527
-
dez #407 Nem gondolnám, hogy ez így lenne. Honnan tudod, hogy mindenki pont ugyanazt érti rajta? Egyátalán, hogy mindenki ismeri legalább egy pontos definicióját? -
juzosch #406 "Röviden: arra a következtetésre jutottam (és nem vagyok egyedül), hogy a tudat az anyagi test fölött áll, és nem vizsgálható természettudományosan. Csak maga a tudat vizsgálhatja önmagát."
Szerintem végső soron a tudat is csak a fizika törvényei alapján működik. Az egész tudatot tényleg nem lehet megérteni az emberi tudattal. De nem is ez a cél. A működésének az elveit szeretnénk megérteni.
Ugyanúgy, ahogy pl nincs olyan ember a földön, aki a windows programját teljesen érteni, mert túl bonyolult. de a működési elvével már sokmindenki tisztában van. -
juzosch #405 Itt a fórumon belül a te értelmezésed más, mint mindenki másé. Egységes értelmezés nélkül viszont nehéz vitatkozni. -
dez #404 "ami tudományosan megismerhető" -> pontosabban: "ami természettudományosan megismerhető". -
dez #403 Ez a materializmus kifejezés értelmezésétől is függ. Az eredeti értelmezés már túlhaladott, hiszen ismerünk olyan dolgokat, amik nem anyagból vannak, de vannak. Az anyag fogalma is változott, a klasszikus fizikai anyaghoz képest.
A kvatnummechanikában olyan jelenségek történnek, amikre nincs, és talán nem is lesz magyarázat. Egyesek azt mondják, felesleges keresni a magyarázatot, mert az csak úgy megtörténik, mint ahogy működik gravitáció. Csakhogy itt kicsivel összetettebb dolgok történnek meg "csak úgy", mint az, hogy két tömeg vonza egymást. Ezért én úgy gondolom, ezt azt mutatja, hogy a dolgok nem teljesen megismerhetők.
A "Hanem?" kérdésre nem tudok itt kimerítően felelni. Röviden: arra a következtetésre jutottam (és nem vagyok egyedül), hogy a tudat az anyagi test fölött áll, és nem vizsgálható természettudományosan. Csak maga a tudat vizsgálhatja önmagát. -
juzosch #402 A materializmus mindig is eszme volt, és jódarabig nincs is esélye, hogy ez megváltozzon.
Mivel nem bizonyítható felsőbb erő nemléte, illetve a azt sem bizonyították be, hogy tényleg minden megismerhető.
Persze minden jel erre utal, de bizonyítani soha nemtudták.
Ettől függetlenül a kutatásokhoz kitűnő alap. -
dez #401 "Épp azt mondom, hogy a materializmus nem csak az anyag, hanem az anyag, a mezők, a fotonok, az energiák, meg minden."
Rendben, de ez már messze nem a materializmus eredeti jelentése. De nem baj, vegyük ezt a modern jelentést. Egyébként a "meg minden"-hez tedd hozzá, hogy ami tudományosan megismerhető.
"-ismert részekből áll valami
Ez hülyeség, mert semmi sem ismerhető teljes részletekben.A legapróbb építőelemek mindig ismeretlenek lesznek."
Így szól a legáltalánosabb definíció:
"A filozófiában a materializmus annak a tételnek az elfogadását követeli meg, hogy van olyan létező, amely fejlettebb, mint az őt létrehozó ok. A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján"wiki
Ahhoz, hogy maradéktalanul megismerhessük az összetett jelenséget, először meg kellene ismerni az építőkövet. Ha azt nem ismerjük tökéletesen, nem lehet bizonyítani, hogy az összetett jelenség nem tartalmaz többet, mint a részei összege. És akkor a materializmus továbbra is egy eszme marad.
"-megismerhető/kiszámolható részekből áll valami
Ez a materializmus."
Ha csak feltételezzük, hogy megismerhető, abban az esetben is a materializmus egy eszme marad.
"-számunkra megismerhető/kiszámolható részekből áll.
Attól, hogy mi nem vagyunk képesek felfoni/kiszámolni valamit, attól az még kiszámolható marad elvben. És mivel nincs olyan határ, ahonnan számunkra felfoghatatlan(mivel mindenkinek más az iq-ja), ez hülye definíció lenne."
Elvben... Tehát ebben az esetben is egy eszme marad a materializmus. És bizony effelé tendálnak a dolgok. -
juzosch #400 Hanem?
A kvantummechanikától még materialista maradsz. -
juzosch #399 Ádámból is egy volt. Azt is visszavezették. Csak nem élt egy időben Évával:) -
dez #398 De én nem csak a kvantummechanika miatt nem tartom magam materialistának. -
dez #397 Az is "vicces", hogy a genetikusok egy nőre vezették vissza a mai emberiség genetikai állományát, és el is nevezték Évának. Ádámból több is volt. -
juzosch #396 Hát igencsak belterjesek lennénk:) Már rég kihaltunk volna a genetikai változatosság hiánya miatt. -
dez #395 A Biblia bizonyos részet úgy is fel lehet fogni, hogy "mi van, ha mégiscsak van lélek", illetve "mi van, ha mégiscsak van Isten" - szerintük. Na persze én azt sem fogadom el szó nélkül. -
juzosch #394 Épp azt mondom, hogy a materializmus nem csak az anyag, hanem az anyag, a mezők, a fotonok, az energiák, meg minden.
És három különböző dolog az, hogy
-ismert részekből áll valami
Ez hülyeség, mert semmi sem ismerhető teljes részletekben.A legapróbb építőelemek mindig ismeretlenek lesznek.
-megismerhető/kiszámolható részekből áll valami
Ez a materializmus.
-számunkra megismerhető/kiszámolható részekből áll.
Attól, hogy mi nem vagyunk képesek felfoni/kiszámolni valamit, attól az még kiszámolható marad elvben. És mivel nincs olyan határ, ahonnan számunkra felfoghatatlan(mivel mindenkinek más az iq-ja), ez hülye definíció lenne. -
Thor33 #393 Azért kicsit vicces abba belegondolni, ha nem igaz az evolúciós elmélet, akkor a két első ember Ádám és Éva tevékenykedett annyit, hogy fennmaradjon egy faj. -
juzosch #392 Dehogy. A nézeteid alatt nem azt értem, hogy hívő/nem hívő. Ennél sokkal részletesebb a nézet. A mondataidból azt vettem ki, hogy nem tartod materialistának magad, a kvantummechanika miatt.
Mások meg kb azt mondják, hogy materialisták, a kvantummechanika miatt. -
dez #391 Miből vontad le, hogy ugyanolyanok az eszméim? Mert azt írtam, nem vagyok hívő? Nos a két kategórián kívül van számos egyéb is. -
dez #390 Nos pl. a foton nem számít anyagnak. És úgy általában az elektromágneses hullámok sem, a gravitáció sem, stb.
Éppen azért írtam le a materializmus definíciójának egy modernebb változatát: ismert részekből felépíthető minden. Csak az a bibi, hogy a részeket sem ismerjük, és talán sosem fogjuk. -
juzosch #389 Ja, az eléggé.
Amúgy messze nem hülyeség, csak nem szószerint kéne venni.
Én tanulságos történetekként tekintek rájuk. A gyerekmeséket sem hiszi el senki, mégis lehet tanulni belőlük.
Pl Ádám és Éva: Ez a történet kb arról szól, hogy a tudás sok baj forrása(ma már nem állja meg a helyét az eszme, de ugye régen írták).
de sokan csak annyit olvasnak ki belőle, hogy 2 embertől származunk. -
dez #388 Úgy értettem, hogy bencsik szövege volt "provokáció" (amikor A fél B fél nevében ír, provokatívan).
Egyébként nem minden hülyeség, ami a Bibliában le van írva. -
juzosch #387 Neked ugyanazok az eszméid!!! Csak te nem materializmusnak hívod. De mindenki más igen. Szerintem ezt az álláspontodat vizsgáld felül, mert ez sok probléma forrása is lehet. Épp emiatt már itt a fórumon is folyamatosan nyitott kapukat döngetsz. -
dez #386 Én erőlködtem volna? Hiszen büszkén vállalod te is, és mások is a materializmust. Akkor meg?
Éppen arról van szó, hogy én nem akarom, hogy mások rám akarják kényszeríteni az eszméiket. Ezért vitatkozom. Szabad, nem? -
juzosch #385 Mármint a biblia? Azért nem provokáció. Volt idő, amikor megvolt a szerepe (részben jó, részben rossz). De azon feltételek, amik következménye a biblia, már nem állnak fennt. csak sajnos közben akkorára nőtt az egész, hogy a tehetetlensége miatt még sok idő kell, hogy eltűnjön. -
dez #384 Szerintem az a szöveg csak "provokáció". :) Bár sajnos nyilván vannak olyanok, akik így vélekednek. -
dez #383 "Én nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne hozzá."
Azt hiszel, amit akarsz. De mondhatom, elhamarkodott ez a vélemény.
"Az egész megközelítésed hibás szerintem."
Ezt most tök feleslegesen írtad le, mivel ha nem így gondolnád, egy véleményen lennénk..
"Az világ olyan amilyen, nem befolyásolja az, hogy mit hiszünk róla. A felelősség sem függ attól, hogy mit hiszünk, legfeljebb magunkkal hitetjük ezt el."
Naná: elhitetjük magunkkal, hogy a legfontosabb döntéseink is valódi önmagunktól függetlenek, mivel valódi önmagunk nincs is, az egész neuronok játéka... Mi ez, ha nem a legjobb kibúvó?
"Ha viszont az ember kibúvót keres, arra sokféle lehetősége van (akár a vallásokban is lehet találni)"
Éppenséggel a vallásban ilyen téren túl is dimenzionálják a felelősséget, örökre szóló következményekkel (pokol vs. menny), stb.
"szóval nem ezen múlik a lélek kérdése."
Nem csak ezen.
"Sőt, én úgy tapasztaltam, hogy a lélek létezésének elvetése sok tanulás és gondolkodás eredménye, alapesetben az ember hisz."
Még több tanulás után meg kezdi látni az ember, mi is egyátalán az, hogy lélek.
"De miért is csökkentené a felelősséget a lélek nemlétezése? Komolyan nem értem."
Nem is érted, de azért máris elvetőleges véleményt mondasz? -
juzosch #382 "Csak úgy, hogy ez a materializmus lényegi alapja, és itt sokan materialistának mondják magukat."
Ezek az emberek (köztük én) pont ugyanolyannak tartják magukat, mint te, csak nálunk ez a materalizmus. -
dez #381 Ha akarnád érteni, értenéd. Akkor most van értelme tovább írkálnom? Tegyük fel.
1. A világ nem a mi definícióink szerint működik. Úgyhogy mi aztán hiába definiáljuk, hogy mi megismerhető, és mi nem.
2. Nem, egyesekkel ellentétben én nem ragaszkodom a megfogható anyaghoz - éppen azt mondom, hogy a kvantumfizika "anyaga" már egy teljesen más anyag, és sok magát tudományos alapokon gondolkodónak tartó ember ezt nem ismeri.
3.
"Azt sem értem, hogy jönnek ide a teljes mértékben megismerhető építőkövek."
Csak úgy, hogy ez a materializmus lényegi alapja, és itt sokan materialistának mondják magukat.
"Miért kéne ahoz, hogy fizikalista legyek azt feltételezni, hogy már tovább nem megismerhetőek a dolgok, hogy már mindent tudunk róluk?"
Valamit félreértettél... -
juzosch #380 Ez a félreértés onnan ered szerintem, hogy amikor ez a fogalom megszületet, csak anyagi és szellemi világ volt. A materalista szerint ez az anyagi világ a világ, és a szellemi világ is ebből ered, a része.
Aztán kiderült, hogy az anyag az nem csak anyag, hanem anyag, mezők, energiák összessége(és még kitudja mi).
Te továbbra is csak anyagról beszélsz, míg ezt a fogalmat szerintem ki kell terjeszteni a másik kettőre is.
Attól még hogy az anyag is energiából, meg húrokból van, még materializmus marad. -
BiroAndras #379 Még mindíg nem értem, miért erőlködsz, hogy másokat primitív kategóriákba zárj.
Nem te írtad éppen, hoyg szereted magad kialakítani a véleményedet? Másoknak ezt miért tiltod meg akkor?
És hova vezet ez az egész egyáltalán? Mit akarsz ezzel elérni? Miért nem tudsz egyszerűen odafigyelni a másikra, és az ő véleményére reagálni? -
juzosch #378 Ez egy megalapozott, logikus, érthető, bizonyított elmélet. A támadásokat 100 éve állja.
Aki ismeri (imseri, és nem csak hallott róla) az evolúció elméletet az tudja, hogy jöttünk létre.
Az, meg hogy ki lett beetetve egy alaptalan mesével, az szerintem egyértelmű.
Apropó, a biblia milyen alapokra épül? -
juzosch #377 A legszebb példa amit nemrég találtam, az a bálna evolúcoója. Meg vannak a leletek szép sorban, ahogy szárazföldi állatból mai bálnává alakul. -
BiroAndras #376 "Sokan azért taszítják el maguktól a lelek fogalmát, mert nem akarják vállalni a felelősséget a döntéseikért."
Én nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne hozzá. Az egész megközelítésed hibás szerintem. Az világ olyan amilyen, nem befolyásolja az, hogy mit hiszünk róla. A felelősség sem függ attól, hogy mit hiszünk, legfeljebb magunkkal hitetjük ezt el. Ha viszont az ember kibúvót keres, arra sokféle lehetősége van (akár a vallásokban is lehet találni), szóval nem ezen múlik a lélek kérdése. Sőt, én úgy tapasztaltam, hogy a lélek létezésének elvetése sok tanulás és gondolkodás eredménye, alapesetben az ember hisz.
De miért is csökkentené a felelősséget a lélek nemlétezése? Komolyan nem értem. -
#375
Azt pl. én sem értem, hogy a kvantummechanika furcsaságai hogyan bizonyítékok Isten, a halhatatlan örök lélek, vagy akár a Mikulás létének igazolására. -
BiroAndras #374 Hú de rengeteget írtatok. Egy ősrégi pénteki hozzászólásra reagálnék még, mert már megírtamk a választ, csak nem tudtam elküldeni, mert elment a net:
"Te honnan a frászból tod h létezik az evolúció?"
Én pl. onnan tudom, hogy magam is írtam olyan programokat amik az evolúció elvét használják fel problémamegoldásra.
Ez persze csupán azt igazolja, hogy az evolúció, mint módszer működik, azt nem, hogy az élet is ez által fejlődik. Arra más bizonyítékok vannak (több, mint amit el tudsz képzelni). Például vírusok, baktériumok, és rovarok esetén is megfigyelhető az ellenük használt vegyszerekkel szemben kifejlődő rezisztencia (ezek elég gyorsan szaporodnak ahhoz, hogy belátható időn belül bekövetkezzenek a változások). A kövületek alapján pedig sokkal hosszabb időszakok is átláthatók, így a fejlettebb állatok evolúciója is követhető (bár a leletek extrém ritkasága miatt ehhez sok szerencse is kell). Például a ló evolúcióját nagyon részletesen ismerjük. Aztán vannak még a gyűrű fajok, amiket már sokat emlegettünk (nézz utánna, hogy mit jelent). Egy másik fontos bizonyíték csoport az élőlényekben található "tervezési hibák" tömege. Például az emberi szemnél a retinához kapcsolódó idegszálak rossz oldalon vannak, és így akadályozzák a látást (különösen a vakfoltnál, ahol átmennek rajta). Egy intelligens tervező ilyen hibákat nem vétene, vagy legalábbis gyorsan kijavítaná őket.
Aztán ott vannak az olyan szervek amelyek kizárólag a párválasztásban van szerepe (szexuális szelekció), és egyébként rettentően nehezítik a túlélést (pl. a páva farka, vagy a zsiráf nyaka). A szexet kizárólag az evolúció teszi olyan rettentő fontossá. Gondolj bele, hogy pl. az ember élete során mennyit foglalkozik a szexszel, és mennyit pl. a légzéssel. Érdekesek az arányok annak fényében, hogy levegő nélkül pár perc alatt meghal, míg szex nélkül bármeddig lehet élni. A puszta fajfenntartáshoz elég lenne kb. 10 percet foglalkozni vele egy élet során (hogy ki a partner, az csak akkor fontos, ha az utódaidnak jó géneket szeretnél, ami pedig csak az evolúció miatt érdekes).
"Az csak egy átkozott elmélet, ahogyan a kreacionizmust is emberek agyalták ki."
Látom nem vagy tisztában a tudomány működésével. A dolog nem arról szól, hogy szépe elméleteket találunk ki, majd örülünk nekik jól. A tudomány kísérletek és elméleti modellek szoros együttműködéséből jön létre. Az elméletek azok csak elméletek valóban, épp ezért végeznek rettenetes sok kísérletet is, melyek igazolják, hogy az elmélet összhangban van a valósággal, nem csupán vad képzelgés.
A tudományos elméletekkel szembeni legfőbb elvárás az, hogy logikailag konzisztens, és kísérletileg ellenőrizhető legyen (legalább elvben). -
fapapi #373 Christoph Schönborn egy idióta és a követői is a vallás egy nagy mese egy mesekönyvet olvasgatva mormolják hülyítik a népet!
Persze kell magyarázat kell hinni valamiben nem ítélem el a vallást de ez azért már durva amit ez a faszi dumál! Persze fenn ül a felhőkön egy faszi aki évmilliókon keresztül lógatja a lábát aztán jön egy szikra de jó lenne sövényt nyírni aztán mikor ezt is megunja de jó lenne nyiratni és megteremti az embert!!!!! HEHEHEEEE -
echo #372 Nem értem mit akarsz kihozni ezekből a definíciókból. Azt sem értem én sem hogy mégis miképpen lenne érv a kvantum mechanika bármiféle fizikalizmus ellen. A lényeg pont az ami az egyik defben is volt, hogy csak egy féle ok van. És ha lenne is más az teljesen irreleváns lenne, mert per def megismerhetetlen lenne(sehogy sem férhetne hozzá senki mivel nem léphetnek oksági viszonyba(ha pedig kölcsönhatásba léphetnek akkor az fizikai, legyen bármilyen egzotikus is mai szemmel nézve)). Szerintem ott csúszol félre, hogy kapaszkodsz ebbe az "anyag" szóba és valami olyasmit értesz alatta, hogy ami kézzel fogható dolog. De már régen nem ez a tartalma annak amit egy fizikalista a világ anyagának tart, hanem jelenleg pont az amit a kvantum mechanika és egyéb elméletek feltesznek(és csak addig az amíg nem lesz egy olyan elmélet ami hatékonyabbnak bizonyul. Ha egy kis angyalkákat feltételező elmélet produktívabb kutatási programokhoz vezetne, már rég azok lennének a fizika aktuális entitásai, de ekkor azokat fizikaiaknak is tekintenénk).
Azt sem értem, hogy jönnek ide a teljes mértékben megismerhető építőkövek. Miért kéne ahoz, hogy fizikalista legyek azt feltételezni, hogy már tovább nem megismerhetőek a dolgok, hogy már mindent tudunk róluk? -
spongya77 #371 bencsik
Láthatóan lövésed sincs arról, mit is mond "a Tudomány".
Mint ahogy a tisztelt cikkírónak sem.
"Az osztrák bíboros szerint kizárt, hogy a világegyetem kialakulása pusztán a véletlenek műve legyen, mint azt a darwini evolúció feltételezi."
Ez a mondat olyan bődületes ostobaság, hogy csodálkozom, hogy nem égette ki a szervert, ahol tárolják.
Mindenesetre, a legközelebbi habzószájú tudományellenes acsarkodás előtt emlékezzen a tisztelt közönség arra, hogy minek köszönheti a gyógyszereket, a kényelmes életet és a többi, magától értetődő dolgot, ami lehetővé teszi az életünk. -
bencsik #370 A tudomány eddig sokféle képpen reagál az evolució elméletre.De aki ismeri Szent Írási,a Bibliát az tudja,hogy az Úr teremtette az embert,állatot és minden földi élőlényt.(1 Mózes 1.)Netán aki hisz is benne-a Bibliában leírtakban-az meg sem meri kérdőjelezni a teremtés valódiságát!!Az evolució elmélet egy örgödi hazugság amivel az ember be lett etetve.Nincs semmi valós alapja.Az az elmélet ami alaptalan az összedől (előbb-utóbb)!!! -
dez #369 (Érdemes megnézni a pragmatizmus meghatározását is..) -
dez #368 De nézzük meg a naturalism meghatározását is:
"Naturalism is any of several philosophical stances, typically those descended from materialism and pragmatism, that do not distinguish the supernatural from nature. Naturalism does not necessarily claim that phenomena or hypotheses commonly labeled as supernatural do not exist or are wrong, but insists that all phenomena and hypotheses can be studied by the same methods and therefore anything considered supernatural is either nonexistent, unknowable, or not inherently different from natural phenomena or hypotheses."
Itt éppen arról van szó, hogy nem különbözteti meg a természetest és a természetfelettit, csak azt jelenti ki, hogy minden egyformán tanulmányozható, ugyanazzokkal a módszerekkel, így "természetfeletti" nincs is, vagy nem megkülönböztethető a természetestől.