Evolúció - döntésre kényszerül az egyház

A legszebb példa amit nemrég találtam, az a bálna evolúcoója. Meg vannak a leletek szép sorban, ahogy szárazföldi állatból mai bálnává alakul.

"Sokan azért taszítják el maguktól a lelek fogalmát, mert nem akarják vállalni a felelõsséget a döntéseikért."

Én nem hiszem, hogy ennek bármi köze lenne hozzá. Az egész megközelítésed hibás szerintem. Az világ olyan amilyen, nem befolyásolja az, hogy mit hiszünk róla. A felelõsség sem függ attól, hogy mit hiszünk, legfeljebb magunkkal hitetjük ezt el. Ha viszont az ember kibúvót keres, arra sokféle lehetõsége van (akár a vallásokban is lehet találni), szóval nem ezen múlik a lélek kérdése. Sõt, én úgy tapasztaltam, hogy a lélek létezésének elvetése sok tanulás és gondolkodás eredménye, alapesetben az ember hisz.
De miért is csökkentené a felelõsséget a lélek nemlétezése? Komolyan nem értem.

Azt pl. én sem értem, hogy a kvantummechanika furcsaságai hogyan bizonyítékok Isten, a halhatatlan örök lélek, vagy akár a Mikulás létének igazolására.

Hú de rengeteget írtatok. Egy õsrégi pénteki hozzászólásra reagálnék még, mert már megírtamk a választ, csak nem tudtam elküldeni, mert elment a net:

"Te honnan a frászból tod h létezik az evolúció?"

Én pl. onnan tudom, hogy magam is írtam olyan programokat amik az evolúció elvét használják fel problémamegoldásra.
Ez persze csupán azt igazolja, hogy az evolúció, mint módszer mûködik, azt nem, hogy az élet is ez által fejlõdik. Arra más bizonyítékok vannak (több, mint amit el tudsz képzelni). Például vírusok, baktériumok, és rovarok esetén is megfigyelhetõ az ellenük használt vegyszerekkel szemben kifejlõdõ rezisztencia (ezek elég gyorsan szaporodnak ahhoz, hogy belátható idõn belül bekövetkezzenek a változások). A kövületek alapján pedig sokkal hosszabb idõszakok is átláthatók, így a fejlettebb állatok evolúciója is követhetõ (bár a leletek extrém ritkasága miatt ehhez sok szerencse is kell). Például a ló evolúcióját nagyon részletesen ismerjük. Aztán vannak még a gyûrû fajok, amiket már sokat emlegettünk (nézz utánna, hogy mit jelent). Egy másik fontos bizonyíték csoport az élõlényekben található "tervezési hibák" tömege. Például az emberi szemnél a retinához kapcsolódó idegszálak rossz oldalon vannak, és így akadályozzák a látást (különösen a vakfoltnál, ahol átmennek rajta). Egy intelligens tervezõ ilyen hibákat nem vétene, vagy legalábbis gyorsan kijavítaná õket.
Aztán ott vannak az olyan szervek amelyek kizárólag a párválasztásban van szerepe (szexuális szelekció), és egyébként rettentõen nehezítik a túlélést (pl. a páva farka, vagy a zsiráf nyaka). A szexet kizárólag az evolúció teszi olyan rettentõ fontossá. Gondolj bele, hogy pl. az ember élete során mennyit foglalkozik a szexszel, és mennyit pl. a légzéssel. Érdekesek az arányok annak fényében, hogy levegõ nélkül pár perc alatt meghal, míg szex nélkül bármeddig lehet élni. A puszta fajfenntartáshoz elég lenne kb. 10 percet foglalkozni vele egy élet során (hogy ki a partner, az csak akkor fontos, ha az utódaidnak jó géneket szeretnél, ami pedig csak az evolúció miatt érdekes).

"Az csak egy átkozott elmélet, ahogyan a kreacionizmust is emberek agyalták ki."

Látom nem vagy tisztában a tudomány mûködésével. A dolog nem arról szól, hogy szépe elméleteket találunk ki, majd örülünk nekik jól. A tudomány kísérletek és elméleti modellek szoros együttmûködésébõl jön létre. Az elméletek azok csak elméletek valóban, épp ezért végeznek rettenetes sok kísérletet is, melyek igazolják, hogy az elmélet összhangban van a valósággal, nem csupán vad képzelgés.
A tudományos elméletekkel szembeni legfõbb elvárás az, hogy logikailag konzisztens, és kísérletileg ellenõrizhetõ legyen (legalább elvben).

Christoph Schönborn egy idióta és a követõi is a vallás egy nagy mese egy mesekönyvet olvasgatva mormolják hülyítik a népet!
Persze kell magyarázat kell hinni valamiben nem ítélem el a vallást de ez azért már durva amit ez a faszi dumál! Persze fenn ül a felhõkön egy faszi aki évmilliókon keresztül lógatja a lábát aztán jön egy szikra de jó lenne sövényt nyírni aztán mikor ezt is megunja de jó lenne nyiratni és megteremti az embert!!!!! HEHEHEEEE

Nem értem mit akarsz kihozni ezekbõl a definíciókból. Azt sem értem én sem hogy mégis miképpen lenne érv a kvantum mechanika bármiféle fizikalizmus ellen. A lényeg pont az ami az egyik defben is volt, hogy csak egy féle ok van. És ha lenne is más az teljesen irreleváns lenne, mert per def megismerhetetlen lenne(sehogy sem férhetne hozzá senki mivel nem léphetnek oksági viszonyba(ha pedig kölcsönhatásba léphetnek akkor az fizikai, legyen bármilyen egzotikus is mai szemmel nézve)). Szerintem ott csúszol félre, hogy kapaszkodsz ebbe az "anyag" szóba és valami olyasmit értesz alatta, hogy ami kézzel fogható dolog. De már régen nem ez a tartalma annak amit egy fizikalista a világ anyagának tart, hanem jelenleg pont az amit a kvantum mechanika és egyéb elméletek feltesznek(és csak addig az amíg nem lesz egy olyan elmélet ami hatékonyabbnak bizonyul. Ha egy kis angyalkákat feltételezõ elmélet produktívabb kutatási programokhoz vezetne, már rég azok lennének a fizika aktuális entitásai, de ekkor azokat fizikaiaknak is tekintenénk).

Azt sem értem, hogy jönnek ide a teljes mértékben megismerhetõ építõkövek. Miért kéne ahoz, hogy fizikalista legyek azt feltételezni, hogy már tovább nem megismerhetõek a dolgok, hogy már mindent tudunk róluk?

bencsik
Láthatóan lövésed sincs arról, mit is mond "a Tudomány".

Mint ahogy a tisztelt cikkírónak sem.
"Az osztrák bíboros szerint kizárt, hogy a világegyetem kialakulása pusztán a véletlenek mûve legyen, mint azt a darwini evolúció feltételezi."
Ez a mondat olyan bõdületes ostobaság, hogy csodálkozom, hogy nem égette ki a szervert, ahol tárolják.

Mindenesetre, a legközelebbi habzószájú tudományellenes acsarkodás elõtt emlékezzen a tisztelt közönség arra, hogy minek köszönheti a gyógyszereket, a kényelmes életet és a többi, magától értetõdõ dolgot, ami lehetõvé teszi az életünk.

A tudomány eddig sokféle képpen reagál az evolució elméletre.De aki ismeri Szent Írási,a Bibliát az tudja,hogy az Úr teremtette az embert,állatot és minden földi élõlényt.(1 Mózes 1.)Netán aki hisz is benne-a Bibliában leírtakban-az meg sem meri kérdõjelezni a teremtés valódiságát!!Az evolució elmélet egy örgödi hazugság amivel az ember be lett etetve.Nincs semmi valós alapja.Az az elmélet ami alaptalan az összedõl (elõbb-utóbb)!!!

(Érdemes megnézni a pragmatizmus meghatározását is..)

De nézzük meg a naturalism meghatározását is:
"Naturalism is any of several philosophical stances, typically those descended from materialism and pragmatism, that do not distinguish the supernatural from nature. Naturalism does not necessarily claim that phenomena or hypotheses commonly labeled as supernatural do not exist or are wrong, but insists that all phenomena and hypotheses can be studied by the same methods and therefore anything considered supernatural is either nonexistent, unknowable, or not inherently different from natural phenomena or hypotheses."

Itt éppen arról van szó, hogy nem különbözteti meg a természetest és a természetfelettit, csak azt jelenti ki, hogy minden egyformán tanulmányozható, ugyanazzokkal a módszerekkel, így "természetfeletti" nincs is, vagy nem megkülönböztethetõ a természetestõl.

Ja, már látom, te is innen szedted az alábbi mondatot, csakhogy az nem a materializmus, hanem a methodological naturalism meghatározása volt:
"Science uses a working assumption, sometimes known as methodological naturalism, that observable events in nature are explained only by natural causes without assuming the existence or non-existence of the supernatural."
A materializmus alap-definíciója ez:
"In philosophy, materialism is that form of physicalism which holds that the only thing that can truly be said to exist is matter; that fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions."
Vannak ehhez képest bõvített definíciók is, pl. amit írtam az ismert részekbõl álló mindenségrõl.

Lásd pl. itt.

Az utóbbi mondat már inkább a természettudomány alapja. A materializmus ennek részhalmaza, további leszûkítése, tudtommal.

Ami megmagyarázhatatlan? Hiszen több ilyen jelenség is van a kvantummechanikában. Persze keresik rájuk a magyarázatot, sok elmélet született már, de egyik sem bizonyított, és egyes fizikusok úgy gondolják, soha nem is lehet majd bizonyítani.

Lehet más is, de tökéletesen ismertnek kell lennie. Hiszen ha nem az, a belõle épített dolgok sem azok. Legalábbis, ha úgy akarjuk megismerni õket, hogy ezekbõl építjük fel.

"Attól még megismerhetõ, hogy az ember számára túl bonyolult. Az már a mi bajunk, hogy nem tudunk élni a lehetõséggel."

Nos ez itt egy eszme. 😊

És a hangsúly nem az építõelemen van, hanem a megismerhetõn. Ez a materializmus. Hogy minden megismerhetõ és magyarázható.

A materializmusé.
Természetfeletti meg az, ami megmagyarázhatatlan. Felsõbbrendû erõ, isten, stb.

"tökéletesen megismerhetõk"
"nem is olyan könnyû megismerni a világot"
Attól még megismerhetõ, hogy az ember számára túl bonyolult. Az már a mi bajunk, hogy nem tudunk élni a lehetõséggel.

"Ezek lényegében a részecskék lennének."
Na ez nincs benne a fogalom magyarázatában. Egyébként hogy definiálod a részecskét?
Az építõelem meg nyugodtan lehet energia, húr, vagy mágneses mezõ, vagy kitudja mi.

Ez itt a materializmus definíciója, vagy inkább a természettudomány alapjának leírása?
Mindenesetre ahhoz, hogy különbséget tudjunk tenni a "natural" és a "supernatural" között, pontosan ismernünk kell legalább az egyiket.

Nem egészen. A materializmus talán legfõbb alapja, hogy minden olyan építõelemekbõl áll, amik tökéletesen megismerhetõk. Ezek lényegében a részecskék lennének. Csakhogy pl. a kvantummechanika megmutatta, hogy nem is olyan könnyû megismerni a világot. Bizonyos dolgok mikéntje az emberi elme számára máris felfoghatatlanok, csak sokdimenziós matematikai formulákkal sikerül leírni, ha egyátalán sikerül.

observable events in nature are explained only by natural causes without assuming the existence or non-existence of the supernatural

Persze a már bizonyított furcsaságokat ezzel nem lehet "eltagadni".

Navárj. Materializmus!=részecske. Attól még materializmus a materializmus, hogy végsõ soron kiderül, hogy húrokból, meg energiából van minden. Onnantól nem materializmus, ha valaki azt mondja, hogy isteni beavatkozás, meg hogy csoda.

Kiegészítés a zárojeles részhez: ennek érdekében olyan képzetes részecskéket próbálnak bevinni, amik létezését majd egyszer talán bizonyíthatják, szerintük.

Hát, a fizikusok egy része a kvantummechanikát is materialistán közelíti meg (mindent részecskékkel akarnak megmagyarázni), de hogy annak építõköve lenne... Hiszen itt már nincs is megfogható anyag.

Azt nem értem, hogy a materializmusnak miért kéne ütnie a kvantumfizikát. A kvantumfizika épphogy a materializmus egyik építõköve.

Hol oktatnak ilyen nézeteket? Szertintem így készen sehol. Én amúgy is szeretem magam kialakítani a nézeteimet, nem készen kapni. Ezért nem ragaszkodom az olyan forrásokhoz, amik eleve valamilyen nézeteknek alávetett
következtetéseket közölnek.

Viszont: továbbtanulás - itt arra utaltam, hogy a felsõbb szintû iskolákban tanított fizika (de mondhatnánk sok más tantárgyat is) már nem egészen az, mint amit középszinten oktatnak. És nem csak fizika van a világon. Aki többirányú, magasabb szintû tudást szerez, már nem lesz annyira biztos abban, hogy a materializmus és az ateizmus (továbbá a pozitivizmus) a végállomás, mert nem is kell biztosnak lenni. (Elég ha elég nagy tömeg biztos benne, hogy ellensúlyozza a hívõk táborát.)

Hogy egy kicsivel konkrétabb legyek (ugye kézzelfoghatóbb 😊): nézd meg alaposabban pl. a kvantummechanikát. (A többi megnézendõt majd máskor, van még.)

Még egy kérdés, ami a tanulj tovább dolgodhoz is kapcsolódhat, de álltalában ahhoz is amiket irogatsz: 1. Mik a forrásaid egészen konkrétan? 2. Mégis mire gondolsz a tanulj tovább alatt. Úgy értem egyetem/szak. Mégis hol oktatnak ilyen nézeteket?

Mármint olyan alapon, amit írtál.

A "hívõ" valamely vallásban hisz. Ilyen alapon az ateista is hívõ, és a tudomány nagy része, mivel abban is többfajta értelmezés létezik, kb. mint a vallásokban a felekezetek.

Nem szeretnék most már sokáig részt venni egy parttalan vitában, de 1-2 dologra még válaszolok, mielõtt téves következtetésre jutsz velem kapcsolatban. Nem mintha sokat számítana, vagy maradéktalanul sikerülhetne.

Nos, az szerintem hülyeség, hogy csak az embernek lehetne lelke.

Tudom, hogy a gondolatok az idegsejtek mûködésébõl fakadnak.

Viszont a személyiségem hozzú évek alatt alakul, és én magam, tudatosan befolyásolom ezt a folyamatot.

Sokan azért taszítják el maguktól a lelek fogalmát, mert nem akarják vállalni a felelõsséget a döntéseikért. És itt jön pl. az a dolog, hogy tudat alatt csak kisebb horderejû döntések születhetnek, a nagyobb döntések csak tudatosan. Még akkor is, ha ebbe belehal a személy...

Az utolsó kérdés túl messzire vezetne, ami ráadásul erõsen offtopik is.

Nos, ha ilyen "átélõ tudat"-okról beszélsz, akkor bizony hívõ vagy. A saját tudatodat persze érzékeled, de hogy "átél"-e vagy sem, abban semmiképp sem lehetsz biztos. Illetve lehetsz, de az már hit.

Nos, ha ilyen "átélõ tudat"-okról beszélsz, akkor bizony hívõ vagy. A saját tudatodat persze érzékeled, de hogy "átél"-e vagy sem, abban semmiképp sem lehetsz biztos. Illetve lehetsz, de az már hit.

Nos, ha ilyen "átélõ tudat"-okról beszélsz, akkor bizony hívõ vagy. A saját tudatodat persze érzékeled, de hogy "átél"-e vagy sem, abban semmiképp sem lehetsz biztos. Illetve lehetsz, de az már hit.

Természetesen van a kettõ között átmenet. Vannak hívõ tudósok is. És papok, akik elfogadják a tudomány vívmányait.

Tehát a szellem, a lélek elsõbbrendûségébõl? Na erre is van pár sokaknak valószínûleg zavaró kérdésem.

Például hol húzod meg a határt, hogy minek van lelke? Személyisége az állatoknak is van, nem mondhatod, hogy az összes, egy fajba tartozó állat ugyanúgy viselkedik. Vannak lusta kutyák, csökönyös lovak, de van ellentétük is. Ha létezik olyan, hogy lélek, akkor az csak az emberben lenne? Kétlem.

Honnan tudhatod, hogy a gondolataid, személyiséged nem csak a véletlenszerû rendezõdése az idegsejtejidnek és a benne futó impulzusok hatása?

Honnan tudhatom én, hogy a világ, amit érzékelek, benne az összes ember, ez a vita, sõt, az egész létezés nem egyedül az én szórakoztatásomat szolgálja, akkor jött létre, amikor öntudatra ébredtem, és megszûnik, mikor meghalok? (Persze ha eszerint élnék, asszem rámhúznának egy hátulgombolós, hosszúujjú kabátot... 😊 De honnan tudhatom _biztosra_, hogy nem így van?)

Egy régi mesekönyvbõl? És a régi mesekönyvek közül honnan tudhatod meg, hogy melyik igaz?

Ja, és én nem vagyok hívõ - ha esetleg a világodban csak materialisták és hívõk lennének.

Idézet:

Valószínûség
A kreacionisták azt állítják, hogy még ha a második fõtétel nem tiltja is meg a dolgot, még egyetlen mûködõ biológiai molekula (enzim) képzõdésének is reménytelenül kicsi a valószínûsége. Egy tipikus enzim 100 aminosavból áll, és 20 különbözõ aminosav áll rendelkezésre. Tehát 20100 (20 a 100. hatványon) darab különbözõ kombináció létezik, így annak valószínûsége, hogy egy meghatározott szekvencia egy lépésben a véletlen folytán létrejöjjön, 1/10131 (az utóbbi számban az egyes után 131 nulla áll). Ez nagyon hatásos, de gondoljunk arra is, hogy egy számítás csak annyira jó, mint a kiindulópontjául szolgáló feltevések. A legjobb aerodinamikai elméletek sok-sok éven keresztül azt bizonyították, hogy a dongó nem tudhat repülni! Úgy tûnik, a dongó valami olyan trükköt használt, amirõl a korabeli aerodinamikusok nem tudtak (lásd T. Weis-Fogh, Scientific American 233(5):80-87, 1976).

Ahogyan a dongó is repül, függetlenül az aerodinamikai elméletektõl, úgy új, mûködõ enzimek is állandóan képzõdnek. A mikroorganizmusok olyan új enzimekre tettek szert, amelyekkel le tudják bontani a természetben elõ nem forduló, mérgezõ ipari hulladékokat (pl. a klórozott és fluorozott szénhidrogéneket) (lásd Ghosal et al., Science 228:135-142, 1985). Susumi Ohno is talált egy ilyen új enzimet: a nylon lineáris oligomer hidrolázt, s megállapította, hogy az enzim egy ún. frame-shift (a leolvasási keret eltolódását okozó) mutáció eredménye (lásd Proc. Natl. Acad. Sci. 81:2421-2425). A frame-shift mutációk egy fehérje egész szerkezetét szétzilálják, az enzim tehát tulajdonképpen véletlenszerû konstrukció! Nem is meglepõ, hogy ez az új enzim tökéletlen, és a tipikus enzimekhez képest csak kb. 1%-os hatékonysággal mûködik - de a lényeg, hogy mûködik!

Gish azt a hibát követi el, hogy megszabja: az egész szekvenciának egyszerre, egy lépésben kell létrejönnie, és a végterméknek tökéletesnek kell lennie. Nem veszi figyelembe azt a lehetõséget, hogy a használható, de még tökéletlen enzimeket a természetes kiválasztás javítsa fokozatosan. A közbülsõ lépések feltétlenül adhatnak mûködõképes enzimeket, hiszen ugyanazt az enzimmûködést sok különbözõ aminosavsorrend megvalósíthatja. Ismerünk két, csaknem teljesen különbözõ aminsavszekvenciát, amelyek csak az aktív helyen lévõ diszulfidhídban egyeznek (2 aminosav), és mindkettõ ugyanazt az enzimet, a tioredoxin-S2-t eredményezi (lásd Homgren, Ann. Rev. Biochem. 54:237-271, 1985).

Az átélõ tudat. Nem mondom, hogy Isten mûve, mert honnan tudhatnám. Viszont tapasztalom a tudatomat.

Nos most mielõtt bármit mondasz elhamarkodottan, (pl. azt a túlhaladott hülyeséget, hogy ez csak illúzió), pár évig merült bele ebbe a területbe...

Addig is értelmetlen folytatni ezt a vitát. Én ki is szállok. De ti csak gyõzködjétek magatokat arról, hogy már semmi sem változtathatja meg tapottat sem a világképeteket. 😊

Ez nem az élet keletkezésének a mechanizmusa, csak egy elgondolkodtató érdekesség.
Az a tanulsága, hogy egy-egy apróság drámaian megnövelheti a valószínûségeket. És ezek az apróságok az élet kialakulásánál is megvoltak. Van olyan, amit ismerünk, és ki tudja hány olyan, amit ma még nem ismerünk.

Egyébként pontosan ez a dolog az, amit nem tudok felfogni. Hogyan lehetnek az emberek annyira befolyásolhatóak, hogy mindenféle bizonyíték nélkül, vakon elhiggyenek egy mesét. Amit nem mellesleg szintén emberek vetettek papírra, emberek válogattak, szerkesztettek, cenzúráztak. Azért, mert régi(a több nagy vallás is az, sõt)? Azért, mert azt mondja, hogy ez az egyetlen igazi? (melyik nem mondja ezt? melyik nem játszik rá az emberi hiúságra, hogy _mi_ vagyunk a felsõbbrendûek?) Azért, mert frankón megnyugtató, hogy lesz valami ha feldobjuk a talpunk?
Hát ja, szar lehet szembesülni azzal, hogy mi is csak egy fejlett állatfaj vagyunk, és hogy aki meghal, annak a személyisége (lelke, ha úgy tetszik) végleg megsemmisül. Tényleg sokkal megnyugtatóbb elhinni _bármit_, még ha majdnem minden bizonyíték cáfolja, és mellette semmi sem szól, de hát az ember ilyen. Sajnos.

A tények senem bizonyítják, senem cáfolják. Csak a tények egy bizonyos értelmezése.

Az alsó példa helytelen abban az esetben, mert egy betû helyénlévõsége nem számít, az összesnek kell a helyén lennie. Itt nem állatfajok fejlõdésérõl van szó, hanem bizonyos összetett fehérjemolekulákról.

A metarializmusnak az ellentéte, amikor nem az anyag elsõdlegességébõl indulunk ki.

Az egysorosokról: bocs, én nem képzelem, hogy akár pár sorban mindent le lehet írni. Akkor inkább nem is próbálkozom.

Ja igen, bocs. Ha amellett, hogy elismeri, hogy nem bizonyítható, és csak a tényeknek hisz az ember, akkor válik ez a nézet ateizmussá.

Eddig még a világon minden dologról, amit az emberisg Isten, vagy istenek mûvének tekintett, kiderült, hogy a világ mûködésének tulajdonságaiból ered. Mondj _egyetlen_ konkrét példát a természetfelettire!

Ha Istent úgy definiálod, hogy a világ mûködését meghatározó törvények összessége, akkor lehet, hogy igazad van, de akkor csak egy új szinonímát vezettél be a fizikára.

Ez úgy értendõ, hogy reáltudományos, fizikai, matematikai, kémiai alapon, legalábbis a tudomány mai állása szerint. És ezzel a teológusok, papok is egyetértenek, és tudtommal õk nem ateisták. 😊

Persze, hogy nem a hite alapján minõsül valaki igazi tudósnak: épp az alapján, hogy nem ragaszkodik bizonyíthatatlan eszmékhez...

Ez már ferdítés. Õk statisztikai valószínûségeket számoltak ki.
Aztán jött valaki a "hurrikán összerak egy házat" hülyeséggel, ami nagyon sarkított, de a sajtó ugye felkapta, és el is terjedt a közhiedelemben.
Tényleg igen kicsi számok ki, mint valószínûségi adatok. De a tudósok tudják, hogy az evolúció nem csupán statisztikai véletlen, mivel jópár külsõ tényezõ is befolyásolta, javította az esélyeket.

"Analógiaként vegyük a „tobeornottobe” (lenni, vagy nem lenni) 13 betûs szóösszetételt. Másodpercenként egy lehetõséget kiválasztva 78 800 évig tartana, amíg megtaláljuk ezt a szóösszetételt az összes többi lehetõség között. Az 1980-as években írtak egy programot, ami véletlenszerûen hoz létre szavakat, és azoknak a betûknek a pozícióját megõrzi, amelyek jó helyen vannak. A program átlagosan 336 ismétlésen belül, mintegy 90 másodperc alatt eredményre jutott"

Ez is dez-nek ment volna, nem juzosch-nak, bocs, félreklikk...