átlagéletkort elég rendesen "megélethosszabbítottuk", nem igaz?"
Aha, de ez mindenkire vonatkozik, épp azért átlagéletkor. Nyilván mindenki szeretne tovább élni. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy kinek adatik ez meg?
"amelyben mi, átlagos emberek leszünk az "alsóbbrendű faj". "
"Az átlagember már most is alsóbbrendű faj. Bizonyítja ezt az egész világ összes embere, akik közül szerintem senki sem akar "szürke, jelentéktelen, átlagos, felejthető" lenni."
Átlagember vagyok, de nem érzem magam alsóbbrendűnek a felső tízezerhez képest!!! Meg vannak azok a lehetőségeim, hogy én is a felső tízezer tagja legyek és ez így van jól. -
Brainpumper #137 Mennem kell a dolgomra. Örülök hogy a kezdeti fikázásból a végére egy igazán építő jellegű vita alakult ki. Jó volt olvasni titeket, sziasztok! -
Morden23 #136 "Ha matekórán egy nehéz példában az osztály 1/3-a bebizonyítja, hogy a két szakasz egyenlő, a másik 2/3 meg azt hozza ki, hogy nem, de a tanár egyértelűen bebizonyítja a kisebbség igazát, akkor a többség bizony tévedett, függetlenül attól, hogy a felismerés mennyire tetszik nekik. A másik, hogy ettől a ténytől magától még nem lesz értéktelen senki, ahoga a 2/3 is írhat okos dolgokat a levezetésében..."
Nem kell ennyire eltávolodni, komám :).
Mi lenne, ha bebizonyosodna, hogy te, mint hithű keresztény (amúgy az vagy, sorry?:)), kénytelen lennél elfogadni, hogy egy globális tévedésben élted az életedet? Szar lenne, nem?
"Nem az. A lényege, hogy minden esetben kapsz két sugallatot, de TE döntöd el, hogy melyiket követed, és nem háríthatsz senkire."
Ezzel az a baj, hogy mondjuk van egy kleptomániás, aki tulajdonképpen mentálisan beteg. Akkor ez a kleptomániás a Sátán szülötte? Hiszen sosem képes a "kisangyalkát" választani, veleszületett betegsége miatt.
De mehetünk tovább is. Ha valaki egyszerűen nem hűséges típus, akkor ő a Sátán követe, csak azért, mert ő szeret opportunista módon bárkit megdugni? Nem hiszem. Amikor van két választási lehetőségem (pl. megdugjam-e ezt a szép kiscsajt, vagy maradjak hűséges a barátnőmhöz), akkor egy asztrális és mentális párharcon megyek keresztül saját magammal, ergo HÁBORÚZOM önmagammal, mindenféle külső befolyás nélkül.
""A halál meg miért gém óver számodra? Nem azt mondtad, hogy hívő vagy?:)"
Számomra nem az, de a te szemléleteddel vizsgálva annak tűnne (valóban nem voltam egyértelmű)."
Egy szóval nem állítottam én sem, hogy AMÚGY mit gondolok a halál utáni létről (bár ez már jócskán a kocsmaasztal-téma kategóriája). -
Morden23 #135 Példáid:
"1. Atomenergia felhasználása: atombomba."
Esetleg atomerőművek. Ne felejtsük el, hogy a történelem folyamán 2, azaz kettő atombombát dobtak le offenzív célzattal, emberek ellen.
"2. Génmanipuláció: évtized(ek)en belül képessé válunk arra, hogy előre kijavítsuk a génhibákból eredő halálos betegségeket, de arra is, hogy befolyásoljuk a születendő gyermekek megjelenését, intelligenciáját. Ki fogja azt megmondani, hogy hol van a határ? Rossz belegondolni. Gazdag és szegény eddig nagyjából egyenlő esélyekkel indulhatott neki a világnak. Mi lesz akkor, ha a pénz és a magasabb intelligencia egy helyen sűrűsödik?"
Esetleg nem születik majd genetikai rendellenességgel egy gyerek. Esetleg nem lesznek Down-kóros gyerekek. Esetleg nem lesznek szellemileg visszamaradott emberek. A probléma nem akkor van, ha "a pénz és az intelligencia egy helyre sűrűsödik", hanem éppen ellenkezőleg: ha a pénz a hülyékhez megy, az intelligencia meg kihasználatlanul marad.
"3. Élet meghosszabítás: lsd. fentebb."
Aki azt állítja, hogy "nem akar tovább élni", az elmebeteg. Amúgy tegyük hozzá, hogy a párezer évvel ezelőtti 20-as átlagéletkort elég rendesen "megélethosszabbítottuk", nem igaz?
"Az embereknek igenis szüksége van olyan erkölcsi támaszra, amely mentén kézben tudja tartani az ELKERÜLHETETLEN technikai fejlődést. Nem a mennyországban kell hinni, hanem abban, hogy amit teszünk az erkölcsös."
Ebben igazad van, de ezeknek az erkölcsöknek nem egyetemesnek kell lenniük, hanem flexibilisnek, a korhoz idomulónak. Ha dogmatikusan merevek, akkor sokkal rosszabb a helyzet, hiszen a technológia, a világ fejlődik, de a szociológia nem. Hű de jó lenne, ha törzsi szerveződésekben élnénk, és atombombáink lennének, mi?
"amelyben mi, átlagos emberek leszünk az "alsóbbrendű faj". "
Az átlagember már most is alsóbbrendű faj. Bizonyítja ezt az egész világ összes embere, akik közül szerintem senki sem akar "szürke, jelentéktelen, átlagos, felejthető" lenni.
-
Brainpumper #134 Önkéntelenül is a Gattaca című film üzenete jutott eszembe arról amit írtál... Mindenkinek meg kell néznie azt a filmet. Tényleg abba a világba haladunk... :(((( -
cousin333 #133 "Egyszerű példa: ha bebizonyítod a keresztény Isten EGYEDÜLI létezését, akkor az jó a világ harmincX százalékának, de a másik hatvanX-nek (a többi vallás követőinek) nem, és egyből értéktelenné válnának."
Ha matekórán egy nehéz példában az osztály 1/3-a bebizonyítja, hogy a két szakasz egyenlő, a másik 2/3 meg azt hozza ki, hogy nem, de a tanár egyértelűen bebizonyítja a kisebbség igazát, akkor a többség bizony tévedett, függetlenül attól, hogy a felismerés mennyire tetszik nekik. A másik, hogy ettől a ténytől magától még nem lesz értéktelen senki, ahoga a 2/3 is írhat okos dolgokat a levezetésében...
"Mondja nekem egy hívő ember, aki védi a saját hitét :))) Szép kis paradoxon lett itt."
Hát igen, nehéz kérdések ezek. Csak míg te a bizonytalanságra vágysz, addig én megtaláltam a magam bizonyosságát.
"De ameddig az igazság nem tényszerű és cáfolhatatlan, addig használhatom a szabad akaratomat, és mondhatom, hogy "a ti verziótok nem tetszik"."
Így van. De ez nem jelenti azt, hogy nem is létezik, vagy nem ez az igaz.
"Ez a sugallat duma kicsit olyan felelősséghárítás, mint amikor azt mondja a kis óvodás gyerek, amikor rosszat csinált, hogy "de anyu, a másik gyerek mondta". Ja, persze. Sátán mondta, nem én találtam ki. Hapfff :)"
Nem az. A lényege, hogy minden esetben kapsz két sugallatot, de TE döntöd el, hogy melyiket követed, és nem háríthatsz senkire.
"A halál meg miért gém óver számodra? Nem azt mondtad, hogy hívő vagy?:)"
Számomra nem az, de a te szemléleteddel vizsgálva annak tűnne (valóban nem voltam egyértelmű). -
Brainpumper #132 legalább a mi szemléletünk hasonlít több ponton :D
végül pedig jöjjön a mindenki által ismert...
"Szent Pál: Szeretethimnusz (1Kor. 13,1-8)
Szólhatok az emberek, vagy az angyalok nyelvén,
ha szeretet nincs bennem,
csak zengő érc vagyok, vagy pengő cimbalom.
Lehet prófétáló tehetségem, ismerhetem az összes titkokat,
és mind a tudományokat, hitemmel elmozdíthatom a hegyeket,
ha szeretet nincs bennem, mit sem érek.
Szétoszthatom mindenemet a nélkülözők közt,
odaadhatom a testemet is égőáldozatul,
ha szeretet nincs bennem,
mit sem használ nekem.
A szeretet türelmes, a szeretet jóságos,
a szeretet nem féltékeny, nem kérkedik, nem is kevély,
Mindent eltűr, mindent elhisz, mindent remél, mindent megbocsát.
A szeretet nem szűnik meg soha."
-
Morden23 #131 Hát igazad van. Én azért élek (illetve úgy élek, próbálok élni, akarok élni), hogy élvezzem az életet. Te lehet, hogy azt tartod képmutatásnak, amit én mondok, én meg talán azt, amikor valaki azt mondja: "a művész azért alkot, hogy alkosson."
Pedig ez a vallással is így van: kit érdekelne a vallás, ha nem hinne benne senki, ha senki nem tartaná a sajátjának. Szóval azért ez körbe megy, és a végén nekem lesz igazam :)))
Ahhoz, hogy a saját értékedet meghatározd, szükséged van referenciális pontokra: onnan tudod, hogy jó a fizetésed, hogy tudod, másoknak milyen. Onnan tudod, hogy te "jó" ember vagy, hogy látsz olyanokat, akik nem azok... ecetera.
Sőt, egyetlen művész sem alkotott még soha "művészetet". A művész műve attól lesz művészet, hogy a közönsége annak ítéli. Nem többtől, nem kevesebbtől. -
#130
Tudományról nem csak akkor beszélünk, amíg a "miértet" keressük. Mi van akkor, ha meg van a válasz? Az alkalmazás módját ki határozza meg?
Példák:
1. Atomenergia felhasználása: atombomba.
2. Génmanipuláció: évtized(ek)en belül képessé válunk arra, hogy előre kijavítsuk a génhibákból eredő halálos betegségeket, de arra is, hogy befolyásoljuk a születendő gyermekek megjelenését, intelligenciáját. Ki fogja azt megmondani, hogy hol van a határ? Rossz belegondolni. Gazdag és szegény eddig nagyjából egyenlő esélyekkel indulhatott neki a világnak. Mi lesz akkor, ha a pénz és a magasabb intelligencia egy helyen sűrűsödik?
3. Élet meghosszabítás: lsd. fentebb.
Az embereknek igenis szüksége van olyan erkölcsi támaszra, amely mentén kézben tudja tartani az ELKERÜLHETETLEN technikai fejlődést. Nem a mennyországban kell hinni, hanem abban, hogy amit teszünk az erkölcsös. Ellenkező esetben a tudomány egy új nácizmus felé vihet bennünket, amelyben mi, átlagos emberek leszünk az "alsóbbrendű faj". -
Brainpumper #129 Ennyi erővel minek vannak törvények? Azok is csak a mi földhözragadt látószögünkből értelmezhetők. Mondom ezt én aki jogászféle volnék. Mindenfajta káosznál jobb a rendezettség. Még a hibás rendszer is jobb mint a rendszertelenség. -
cousin333 #128 "Az a helyzet - szerintem -, hogy ha valamit senki nem értékel/lát/hall/vesz tudomásul, akkor az teljesen értéktelen. Megírhatom a világ legszebb versét, ha soha nem olvassa el senki, és szerethetem a gyerekeimet vért izzadva, ha ők erről tudomást sem vesznek. Ergo a viszonzás, azaz talán inkább az "interakció" még mindig szükséges :)))"
Talán itt a legnagyobb a különbség a te és az én szemléletem között. A vallásos élet lényege a szeretet, mégpedig önmagáért. Ha nem azért szeretsz valakit mert tudod, hogy ő majd viszontszeret, nem azért adsz kölcsönt, hogy majd az illető máskor neked adjon, nem azért írsz meg egy verset, hogy más elolvassa (és, feltételezem: dícsérje), nem ízért élsz Istennek tetsző életet, mert akkor majd a mennybe jutsz, hanem önmagáért a szeretetért. Na ez az, ami nagyon nehéz... -
Morden23 #127 ""a lényeg az, hogy egyik oldal se lehessen egyértelműen bizonyítható."
Boldog tudatlansá? Mi történt a kutató emberrel? Vagy a végtelen fejlődésünk során itt majd mindig lassítunk egy kicsit, hogy maradjon némi homály is? :)"
Vannak dolgok, amik pont attól értékesek, hogy homály fedi őket. Egyszerű példa: ha bebizonyítod a keresztény Isten EGYEDÜLI létezését, akkor az jó a világ harmincX százalékának, de a másik hatvanX-nek (a többi vallás követőinek) nem, és egyből értéktelenné válnának.
""Nekem ez sem szimpatikus. Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim,"
Ez struccpolitika. Azt hiszem, ami szimpatikus. Attól, hogy te valamiben szeretnél hinni, attól még lehet valami más az igazság..."
Mondja nekem egy hívő ember, aki védi a saját hitét :))) Szép kis paradoxon lett itt.
""Éppen ezért tartom gusztustalanul elfogadhatatlanul magát a feltételezést is."
Az igazság nem az, amit elfogadsz, hanem ami van."
De ameddig az igazság nem tényszerű és cáfolhatatlan, addig használhatom a szabad akaratomat, és mondhatom, hogy "a ti verziótok nem tetszik".
""Mivel mind a vallásos buzgalmat, mind az önző érdekeket EMBEREK művelik (nem Isten meg Sátán)"
Ez így van. De sugallni sem szabad nekik? :)"
Ez a sugallat duma kicsit olyan felelősséghárítás, mint amikor azt mondja a kis óvodás gyerek, amikor rosszat csinált, hogy "de anyu, a másik gyerek mondta". Ja, persze. Sátán mondta, nem én találtam ki. Hapfff :)
"Ez még mindig nem válasz arra a kérdésre, hogy mi hajtja az embert. Mellesleg, mivel az emberiség a fizikai lét fogja, ezért kételkedem a határtáalan fejlődés lehetőségében. A halál elég erőteljes game over-nek tűnik számomra :)."
Pedig ez az egyetlen válasz, amit tőlem kaphatsz. A többi, más fajta válaszért ájtatosabb embereket kell megkérdezned. Nekem pl. ez tökéletesen elegendő "motiváció", és nem érzem magam lelki szegénynek emiatt. A halál meg miért gém óver számodra? Nem azt mondtad, hogy hívő vagy?:)
""Nem is mondtam, hogy minden agyatlan embertömeg vallásos - csak azt, hogy rengetegen vannak."
Ez származhat abból is, hogy a(z értelmes) vallásosok is rengetegen vannak...:)"
Így van. Pontosan abból származik. Bár én gyakrabban találkozom az érveit megmagyarázni (NEM alátámasztani, bizonyítani) nem tudó, vérgőzös hívővel, aki megsértődik a kételkedésen/szepticizmuson, mint a kedves, jótét hívővel, aki szívesen beszélget akár órákon át, és fel tudja fogni, hogy az én (praktikus) ateizmusom nem támadás, hanem vélemény. -
Brainpumper #126 A poklos dolgot túltárgyaltuk, amúgy én a nénikére szavazok :D
A szeretet pedig bennünk van, a másiktól teljesen függetlenül. Ezért szerethetünk akár egy régen meghalt embert, ő aztán pláne nem fogja viszonozni. -
cousin333 #125 "Ugyanakkor szerintem néhány tömeggyilkos, tolvaj és egyéb gátlástalan bűnöző nyugodtan eléghetnek a pokolban. Ők az emberiség beteg testei. Semmi szükség rájuk odaát."
Ugyaakkor itt az érdekes vallási kérdés, a "tüzes pokolról" és a "dicsőséges mennyről", nevezetesen ezeket az embereket a saját emberi igazságérzetünk alapján ítéled el. De ekkor már megítélted őket, ráadásul magadat nyilván a jobbik oldalon képzeled el. Ki vagy te, vagy én, hogy egyértelmű ítéletet mondhass felettük? Ez persze nem jelenti azt, hogy nem szoktunk ítélkezni, ilyen az emberi természet... -
Morden23 #124 "Ugyanakkor szerintem néhány tömeggyilkos, tolvaj és egyéb gátlástalan bűnöző nyugodtan eléghetnek a pokolban. Ők az emberiség beteg testei. Semmi szükség rájuk odaát."
Ezzel a "ki a releváns" dologgal azért vigyáznék. Nem tudom, hogy ki értékesebb "lélek": egy Octavianus, aki temérdek embert mészárolt le (természetesen leginkább közvetetten), de olyan hatással volt a történelem folyamára, ami alapjában határozott meg rengeteg dolgot, vagy egy otthonülő nénike, aki soha semmit nem tett.
Na persze értem én, nem kellenek a késelős markecolók a Mennybe. :D
"Durván hangzik de akkor is szeretném a gyerekeimet ha megtagadnak. Kicsit önsanyargatás de én így érzem. "
Nem az a kérdés, hogy te szereted-e őket tovább, hanem az, hogy jelent-e valamit a szereteted.
Az a helyzet - szerintem -, hogy ha valamit senki nem értékel/lát/hall/vesz tudomásul, akkor az teljesen értéktelen. Megírhatom a világ legszebb versét, ha soha nem olvassa el senki, és szerethetem a gyerekeimet vért izzadva, ha ők erről tudomást sem vesznek. Ergo a viszonzás, azaz talán inkább az "interakció" még mindig szükséges :))) -
cousin333 #123 "Nekem nem kell cáfolnom egy olyan dolgot, ami nincsen bizonyítva."
Igazad van, nem is elsősorban neked szól.
"a lényeg az, hogy egyik oldal se lehessen egyértelműen bizonyítható."
Boldog tudatlansá? Mi történt a kutató emberrel? Vagy a végtelen fejlődésünk során itt majd mindig lassítunk egy kicsit, hogy maradjon némi homály is? :)
"Nekem ez sem szimpatikus. Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim,"
Ez struccpolitika. Azt hiszem, ami szimpatikus. Attól, hogy te valamiben szeretnél hinni, attól még lehet valami más az igazság...
"Éppen ezért tartom gusztustalanul elfogadhatatlanul magát a feltételezést is."
Az igazság nem az, amit elfogadsz, hanem ami van.
"Tehát mindenki, aki eddig "istentagadó" volt, bizonyosságban élhetne a pokolra kerülés tudatával. "
Így jártak..:)
Mondjuk szerintem hiba a Biblia szóról-szóra, betűről-betűre történő értelmezése.
"Mivel mind a vallásos buzgalmat, mind az önző érdekeket EMBEREK művelik (nem Isten meg Sátán)"
Ez így van. De sugallni sem szabad nekik? :)
"Mert képes álmodni/fantáziálni. Ergo képes vagy BÁRMILYEN adott szituációnál jobbat (nem feltétlenül többet) kívánni magadnak. Ergo mindig van mit elérned, sosem kell megállnod, mint valami hülye számítógépjátékban, ahol "elérted a max. levelt"."
Ez még mindig nem válasz arra a kérdésre, hogy mi hajtja az embert. Mellesleg, mivel az emberiség a fizikai lét fogja, ezért kételkedem a határtáalan fejlődés lehetőségében. A halál elég erőteljes game over-nek tűnik számomra :).
"Nem is mondtam, hogy minden agyatlan embertömeg vallásos - csak azt, hogy rengetegen vannak."
Ez származhat abból is, hogy a(z értelmes) vallásosok is rengetegen vannak...:) -
Brainpumper #122 Durván hangzik de akkor is szeretném a gyerekeimet ha megtagadnak. Kicsit önsanyargatás de én így érzem. -
Brainpumper #121 Asimov az egyik kedvenc íróm, zseniális ember volt.
Ugyanakkor szerintem néhány tömeggyilkos, tolvaj és egyéb gátlástalan bűnöző nyugodtan eléghetnek a pokolban. Ők az emberiség beteg testei. Semmi szükség rájuk odaát. -
Morden23 #120 "Te is tudod szerintem hogy önmagában a hírnév a hatalom nem egyenlő azzal hogy valaki értékes -e vagy sem."
A hatalom az egyetlen igazi érték, mert minden körülmény között magában hordozza önnön igazolását. :)
De amúgy igazad van, és egyetértek.
"Aki nem vallásos, annak a Biblia nem jelenthet többet egy történeti elbeszélésnél vagy egy mitológikus műnél (pl. Homérosz művei)"
Göncz Árpád sem volt soha fanatikus fantasy-szerepjátékos, mégis gyönyörű Toliken-műfordítást csinált.
"A legmélyebb szeretet ami létezik, a saját gyerekeid szeretete. Bennük élsz tovább, bármit csinálnak, szeretni fogod őket még ha ott is hagynak és világnak mennek amint tehetik. "
De ha a saját gyerekeid megtagadnak ("kitörölnek a családi krónikákból"), akkor csak biológiai értelemben élsz bennük tovább, a filozófiai lényeget meg kidobhatod a kukába. Ergo szükséges a viszonzás.
-
Brainpumper #119 Igen, lehet mondani hogy ellentétes a világképünk, még akkor is ha mindketten elérjük a magunk elé tűzött célt csak más alapoktól vezérelve.
A jelentéktelenség elismerése persze nem jelenti azt hogy ne mernék különbözni. Azt jelenti hogy a világ nagy része észre sem venné ha egyik napról a másikra meghalnék, A világgazdaság meg sem rezdülne, még a Budapesti értéktőzsdéről nem is beszélve. Vannak persze nagy emberek, híres politikusok, rocksztárok. Te is tudod szerintem hogy önmagában a hírnév a hatalom nem egyenlő azzal hogy valaki értékes -e vagy sem.
Aki nem vallásos, annak a Biblia nem jelenthet többet egy történeti elbeszélésnél vagy egy mitológikus műnél (pl. Homérosz művei)
Viszonzatlanul elhal? A legmélyebb szeretet ami létezik, a saját gyerekeid szeretete. Bennük élsz tovább, bármit csinálnak, szeretni fogod őket még ha ott is hagynak és világnak mennek amint tehetik. -
Morden23 #118 "Ellenben én felfoghatom bizonyított tényként Isten létezését, mindaddig, amíg te tényszerűen meg nem cáfolod."
Nekem nem kell cáfolnom egy olyan dolgot, ami nincsen bizonyítva. De megjegyzem: nem is akarlak meggyőzni, hogy Isten nem létezik. Sőt, életcéljaim között sem szerepel, hogy bebizonyítsam a nemlétét. Pont az ellenkezőjét mondtam: a lényeg az, hogy egyik oldal se lehessen egyértelműen bizonyítható.
"a gondolataid és tetteid tulajdonképpen jól meghatározható, matematikailag leírható, determinisztikus kémiai és fizikai folyamatok eredményei? :) Így már mindjárt nyugisabb az ember, igaz :)."
Nyugisabb a frász. Nekem ez sem szimpatikus. Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim, én szülöm őket, én hajtom végre őket, és senki nem "plántál" belém kísértéseket, meg egyéb ostobaságokat. Ergo, ha megcsalom a barátnőmet, akkor nem "megszállt az ördög", csak simán megcsaltam a barátnőmet.
"Ha pedig ez így van, akkor mit tudsz tenni a nemtetszésen kívül?"
Semmit. Éppen ezért tartom gusztustalanul elfogadhatatlanul magát a feltételezést is. Egy ide vágó idézet:
"Az a gondolat, hogy egy jó Isten elküldi az embereket égni a pokolba, teljesen elfogadhatatlan számomra. Elmebajos beszéd. Nincs semmi közöm egy ilyen Istenhez."
- Isaac Asimov
"Eltűnne a most meglévő bizonytalanság..."
Tehát mindenki, aki eddig "istentagadó" volt, bizonyosságban élhetne a pokolra kerülés tudatával. Lásd fenti Asimov-idézetet.
-
AranyKéz #117 Hasonlat már... Kifogás.
-
AranyKéz #116 Na várj, akkor jövök a ti balfasz hasonlatotokkal:
"Azok az EMBEREK voltak, nem a technológia!"
-
Morden23 #115 A művészi alkotásokban némileg igazad van, bár a kreatív alkotási folyamat nem feltétlenül jelenti a mély vallásosságot (tulajdonképpen csinálhatnék egy remek Biblia-értelmezést anélkül, hogy vallásos lennék -> lásd teológia).
Amúgy meg valószínűleg alapvetően különbözik a világképünk. Hogy a te fogalmaiddal fejtsem ki:
Számomra a "hit" azt jelenti, hogy folyamatosan bizonyítanom kell magam számára azt, hogy nem vagyok valami jelentéktelen porszem. Hiszem és tudom, hogy az ambíció a legfontosabb dolog a világon, és nem fogadom el a térdre kényszerülést, a vereséget, hanem nekimegyek az akadálynak.
A többiben egyetértek, bár az emberi támaszos témánál én is leírtam, hogy lehet önzetlen, illetve érdekalapú.
A feltétel nélküli szeretet meg egy olyan dolog, hogy szerintem a legalapvetőbb dolog, hogy viszonzatlanul elhal a dolog. Ergo a feltétel nélküli szeretetnek is van egy feltétele: hogy viszonzott legyen. -
cousin333 #114 Értem, persze, persze. A gonosz vallásos rádió halált hoz, de a jó ateista adótornyok egyenesen életerőt sugároznak...:)
És a büntetést ki szabta ki? A gonosz egyház, vagy a jó ateista állam? -
cousin333 #113 "Ellenben személy szerint nem szeretnék egy olyan világban élni, ahol TÉNY,"
Ellenben én felfoghatom bizonyított tényként Isten létezését, mindaddig, amíg te tényszerűen meg nem cáfolod. De mivel én bizonyítottnak látom Isten létét, ezért kizártnak tartom, hogy meg tudod cáfolni. Próbálkozni persze lehet. Ettől függetlenül el tudom fogadni, hogy te nem tekinted Isten létét tényszerűnek. (na ez jó kis szöveg lett...:))
"a földi lét holmi deisztikus sakktáblán játszott meccs - ahol gyakrolatilag nincsen választásod - a lehetőségek meglétének illúziója ellenére"
Ne keverjünk két dolgot. Az egyik, hogy szaba akaratod van, tehát azt csinálsz, amit akarsz. A másik, hogy Isten pontosan tudja, mit fogsz csinálni. Ez valóban érdekes probléma. De mi van akkor, ha kiderül (a tudomány kideríti), hogy a gondolataid és tetteid tulajdonképpen jól meghatározható, matematikailag leírható, determinisztikus kémiai és fizikai folyamatok eredményei? :) Így már mindjárt nyugisabb az ember, igaz :).
"hiszen MEGÍTÉLTETSZ valami rajtad felül álló eszmerendszer/gondolkodásmód szerint."
Ha pedig ez így van, akkor mit tudsz tenni a nemtetszésen kívül? Ha Isten létét elfogadjuk akkor eleve a tény, hogy van kit megítélni, Istennek köszönhető.
"Én meg azt mondom, hogy a világ legnagyobb szerencséje, hogy nincsen Isten létére bizonyíték."
Nem egészen értem, mmiért jó ez neked? Eltűnne a most meglévő bizonytalanság...
"MIndeből pompát épitenek ,minden full extra ,adozás ezerel mih nem ha ez nem kapzsiság?"
Ez kapzsiság, de hol látsz te ma ilyet? Mert én a környezetemben nem látok... Ami az adót illeti, az meg jóval kisebb, mint amit az államnak fizetsz pl. (és már István idejében is csak a pénzed 10%-a volt, ma pedig...). -
Morden23 #112 ""azért álljunk meg egy szóra - mintha lettek "afféle" erőszakos térítések is, nem"
Mennyi volt ebből a valódi vallásos "buzgalom", és mennyi a vallásos köntösbe bújtatott érdek?"
Mivel mind a vallásos buzgalmat, mind az önző érdekeket EMBEREK művelik (nem Isten meg Sátán), ezért mondjuk nem tudom, hogy ki képzelte tényleg azt, hogy Istenért cselekszik, és ki volt, aki csak kihasználta a vallást.
""Mert az ember folyamatosan arra törekszik, hogy a saját helyzetén változtasson/javítson."
Miért? :)"
Mert képes álmodni/fantáziálni. Ergo képes vagy BÁRMILYEN adott szituációnál jobbat (nem feltétlenül többet) kívánni magadnak. Ergo mindig van mit elérned, sosem kell megállnod, mint valami hülye számítógépjátékban, ahol "elérted a max. levelt".
""Megteszem, mert megtehetem, illetve kutatok/felfedezek/tanulok/dolgozom, hogy megtehessem."
Ez valóban nemes és komoly életcél...:) Kicsit önmaga farkába harapó kígyónak tűnik a dolog. És újra csak a kérdés: MIÉRT?"
Lásd fentebb. Amúgy Oorobus, azaz a farkába harapó kígyó az egyik legrégebbi (bőven kereszténység előtti) vallási szimbólum.
""Ha elfogadjuk az isteni eredetű teremtést, akkor azért, mert ilyennek teremtette Isten az embert. Na bumm."
Vagy elfogadjuk azt, hogy az erkölcsi törvényeket Isten táplálta belénk... Na bumm. De tényleg, miért nem elfogadható ez a szemlélet?"
Mert egyetlen ember is találhat ki új eszméket, új erkölcsöket (számtalan példa a történelem során) - akár te is. Sőt, mert akár egyetlen ember is találhat ki új vallást (számtalan példa a történelem során).
"Ebben egyetértünk. Agyatlantömegek mindenhol vannak. De akkor ez máris nem vallásfüggő a dolog."
Nem is mondtam, hogy minden agyatlan embertömeg vallásos - csak azt, hogy rengetegen vannak.
""A tudomány már nem "a vallás szolgálóleánya"."
Ez jól hangzik, csak nem mond nekem ellent :). "
A vallás zárt rendszer, mivel alapjában véve dogmatikus, ergo az emberi tényező nélkül nem képes megújulni.
Ezzel szemben a fejlődés (itt most nem feltétlenül tudományos fejlődésre kell gondolni) mindenképpen dinamikus, nem embertől függő, hanem konkrétan EMBER HAJTOTTA, ember indukálta folyamat, ergo nem véges. -
Deffyant #111 "Én maradi vagyok, hiszek a feltétel nélküli szeretetben"
nemhinném hogy maradi vagy, de ha mégis akkor már ketten vagyunk, de sajnos nem elegen, hisz ez mamár egyre kevésbé "divat" -
Deffyant #110 "MÉG MA IS GYILKOLJA A NÉPET AZ EGYHÁZ !"
mer a technika nem mi? hallottál már csernobilról, he? -
Brainpumper #109 Sok jó dolgot írtál de nem hiszem hogy nincs materiális hatása a vallásos hitnek. Ha vallási töltetű elhatározásból vezérelve valaki létrehoz egy művészi művet (mint sokan tették a történelem folyamán), akkor végső soron az anyagot dolgozza fel másmilyen formába.
Szándékosan nem használtam a vallási meggyőződést a "hit" helyett. Számomra a hit azt jelenti:
Elismerni gyengeségünket és a lehetőségeinkhez képest kihozni magunkból a maximumot. Önmagunkat nem a világ közepének látni hanem megérteni hogy csak porszemek vagyunk. Én ezzel a hittel egy egész jegyet tudtam javítani az egyetemi átlagomon. Nekem bejött de azt elismerem hogy mindenkinek más segít.
a másik ember mint támasz: Ha csak azokkal barátkoznék akiktől valamit várok cserébe akkor megette a fene azt a barátságot. Megteszünk persze bármit egymásért de azt az eredendő jóságból tesszük ami nem vár cserébe semmit.
Én maradi vagyok, hiszek a feltétel nélküli szeretetben -
Deffyant #108 privát törióra Zenty-nek:
- a pompa nem azért van mert az egyház kapzsi (az a pompa előtt is ígyvolt)
- a pompa egy "ellenreformáció"-nak nevezett vallási megújlási program része volt válaszul a reformációra (tudod Luther meg ilyesmi), és a célja a hívek lenyűgözése, és a katolicizmushoz való visszacsalogatásuk volt (ezért olyan szimpadias a katolikus istentisztelet)
- a Vatikán pedig azért ilyen veszettül gazdag mert volt jópár kapzsi elődje a jelenlegi pápának, aki tényleg behejtott némi adót ( azthiszem hogy a kilenced, de nem biztos)