307
-
Indigo #267 Köszi :))
Na mesélj, téged hogyan kényszerítenek hogy hívő légy? Esetleg zsarolnak valamivel? Vagy hogy? És az élet mely terültén kötelező hogy vallásos légy? -
Indigo #266 Nem csak logikailag különböző, és nem is "kéz a kézben" járnak. Van rengeteg hívő ember, aki semmilyen egyháznak nem tagja, mert egyszerűen undorodnak az álságos képmutató egyháztól, vagy egyszerűen nem fogadják el az egyház korlátoltságát, hamis tanításait, de ugyanakkor hívőnek tartják magukat, mert hisznek Istenben. -
P3h3ly #265 Indigo, nem vagy semmi a percenként 1 hozzászólásoddal. 
Hogy kényszerít-e valaki hogy vallásos légy? Hát ezt ne feszegessük, inkább maradjunk annyiban hogy a katolikus egyház nem tud kényszeríteni mint szervezet viszont a hívei szívesen megteszik helyette. Más vallások közt pedig van jobb is meg rosszabb is mint az éppen szóban forgó katolikus (a jót és rosszat inkább írhatnám úgy hogy olyan ami egyáltalán nem erőlteti rád magát már amennyire én ismerem, és olyan ami szinte kötelező egy adott területen). -
assdf #264 Na itt mekorra flame van...
Csak annyit füznék hozzá mindeg hiperventillálónak hogy a hit és a vallás bár logikailag különböző fogalom, gyakorlatilag összefüggő, nem lehet róluk külön beszélni. Szóval nincs olyan hogy a vallás lehet rossz de a hit nem és forditva, a kettő együjár. -
Indigo #263 Szánalmasak vagytok ezzel a hit vs tudomány vitával. Aki hívő, az nem utasítja el elve a tudomány vívmányait, nem az ima által akar meggyógyulni, nem az ima által várja a mindennapi betevőjét, ugyanúgy megdolgozik mindenért, amint bárki más. A hívőknek a hit - ha úgy tetszik - egy életfilozófia, ami szerint élni kívánnak, vagy lelki támasz, vagy kinek mit jelent. Ha neked, mint ateistának nem tetszik a vallás, nem kell vele foglalkoznod, mert nem kényszerít senki hogy vallásos legyeél. -
Indigo #262 
-
Indigo #261 Már hogyne lenne káros hatása, korlátozzák a gondolkodás szabadságát. Ha eltörölnék (amit persze nem lehet, meg egyáltalán ki törölné el? :)), onnatól kezdve ugyanilyen logikával bármilyen világnézetet eltörölhetnének mások, akiknél éppen a hatalom van, még a tiédet is - ha van neked egyáltalán. -
Indigo #260 Meg pattogtasd a labdát, ahogy jólesik... :) -
Indigo #259 Márpedig elcsépelt dolgok. Gyógyszerek vs imádság, Isten miért nem ül a parlamentben, és hoz gazdasági törvényeket... Ezek a legelcsépeltebb dolgok... A hívőktől meg kapsz kimerítő magyarázatot bőven, más kérdés hogy azok számodra elfogadhatatlanok. De te csak verd az asztalt tovább, ahogy jólesik... :) -
Indigo #258 "a művész azért alkot, hogy alkosson."
Ez miért lenne képmutatás? Aki nem "megélhetési művész" az akkor is dolgozik, ha éppen senki nem kíváncsi rá, mert a művészet az ő számára az önkifejezés eszköze. Ha úgy tetszik, ilyenkor az ő munkája öncélú, de nem haszontalan.
"Pedig ez a vallással is így van: kit érdekelne a vallás, ha nem hinne benne senki, ha senki nem tartaná a sajátjának. Szóval azért ez körbe megy, és a végén nekem lesz igazam :)))"
:)))
Épp ez az a pont, ahol senkinek nem lehet igaza. Te akkor értékelsz valamit, ha mindennek van valami ára, vagy viszonzása, ergo nem vagy képes elfogadni, vagy egyáltalán felfogni mi az az önzetlenség - így egy kicsit nagyképűség ilyet állítani, hogy neked lesz igazad. -
Indigo #257 "Bár én gyakrabban találkozom az érveit megmagyarázni (NEM alátámasztani, bizonyítani) nem tudó, vérgőzös hívővel, aki megsértődik a kételkedésen/szepticizmuson, mint a kedves, jótét hívővel, aki szívesen beszélget akár órákon át, és fel tudja fogni, hogy az én (praktikus) ateizmusom nem támadás, hanem vélemény."
Ugyanezt el lehet mondani a másik oldalról is. Elég csak itt a topikban szétnézni. Meg lehet számolni a vérgőzös ateistákat, akik nemcsak hogy képtelenek elfogadni más emberek világnézetét, de még mocskolják is őket, mert másképp gondolkodnak a világról. -
Indigo #256 "Nem az a kérdés, hogy te szereted-e őket tovább, hanem az, hogy jelent-e valamit a szereteted."
Ő a FELTÉTEL NÉLKÜLI szeretetről beszélt, mert ilyen is van. A feltétel nélküli szeretet akkor is létezik, ha viszonzatlan marad, de az ettől még nem válik ÉRTÉKTELENNÉ. -
Indigo #255 "Ezzel a "ki a releváns" dologgal azért vigyáznék. Nem tudom, hogy ki értékesebb "lélek": egy Octavianus, aki temérdek embert mészárolt le (természetesen leginkább közvetetten), de olyan hatással volt a történelem folyamára, ami alapjában határozott meg rengeteg dolgot, vagy egy otthonülő nénike, aki soha semmit nem tett."
Leírod, hogy a "ki a releváns" dologgal vigyáznál, rögtön utána ugyanabba a csapdába esel. Isten számára minden ember értékes. Nem olyen szempontból válogat, hogy ki milyen kutatómunkát végzett, vagy éppen milyen politikus volt...
(Amúgy én is a nénikére szavazok, mint inkább egy tömeggyilkosra :)) -
Indigo #254 "Göncz Árpád sem volt soha fanatikus fantasy-szerepjátékos, mégis gyönyörű Toliken-műfordítást csinált."
Nem értem hol a párhuzam a Bibliával... -
Indigo #253 "Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim, én szülöm őket, én hajtom végre őket, és senki nem "plántál" belém kísértéseket, meg egyéb ostobaságokat. Ergo, ha megcsalom a barátnőmet, akkor nem "megszállt az ördög", csak simán megcsaltam a barátnőmet."
Tulajdonképpen ez is a hit egy formája :) Ez a te meggyőződésed, mert neked ez a szimpatikus =) -
Indigo #252 Mintha csak a rohadt vatikáni rádiók okoznának rákos megbetegedéseket... Nézzél már szét a világban te ateista balfasz!! Rákot okozó sugárzások mindenhol vannak, ez nem az egyház sajátsága, és nem szándékosan gyilkolja az embereket! Ezek a betegségek és katasztrófák pontosan az ész nélkül használt technika "vívmányai", nem az egyház bűne... Ilyen primitív idiótát... -
Indigo #251 "Én meg azt mondom, hogy a világ legnagyobb szerencséje, hogy nincsen Isten létére bizonyíték."
Miért, mi lenne ha lenne rá bizonyíték? -
Indigo #250 "Mondom >materiális< hatása nincsen, csak támaszt nyújt."
"Csak"? Ez pont elég nem? És mi van akkor, ha semmilyen materiális hatása nincs? A vallástól nem vár senki semmilyen anyagi hasznot (papokat, egyházat kivéve). -
Indigo #249 "A "hit" és a "vallásos meggyőződés" abszolút nem ugyan az."
A "hit" szó két értelemben is használatos. Egyik az a hétköznapi szóhasználat, amit te használtál az első példádban. A másik értelemben a hit = vallásos meggyőződés. -
Indigo #248 ""Mit ad vallás? Én, mint nem vallásos meggyőződésű ember állítom: erkölcsöt, szeretetet, támaszt. Elég csak Jézus tanításaira gondolni."
Ezekből egyiket sem "adja" a vallás."
Már hogyne adná! Pont ez a lényege.
"Attól, hogy valaki hithű keresztény, még nem lesz hirtelen szent."
Nem kell hogy szent legyen, ki mondott ilyet? Elég az, ha attól jobban érzi magát, hogy bízik Istenben.
"a valóságban az a helyzet, hogy az erkölcs, szeretet mind olyan dolgok, amiket az EMBER MAGA ad/követ, nem pedig az Isten adja neki."
Ezt egy hívőnek mondhatod... hiszen ő mindent Istentől kapott :)
""Könnyebb a tevének átkelni a tű fokán, mint a gazdagnak bekerülni Isten birodalmába"
Ergo ne aggódjon a kisemmizett rabszolga/jobbágy, hiszen a 20-40 földi év leszenvedése után feljut az örök boldogság honába. Na persze a gonosz rabszolgatartó/földesúr 20-40 földi év jólét után a pokolra kerül. Végülis igazad van, támasz."
Hát ha így nézzük, akkor támasz, nem? :)) De nem a szegénységen van a hangsúly, ezt nem így kell értelmezni.
-
Indigo #247 Nem a hívőkkel van a baj, hanem az ilyen buta és intoleráns emberekkel, akik semmivel sem különbek, mint a vallási fanatikusok. Remélem 200 éven belül kipusztul ez az emberfajta.
-
Indigo #246 ""Mit ad vallás?
erkölcsöt, szeretetet, támaszt"
Ez a család és a szülők feladata. Nem a vallásé."
A vallásé is, hisz ez a lényege. A szülők pedig továbbadhatják Jézus tanításait a gyerekeiknek, mert azok a tanítások és példabeszédek a mai napig megállják a helyüket. -
Indigo #245 Ezek a könyvek arra jók, hogy az ilyen emberek, mint te, a saját (tév)eszméiket magyarázzák és bizonygassák maguknak (a másik oldal alaposabb ismerete nélkül persze). -
Indigo #244 "Tegyük fel, hogy létezik Isten. De Istennel való kapcsolathoz miért is kellenek papok és egyház?"
Egyáltalán nem kell :)
-
Indigo #243 "valójában nem morális értékekről meg minden jóról szól a vallás, hanem hogy a monoteisztikus vallásoknak kell összefogniuk. Miért pont azoknak ? Miért pont az 1 képzeletbeli lényeket imádó vallásoknak ?"
De, pontosan arról szól. Hogy miért a monoteisztikus vallások fognak össze? Azért, mert van egy közös jellemzőjük, ami a nevében is benne van: EGY istenben hisznek, nem többen és nem kevesebben. És az az egy isten (megállapodás szerint) ugyanaz az isten. -
Indigo #242 Hogy a kersztényeknek mennyi közük volt az alexandriai könyvtár elpusztításához, azt lehet vitatni, mert nem tényszerűen bizonyított. Másrész nagy része már Kr.e. 47-ben elpusztult (akkor ugye hol voltak még keresztények:)), egy másik nagy része pedig épp a kersztényüldöztetés közben, a római császárok hadseregei által. -
Ronny #241 amúgy ez egy egész érdekes topik lett, pedig minek indúlt:) -
Ronny #240 gondotlam ,hogy nem tudsz semmit felhozni. Ennyit vártam tőled. -
syn7h37ic #239 Érdekes gondolat. Bár az Istenbe vetett hit, és a techológia között nem értem, hogy mi az összefüggés. A technológiai "imádat" szerintem nem vallás. Inkább segíti az emberiség fejlődését a békés! tecnológia, mint az ima. Az ima még nem adott enni senkinek. Azzal egyetértek, hogy jó lenne mindenféle háborút egyszer és mindenkorra abbahagyni. A háborús fejlesztések helyett a békés célú fejlesztések lennének az igazi mérföldkövek. Akkor talán a Pápa véleménye is lehet, hogy más volna. -
#238
Csakhogy a tudomány kézzel fogható dolgokat kínál,az Istenben való hit meg hamis reményt ad.Többször látni a tv-ben ,hogy valakinek valami baja van és ördögűző papot hív vagy a szellemirtókat és még fizet is érte,és még sokkal jobban is ki lehet használni az emberek hitét.Ha pl súlyos beteg lennél akkor Istentől vagy a tudománytól várnál megoldást?Ha mondjuk tehetnél is érte valamit elmennél imátkozni a templomba vagy próbálnád megtalálni a megoldást,még ha szinte lehetetlen is ,hogy megtalálod?
Arról meg lehetne vitatkozni,hogy az atombomba jó-e vagy rossz-e.Az ,hogy ledobták véget vetett a háborúnak,talán ha nem dobták volna le a japánok tovább harcoltak volna és mégtöbb ember hal meg,hangsúlyozom ,hogy talán.Most meg ugye elrententő eszközként egyenlőre biztosítja a békét az azzal rendelkező országok közt.Ha nem lenne akkor jó eséllyel a hidegháború helyett valódi háború tört volna ki.Persze nem lehetek benne biztos,csak valószínűsítem.
"Nem látom továbbra sem, hogy a végtelenségig halmozott tudás az üdvözítő út."
Ki tudja egyszer talán megoldást találunk az öregedés megszűntetésére,vagy más módon érjük el,hogy megszüntessük a természetes halált.Ahogy meg az előző hozzászólásomba utaltam rá ,egyszer eljön az idő amikor csakis rajtunk múlik,hogy túléli az emberiség-e vagy nem,mondjuk közeleg egy aszteroida.Ha mindenki elkezdene imátkozni akkor az egész emberiség megsemmisülne és akkor minden hiábavaló volt.De a tudomány segítségével talán elkerülhetjuk ezt.Ez a külömbség a kettő közt. -
mcganyol #237 igazán a hit lényege, a megnyugvás. ezt mindenki másképp éri el. nyílván ezen fórumot látogatók nagy része a tudományban találja meg a "mindenhatót", ami minden bajra megoldás (betegségek, szociális problémák stbstb), mindennek az alapja és ami nélkül a világ el sem képzelhető. és aki ennek a "hitnek" a fejlődését (a nézet terjedését) akadályozza, azt el kell törölni. Ilyen ugye az egyház is.
Amit ha jól értettem az egyház legnagyobb vétke, hogy ezer évig gátolta a tudományos fejlődést, meg voltak szép számmal nem humánus megoldásai. És hogy az alapjai nem racionális dolgok. (isten, csodák, túlvilág stb)
Most elárulom a "csak a tudomány" felfogás gátolja a spirituális fejlődést. És vannak szép számmal nem humánus megoldások (pl Hiroshima?). És sajnos mi magunk, emberek sem vagyunk racionális lények, nem vagyunk robotok, vagy számítógépek.
A párhuzam : a keresztes háburú annyira a hit vétke, mint az atombomba a tudományé. és annyira az egyház felelőssége, mint a ledobott atombomba az amerikai kormányé. Ennek ellenére hiszem, hogy a tudomány és a hit is jó dolog, főként nem ezek alapján kéne őket megítélni.
Ilyen kontexusban a tudomány is csak egy hit. Nem az a különbség hogy be lehet bizonyítani, meg le lehet vezetni, meg ki kisérletezni. Az emberek abban hisznek, hogy a tudomány megmenti őket (a gyógyszer, meg az űrutazás stb). ha mégsem segít (pl rák), akkor semmi baj van rá logikus magyarázat, csak tovább kell kutatni még nagyobb erővel. Ez kb pont ugyanolyan önnyugtatás, mint hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek", ettől a tragédiától/kudarctól csak még jobban kell benne hinnünk. Én elhiszem, hogy 20év múlva lesz gyógyszer a rák gyógyítására, de akkor majd jön más. Nem látom továbbra sem, hogy a végtelenségig halmozott tudás az üdvözítő út.
Amikor meghalunk (lehet hogy a tudománynak köszönhetően húsz évvel később, de közben végig rettegve a halált), úgysem segít a megszerzett tudás, sem a magukat nagyon sokra tartó nagytudású emberek. Akkor egy rövid időre tényleg egyedül leszünk. Ha úgy tetszik találkozunk a teremtővel, ha úgy tetszik, az oxigén hiány miatt mindenfélét halucinálni fogunk. Nem tudom nektek abban a pillanatban mi fog igazán számítani, de nekem biztosan nem a féreglyuk-stabilizátor. -
P3h3ly #236 Érdekes volt elolvasni az előző 235 hozzászólást, kivéve kedvenc fórum trollunk beköpéseit...
Voltak szép gondolatok a szabad gondolkodásról és a Katolikus Egyház előnyös illetve előnytelen oldalairól.
Mindezeket figyelembe véve azonban felhívom a figyelmet hogy nem kell flamewart indítani azért mert egy ember a karácsonyi jókívánságaival együtt fejtette ki a véleményét. Nem kényszerített senkit se ezzel semmire úgyhogy szerintem minden rendben van a beszédével. -
AnWar #235 A Vatikán kicsit lassú, náluk még csak a 2005-ös Urbi et Orbi van fenn, de ezen a linken találsz belőle hosszabb idézeteket angolul.
Urbi et Orbi
"Nem azt mondogatta hogy a technológia a sátán, de azt sem hogy ellenség. De inkább képzeljük el hogy valaki egész nap egy kereket nézeget, csinosítgat, stb, elhanyagolva az embertársaival fentartott kapcsolatait. Normálisnak tűnik ez? Mert szerintem nem az.
Esetleg ha egy számítógép vagy mobiltelefon buzerálása veszi el időnk legnagyobb részét, az normálisnak tekinthető?"
Ez nagyon sarkosítva van. Amiről te beszélsz az a technika vagy tárgyak túlzott imádata, azonban bármely épeszű ember beláthatja, hogy bárminek a túlzott imádata káros. Amit a pápa mond az az, hogy ne a technikától és a tudománytól várjuk a "megváltást", hanem Istentől és rajta keresztül a katolikus egyháztól. Ehhez ugye nem kell mást tennünk csak igazságnak elfogadni, amit mondanak, tények nélkül úgymond a két szép szemükért.
Köszönöm, de ebből nem kérek. -
hanandi #234 En hiszek istenben csak az egyhazban nem, barmilyen egyhazban nem.
Isten lehet tokeletes elvegre o az isten. De az egyhaz az ember talalmanya es ennel fogva tokeletlen. Egyebkent ha anno nem avanzsal allamvallassa hanem minden eggyes hivoert megkellene dolgozniuk meg ma is, volna ertelme. Nem hazudhatnanak kepmutathatnanak vagy mas effele destruktiv magatartas szoba sem johetne, hiszen az emberek talan hiszekenyek, de nem hulyek. Latjak ha valaki bort iszik es vizet predikal. A papa es ugy alltalaban a monohitek azert nem birjak az olyan jellegu vallasokat mint a buddhizmus vagy a kinai univerzizmus mert azok arra taniatanak, hogy a sorsodert Te vagy a felelos, hasznald az eszed es tegyel azert, hogy leg kozelebb ne gilisztakent inkarnalodj. Ez viszont teljesen opponent allaspont attol hogy csukd be a szemed a szad es minden szobajoheto egyebet es persze hogy FELJ!!!! Ez a fo. Mert aki retteg az barmit bevesz. Ezt a taktikat alkalmazzak manapsag szerte a vilagban es ha nem istentol felsz akkor felj a betorotol, a foldrengestol, az arviztol, vagy akarmi mastol tetszoleges valasztekban es kombinacioban. Herotom van.
-
szivar #233 És most esetleg valaki belinkelné a pápa beszédét, magyar fordításban?
Ha már ilyen jó vita kerekedett belőle(inkvizíciót és keresztény-muzulmán ellentéteket,stb feszegetendően)... Bár senkit sem érdekel (lsd: mindenki hazudik, de senki sem figyel effektus), azért leírnám egy-két sorban hogy szerintem mire is akart célozni a pápa.
Nem azt mondogatta hogy a technológia a sátán, de azt sem hogy ellenség. De inkább képzeljük el hogy valaki egész nap egy kereket nézeget, csinosítgat, stb, elhanyagolva az embertársaival fentartott kapcsolatait. Normálisnak tűnik ez? Mert szerintem nem az.
Esetleg ha egy számítógép vagy mobiltelefon buzerálása veszi el időnk legnagyobb részét, az normálisnak tekinthető? -
hanandi #232 azt kell mondjam eleg sok mindenben egyet ertek veled -
Nielx #231 "Várjunk csak, nem véletlenül a katolikus egyház és az ő Tízparancsolata alapján volt a vallásszabadság egy nem létező fogalom? "
1. A tízparancsolatot az egyház a maga hasznára megváltoztatta
2. A vallásszabadság hiánya egyedül a katolikus egyháznak köszönhető
Normális esetben a tízparancsolatot gyakorló ember is hagyja hogy mindenki úgy gondolkodjon ahogy akar. -
Nielx #230 "Az, hogy valaki hívő vagy nem édeskevéssé érdekel, mint ahogy az se érdekel ha valaki direkt mérgezi magát, egészen addig amíg nem akarja azt, hogy én is azt tegyem."
Ez a lényeg. Pontosabban akarhatja hogy énis hívcő legyek, ezzel sincs semmi baj. A baj ott van ha kényszerít rá. -
AnWar #229 "A középkorban el volt törölve. Volt káros hatása? Volt! És ha el lesz törölve akkor ugyanúgy lesz is!"
Várjunk csak, nem véletlenül a katolikus egyház és az ő Tízparancsolata alapján volt a vallásszabadság egy nem létező fogalom? -
AnWar #228 Hm, tudnál idézni kérlek valahonnan, ahol én azt mondtam, hogy a vallásszabadságot el kell törölni? Vagy egész pontosan miért is akarná az ateista, hogy eltöröljék a vallásszabadságot? A legtöbb ateista nagy ívben tesz rá, hogy valaki mit csinál a szabadidejében, egész egyszerűen nem hajlandó hinni olyasvalamiben ami önmagával ellentomdásos, bebizonyítatlan és nem is szabad megkérdőjelezni. Az, hogy valaki hívő vagy nem édeskevéssé érdekel, mint ahogy az se érdekel ha valaki direkt mérgezi magát, egészen addig amíg nem akarja azt, hogy én is azt tegyem.